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URSS - Consigli Per Una Buona Moglie!
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 icipo76 
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 Re: URSS - Consigli Per Una Buona Moglie!
scusate ho scritto tessile ma intendevo industriale....
non e' una gara a chi fa piu' ore 
il problema e' che la gente riconosce l' importanza della liberta
solo quando la perde
quindi discorsi del tipo l' operaio russo stava meglio di quello italiano non valgono una cippa
quando a mancare e' uno dei piu' sacrosanti diritti
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#61 08 Settembre 2010, 11:23 |
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davide82
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Re: URSS - Consigli Per Una Buona Moglie!
Se leggerete l'articolo "La servitù della gleba" in Wikipedia, ci è scritto riguardo a questo fenomeno storico in Russia:
La servitù della gleba in Russia
In Russia la servitù della gleba cominciò ad affermarsi nel 1601, quando lo zar Boris Godunov limitò la libertà di movimento dei contadini. Già nel 1606, sotto Iwan Issajewitsch Bolotnikow vi fu una grande rivolta contadina contro la servitù della gleba. Ma fu solamente con Pietro il Grande che, nel 1723, si giunse ad una normativa legale della servitù della gleba che, come spesso accadeva nella legislazione di Pietro il Grande, era basata prevalentemente su modelli occidentali. La situazione dei contadini russi divenne ancora più pesante con Caterina II di Russia, nel tardo XVIII secolo, quando la servitù della gleba venne estesa anche all'Ucraina, dove, sino ad allora, i contadini erano rimasti liberi. La servitù della gleba venne abolita solamente nel 1861, dallo zar riformatore Alessandro II, circa 50 anni più tardi rispetto al resto d'Europa. Spesso questa abolizione non significava maggiore libertà per i contadini, quanto piuttosto una maggiore dipendenza economica, con la perdita, inoltre, della tutela giuridica. Questa situazione non venne compiutamente risolta fino alla rivoluzione d'ottobre, e ne contribuì al successo.
Cioè lì è detto che la servitù della gleba dava ai contadini la tutela giuridica e maggiore indipendenza economica....
Behhhhhhhhh.........
In Russia si vendeva gli schiavi senza terra, si poteva separare i famigliari, vendere il marito o la moglie, vendere uno dei bambini... Ma quale differenza dalla schiavitù vedete?? E vi dico di più, questi schiavi non solo dovevano lavorare, ma anche pagare le tasse e fare il servizio militare che durava 25 anni.
Le donne condadine allora che erano schiave avevano 3 giorni liberi dopo il parto, poi andavano a lavorare e si portavano i loro lattanti con se, le era permessa altra "libertà": di abbandonare il lavoro quando bambino piangeva perche aveva fame, allora andavano ad allattare.
I contadini non avevano tempo per lavorare sui propri campi perché lavoravano sui campi del signore, spesso dovevano lavorare di domenica per non morire di fame.
Questa sarebbe "a tutela giuridica e maggiore indipendenza economica"?!
E la "rivoluzione d'ottobre" non liberò i contadini, ma li lasciò quasi senza la proprietà privata, la loro terra e bestiame diventò di kolkoz e loro dovevano lavorare non più per un signore come fu fino al 1861, ma per i sovieti, diventarono schiavi un'altra volta. Contadini dei kolkoz non potevano immigrare in città non potevano viaggiare, non avevano i documenti d'identità, come tutti gli altri cittadini. Ecco come li liberò il comunismo.
E i lavoratori in città si trovavano in condizioni dure anche loro. Non subito fu stabilito il giorno lavorativo di 8 ore, prima si arrivava anche a 12 ore, e spesso anche pausa pranzo era brevissima, esistevano anche le teorie "scientifiche" che mangiare durante il giorno lavorativo fa venire il sonno, dunque, non bisogna mangiare.
Se a qualcuno piace il comunismo, fatelo da voi, noi ne siamo gia pieni.
C'è un pò di confusione con i fatti storici, e spero di far luce.....
Parli del 1861, quando la parola comunismo non esisteva nemmeno, visto che la rivoluzione Idealista Russa comincia nel 1905, conclusasi poi nel 1917, il problema semmai è stata l'incapacità totale della gestione geopolitica ed economica del regime Zarista, che dopo aver affamato la nazione, perso terre in guerra (vedi Polonia) e portato allo stremo i lavoratori e soprattutto i contadini, questi si rivoltano abbracciando un nuovo ideale. (ovviamente tutto questo molto sintetizzato... vi prego non fatemi la cronologia storica!!!)
Ti voglio ricordare che in Italia i diritti dei lavoratori si sono ottenuti solo dopo la seconda guerra mondiale, quando i Sindacati ( QUELLI VERI!!! no quelli di adesso!!!) capitanata dalla la CGIL che, guarda caso di ispirazione comunista, apriva a nuove iniziative operaie come lo sciopero ( famoso quello di Torino degli operai della FIAT, che aprì alla forte battaglia sindacale contro il potere). Certo oggi quei diritti sono stati completamente dimenticati, in primis dagli stessi sindacati, ma questo è un altro discorso....
Ovviamente senza offendere nessuno....
Saluti
Concordo totalmente con Willow.
I pochi diritti rimasti ai lavoratori italiani derivano dalle lotte di classe di ispirazione comunista e lo stesso capitalismo europeo è mitigato dal "welfare" che non è altro che l'introduzione di principi "comunisti" all'interno di un sistema di stampo capitalista.
Semplificare attraverso "vorrei vedervi lavorare in una fonderia russa del 1930" non fa altro che esaltare la scarsa conoscenza storica, vuoi mettere, da italiano, perdente nella seconda guerra mondiale, che figo finire nelle miniere del Belgio negli anni 50'?? li si che si stava bene!
I lavoratori sovietici fino agli anni 60' stavano meglio di un lavoratore medio italiano, per via del sistema di welfare, non perfetto ma che garantiva una sicurezza sociale di primo piano, poi con Brezhnev cambiò tutto.
la mi era una battuta 
I lavoratori sovietici fino agli anni 60' stavano meglio di un lavoratore medio italiano??
si come no !!!
peccato che il lavoratore italiano magari possedeva una casa quello russo viveva in una komunalka
leggete quello che scrive irina !!!
Negli anni pre boom non c'è mica tanto da ridere!
Mica tanto vero della casa (leggi Losagen), la controparte era si komunalka ma con altro.. + scuola (gratuita e ben di altro livello rispetto a quella attuale) + servizi sanitari (non eccellenti ma gratuiti per tutti)..
L'Italia da paese sconfitto nella seconda guerra mondiale ha passato dei brutti momenti.
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#62 08 Settembre 2010, 11:26 |
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WILLOWMASK
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Re: URSS - Consigli Per Una Buona Moglie!
scusate ho scritto tessile ma intendevo industriale....
non e' una gara a chi fa piu' ore
il problema e' che la gente riconosce l' importanza della liberta
solo quando la perde
quindi discorsi del tipo l' operaio russo stava meglio di quello italiano non valgono una cippa
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Che cosa significa per te LIBERTA'?....
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#63 08 Settembre 2010, 11:29 |
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Speck
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Re: URSS - Consigli Per Una Buona Moglie!
Negli anni pre boom non c'è mica tanto da ridere!
Piuttosto c'è da piangere a leggere post di questo tipo dal titolo così folcloristico, anzi: sarebbe meglio dire da sottosviluppati mentali!!!
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È appurato che: "L'imbecillità di certe persone non conosce confini ed è inevitabile come il sole, la pioggia, il buio e la luna."
Ultima modifica di Speck il 08 Settembre 2010, 11:34, modificato 3 volte in totale |
#64 08 Settembre 2010, 11:30 |
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Batir
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Re: URSS - Consigli Per Una Buona Moglie!
Piuttosto c'è da piangere a leggere questi post da sottosviluppati mentali!!!
E caro Speck, lo sappiamo tutti che tu sei il piu' intelligente. 
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#65 08 Settembre 2010, 11:32 |
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Losagen
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Re: URSS - Consigli Per Una Buona Moglie!
“Una ballata per via Artom. Torino(, addio)” poesia da “E’ severamente proibito..” ed. Vicolo del Pavone Piacenza 2005
I.
Un caseggiato di edilizia popolare
per la gente di via Artom
per la gente de Tùrin con accento calabrese
per la gente arrivata nei rumorosi
anni cinquanta con la terra
smossa dalle ruspe della
ricostruzione,
per la gente
scesa dalla scaletta del treno
della speranza, con la valigia
di cartone.
.
II.
Un caseggiato di edilizia popolare
con la facciata stinta ormai grigia
e i panni vistosamente colorati
con riflessi di ricordi marini,
se arrivi dal fondo del viale
se gli occhi strabuzzi
ti sembra d’entrare nella festa
in una calle al carnevale.
.
III.
Un caseggiato di edilizia popolare
se t'avvicini ai terrazzamenti comuni
puoi contare su camicie e pantaloni
i rattoppi dei troppi adattamenti
per mantenerli, per passarli
di fratello in fratello, prima a Riccardo
poi a Tolomeo e alla fine viene il turno di
Domitilla.
.
IV.
Alla finestra a guardare un punto lontano
dal terzo piano
c'è una contessa con i suoi gatti
ormai decaduta con molto rimmel
e troppi ricordi da conservare,
attraversa il tempo, attraverso le generazioni,
ancora per una formaggia e un etto di salame
ci sta ad aspettare
per una bottiglia di latte
per poche monete ci può ancora
ad occhi chiusi far sognare.
.
V.
C'è un insegnante nel vano ricavato
nel sottotetto con le vene varicose rigonfie,
che stancamente strascica l'anima sulle scale
custode d’una diversa sensibilità
i ragazzi del cortile lo stanno ad aspettare,
il centravanti ferma la palla
di stracci, sentendo lo stridio del ferro del cancelletto,
è tregua proclamata tra
già alcolizzati e tossici avanzati
per in gruppo ballare, canzonare
"sarai tu per sempre perduto
tu povero misero il diavolo,
tu derelitto frocio vergogna del quartiere"
parola di alcolizzati, parola di tossici avanzati.
.
VI.
C'è un bar tabaccheria abusivo
ricavato nel sottoscala
e due cartelli tracciati col gessetto colorato
a ricordar grandi imprese, l’uno
"qui tutti insieme Italia 4 germania in culo",
l’altro, sbiadito, ingiallito,
"poliziotto se vuoi fumare
qui non ti fermare
la tua pantera ci può servire
in culo poliziotto in culo
la vibrazione rombante dell'acceleratore
della tua pantera
vale il riscatto d'una vita intera".
.
VII.
Un caseggiato di edilizia popolare
con i muri impregnati del vapore
di infiniti bucati, della pasta a bollire,
dove viviamo in culotte e canottiera
col puzzo indelebile del sudore che bagna
i pavimenti dello stabilimento
della grande fabbrica, col puzzo del sudore
che non si stacca più
dalla nostra pelle, dalle nostre facce
dai sorrisi che la fatica
ha stravolto, in un ghigno
definitivo e permanente.
.
VIII.
Un caseggiato di edilizia popolare
stampato nella memoria collettiva
immagini confuse, immagini di dolore, polvere,
caschi, scudi, mazze, manganelli, scarponi,
richiami e pianti di bimbi, ululati di cani,
ululati di sirene,
l'hanno chiamata ristrutturazione,
ristrutturazione aziendale,
i caschi blu ci hanno messo
in fila ordinata,
fila sconfitta e disciplinata,
con le valigie,
ritorno al futuro retrodatato,
sono arrivate le prime ruspe
e gli altoparlanti hanno annunciato
la partenza del treno.
.
IX.
Tutti i finestrini sbarrati.
Un caseggiato di edilizia popolare.
Via Artom. Il sax accompagna
il ritmo dello scorrere del treno
sulle rotaie di ferro.
Torino, addio.
.
____________
La mattina si svegliano, ogni giorno, un fesso e un furbo. Se i due si incontrano, l'affare è fatto
La vita è troppo corta per essere trascorsa nella pianura padana, se ti è possibile, vattene. Il tuo corpo e la tua anima ti ringrazieranno.
Walter Boiler inventò l'acqua calda dopo avere conosciuto la dama di spadocle
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#66 08 Settembre 2010, 11:34 |
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WILLOWMASK
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Re: URSS - Consigli Per Una Buona Moglie!
Negli anni pre boom non c'è mica tanto da ridere!
Piuttosto c'è da piangere a leggere post di questo tipo dal titolo così folcloristico, anzi ma sarebbe meglioo dire da sottosviluppati mentali!!!
Riferito a qualcuno in particolare o al singolo topic e a tutti i fourmisti in generale......
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#67 08 Settembre 2010, 11:35 |
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icipo76
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Re: URSS - Consigli Per Una Buona Moglie!
scusate ho scritto tessile ma intendevo industriale....
non e' una gara a chi fa piu' ore
il problema e' che la gente riconosce l' importanza della liberta
solo quando la perde
quindi discorsi del tipo l' operaio russo stava meglio di quello italiano non valgono una cippa
quando a mancare e' uno dei piu' sacrosanti diritti
Che cosa significa per te LIBERTA'?....
forse è questo che diversifica i nostri pensieri.......
liberta' e' quando tu puoi fare cosa ti pare e andare dove ti pare rispettando la legge
in un paese capitalista questo raggio d'azione e' limitato dal denaro purtroppo
in un paese comunista il tuo raggio d'azione e' limitato dal regime che decide per te cosa puoi fare e dove puoi andare
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#68 08 Settembre 2010, 11:39 |
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icipo76
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Re: URSS - Consigli Per Una Buona Moglie!
Negli anni pre boom non c'è mica tanto da ridere!
Piuttosto c'è da piangere a leggere post di questo tipo dal titolo così folcloristico, anzi ma sarebbe meglioo dire da sottosviluppati mentali!!!
Riferito a qualcuno in particolare o al singolo topic e a tutti i fourmisti in generale......
boh! anche io non ho capito  stiamo solo discutendo 
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#69 08 Settembre 2010, 11:39 |
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Bes
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Re: URSS - Consigli Per Una Buona Moglie!
la mi era una battuta
I lavoratori sovietici fino agli anni 60' stavano meglio di un lavoratore medio italiano??
si come no !!!
peccato che il lavoratore italiano magari possedeva una casa quello russo viveva in una komunalka
leggete quello che scrive irina !!!
Icipo, giusto per rimanere nell'ambito storico più che idealistico/politico, guarda che fino alle metà degli anni 60, in Italia, i lavoratori non avevano nessun diritto!
Mio papà, a metà anni 60, conobbe molte bene quelle realtà, lavorando senza diritti e senza orari e con paghe da fame nei mercati di Milano (erano schiavi).
Poi, grazie soprattutto alle lotte fatte da molti dei nostri padri (i nome di ideali come la giustizia, l'uguaglianza e la dignità umana) le cose sono cambiate anche per i lavoratori italiani (mentre durante i 20 anni di "impero" del dinosauro Brezhnev le cose in Unione Sovietica sono rimaste congelate e immobili). Ma non devo certo ringraziare il sistema capitalista se oggi posso avere una dignità in un posto di lavoro, semmai i miei vecchi. Peccato che oggi, smidollati come siamo, ci stiamo buttando decenni di conquiste (da parte di gente che aveva le palle!) nel cesso. Ne vediamo tutti gli illuminati risultati.
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#70 08 Settembre 2010, 11:40 |
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davide82
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Re: URSS - Consigli Per Una Buona Moglie!
Negli anni pre boom non c'è mica tanto da ridere!
Piuttosto c'è da piangere a leggere post di questo tipo dal titolo così folcloristico, anzi: sarebbe meglio dire da sottosviluppati mentali!!!
noto una critica acuta e decisamente di livello del post, complimentoni!
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#71 08 Settembre 2010, 11:42 |
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WILLOWMASK
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Re: URSS - Consigli Per Una Buona Moglie!
scusate ho scritto tessile ma intendevo industriale....
non e' una gara a chi fa piu' ore
il problema e' che la gente riconosce l' importanza della liberta
solo quando la perde
quindi discorsi del tipo l' operaio russo stava meglio di quello italiano non valgono una cippa
quando a mancare e' uno dei piu' sacrosanti diritti
Che cosa significa per te LIBERTA'?....
forse è questo che diversifica i nostri pensieri.......
liberta' e' quando tu puoi fare cosa ti pare e andare dove ti pare rispettando la legge
in un paese capitalista questo raggio d'azione e' limitato dal denaro purtroppo
in un paese comunista il tuo raggio d'azione e' limitato dal regime che decide per te cosa puoi fare e dove puoi andare
questo al giorno d'oggi lo posso accettare, ma qui si parla di inizio 1900 quando i contadini.....
Non credo che il problema di allora era visitare altre città, ne tantomeno fare qualcosa di più che lavorare per mangiare e stop...... Come vedi era il periodo che era molto duro e buio, e non solo quello USSR....
Capito cosa voglio dire????
Saluti
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#72 08 Settembre 2010, 11:44 |
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icipo76
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Re: URSS - Consigli Per Una Buona Moglie!
[quote user="WILLOWMASK" post="6692359"]scusate ho scritto tessile ma intendevo industriale....[/quote]
non e' una gara a chi fa piu' ore
il problema e' che la gente riconosce l' importanza della liberta
solo quando la perde
quindi discorsi del tipo l' operaio russo stava meglio di quello italiano non valgono una cippa
quando a mancare e' uno dei piu' sacrosanti diritti
Che cosa significa per te LIBERTA'?....
forse è questo che diversifica i nostri pensieri.......
liberta' e' quando tu puoi fare cosa ti pare e andare dove ti pare rispettando la legge
in un paese capitalista questo raggio d'azione e' limitato dal denaro purtroppo
in un paese comunista il tuo raggio d'azione e' limitato dal regime che decide per te cosa puoi fare e dove puoi andare
questo al giorno d'oggi lo posso accettare, ma qui si parla di inizio 1900 quando i contadini.....
Non credo che il problema di allora era visitare altre città, ne tantomeno fare qualcosa di più che lavorare per mangiare e stop...... Come vedi era il periodo che era molto duro e buio, e non solo quello USSR....
Capito cosa voglio dire????
Saluti
certo ma il periodo buio comunista si spinge fino al 1989
infatti se devo spezzare una lancia a favore del comunismo forse riesco
ancora a capire questa economia in un contesto arcaico e contadino del 1900
ma non sicuramente in un mondo moderno e' globalizzato come oggi
mica per altro e' imploso ovunque resiste solo piu' in corea del nord credo
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Ultima modifica di icipo76 il 08 Settembre 2010, 11:52, modificato 1 volta in totale |
#73 08 Settembre 2010, 11:51 |
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icipo76
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Re: URSS - Consigli Per Una Buona Moglie!
la mi era una battuta
I lavoratori sovietici fino agli anni 60' stavano meglio di un lavoratore medio italiano??
si come no !!!
peccato che il lavoratore italiano magari possedeva una casa quello russo viveva in una komunalka
leggete quello che scrive irina !!!
Icipo, giusto per rimanere nell'ambito storico più che idealistico/politico, guarda che fino alle metà degli anni 60, in Italia, i lavoratori non avevano nessun diritto!
Mio papà, a metà anni 60, conobbe molte bene quelle realtà, lavorando senza diritti e senza orari e con paghe da fame nei mercati di Milano (erano schiavi).
Poi, grazie soprattutto alle lotte fatte da molti dei nostri padri (i nome di ideali come la giustizia, l'uguaglianza e la dignità umana) le cose sono cambiate anche per i lavoratori italiani (mentre durante i 20 anni di "impero" del dinosauro Brezhnev le cose in Unione Sovietica sono rimaste congelate e immobili). Ma non devo certo ringraziare il sistema capitalista se oggi posso avere una dignità in un posto di lavoro, semmai i miei vecchi. Peccato che oggi, smidollati come siamo, ci stiamo buttando decenni di conquiste (da parte di gente che aveva le palle!) nel cesso. Ne vediamo tutti gli illuminati risultati.
calma io la penso diversamente da te ma mica nego la storia
infatti quello che hai scritto e' verissimo
io piu' che ai diritti dei lavoratori mi riferisco
ai diritti del cittadino
non si puo' paragonare la liberta' che avevano i cittadini europei
o americani rispetto a quelli del blocco sovietico
per non parlare della ddr caso estremo di assoluta mancanza di liberta'
mio zio lavorava in fiat negli anni 60' , non gli piaceva a decise di
prendere un banco di frutta e verdura al mercato
questa e' liberta' !!! ti sembra che in un regime comunista puoi fare questo ?
o magari aprire un negozio e vendere la coca cola?
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#74 08 Settembre 2010, 11:53 |
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WILLOWMASK
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Re: URSS - Consigli Per Una Buona Moglie!
Continui a non capire..... non mi interessa il fatto politico, ma del valore della libertà che c'era nel periodo di inizi 900. Non puoi non ammettere che questo è ampiamente a ragione di chi dice che era il mondo ad essere duro e non solo USSR.
Dopo sulla politica non voglio entrare, perchè sicuramente si parlerebbe solo per partito preso e non per discussioni che portano a riflessioni più ampie.
Sicuro in quel periodo, sia il contadino russo, italiano, inglese o di qualunque nazione poteva essere non se la passava bene sicuramente.
Poi mi parli di diritti del cittadino ad aprire nuova attività, fa sempre riferimento ai diritti dei lavoratori. Inoltre in uno stato con un sistema totalitario questo non si può fare, ma qui entriamo in altri discorsi...
Sulla ex DDR non discutiamo nemmeno, come adesso la Corea del Nord, ma li non fa da padrone il pensiero politico, ma una dittatura at personam basata su principi politici" convenevoli"... ( esempi ce ne sono tanti, non ultimo Ceaucescu in Romania).
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#75 08 Settembre 2010, 12:02 |
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Bes
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Re: URSS - Consigli Per Una Buona Moglie!
calma io la penso diversamente da te ma mica nego la storia
infatti quello che hai scritto e' verissimo
io piu' che ai diritti dei lavoratori mi riferisco
ai diritti del cittadino
non si puo' paragonare la liberta' che avevano i cittadini europei
o americani rispetto a quelli del blocco sovietico
per non parlare della ddr caso estremo di assoluta mancanza di liberta'
mio zio lavorava in fiat negli anni 60' , non gli piaceva a decise di
prendere un banco di frutta e verdura al mercato
questa e' liberta' !!! ti sembra che in un regime comunista puoi fare questo ?
o magari aprire un negozio e vendere la coca cola?
Beh magari al posto della coca-cola potresti vendere il kvas
Preciso ancora una volta che io non sto difendendo a spada tratta il sistema sovietico, anzi ne sono molto più critico di quanto tu possa forse credere. Non credo peraltro che la qualità della vita delle persone che vivono al di fuori della grandi città russe sia migliore oggi rispetto a quanto non fosse 30 anni fa. Quindi non sto difendendo per posizione presa nessun sistema, ma ho solo messo alcuni puntini sulle i (come si fa a dire che il Che fosse filo sovietico!!! )
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#76 08 Settembre 2010, 12:07 |
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Batir
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Re: URSS - Consigli Per Una Buona Moglie!
Ogni politica e' una truffa... Pochi stanno bene, molti lo pigliano in quel posto...
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#77 08 Settembre 2010, 12:08 |
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WILLOWMASK
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Re: URSS - Consigli Per Una Buona Moglie!
quote user="Chrys" post="6692385"]
calma io la penso diversamente da te ma mica nego la storia
infatti quello che hai scritto e' verissimo
io piu' che ai diritti dei lavoratori mi riferisco
ai diritti del cittadino
non si puo' paragonare la liberta' che avevano i cittadini europei
o americani rispetto a quelli del blocco sovietico
per non parlare della ddr caso estremo di assoluta mancanza di liberta'
mio zio lavorava in fiat negli anni 60' , non gli piaceva a decise di
prendere un banco di frutta e verdura al mercato
questa e' liberta' !!! ti sembra che in un regime comunista puoi fare questo ?
o magari aprire un negozio e vendere la coca cola?
Beh magari al posto della coca-cola potresti vendere il kvas
Preciso ancora una volta che io non sto difendendo a spada tratta il sistema sovietico, anzi ne sono molto più critico di quanto tu possa forse credere. Non credo peraltro che la qualità della vita delle persone che vivono al di fuori della grandi città russe sia migliore oggi rispetto a quanto non fosse 30 anni fa. Quindi non sto difendendo per posizione presa nessun sistema, ma ho solo messo alcuni puntini sulle i (come si fa a dire che il Che fosse filo sovietico!!! )[/quote]
Concordo in tutto sul sistema USSR....
e soprattutto sulla non conoscenza della storia del Che.....
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#78 08 Settembre 2010, 12:11 |
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davide82
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Re: URSS - Consigli Per Una Buona Moglie!
andrebbe anche fatto un discorso più ampio su cos'è la libertà.
Comparando URSS anni 50-60 e Italia pari periodo dal punto di vista dell'alfabetizzazione stiamo paragonando la Finlandia ed il Gabon.
Che libertà hai se non hai i mezzi cognitivi per scegliere? E' un discorso complicato.
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#79 08 Settembre 2010, 12:12 |
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WILLOWMASK
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Re: URSS - Consigli Per Una Buona Moglie!
Davide bella osservazione
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Ultima modifica di WILLOWMASK il 08 Settembre 2010, 12:14, modificato 1 volta in totale |
#80 08 Settembre 2010, 12:13 |
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