Chrys ha scritto: [Visualizza Messaggio]

lcipo76 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

 
calma io la penso diversamente da te ma mica nego la storia
infatti quello che hai scritto e' verissimo
io piu' che ai diritti dei lavoratori mi riferisco
ai diritti del cittadino
non si puo' paragonare la liberta' che avevano i cittadini europei
o americani rispetto a quelli del blocco sovietico
per non parlare della ddr caso estremo di assoluta mancanza di liberta'

mio zio lavorava in fiat negli anni 60' , non gli piaceva a decise di
prendere un banco di frutta e verdura al mercato
questa e' liberta' !!! ti sembra che in un regime comunista puoi fare questo ?
o magari aprire un negozio e vendere la coca cola?

Beh magari al posto della coca-cola potresti vendere il kvas      

Preciso ancora una volta che io non sto difendendo a spada tratta il sistema sovietico, anzi ne sono molto più critico di quanto tu possa forse credere.  Non credo peraltro che la qualità della vita delle persone che vivono al di fuori della grandi città russe sia migliore oggi rispetto a quanto non fosse 30 anni fa.  Quindi non sto difendendo per posizione presa nessun sistema, ma ho solo messo alcuni puntini sulle i  (come si fa a dire che il Che fosse filo sovietico!!!     )

WILLOWMASK ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Continui a non capire..... non mi interessa il fatto politico, ma del valore della libertà che c'era nel periodo di inizi 900. Non puoi non ammettere che questo è ampiamente a ragione di chi dice che era il mondo ad essere duro e non solo USSR.
Dopo sulla politica non voglio entrare, perchè sicuramente si parlerebbe solo per partito preso e non per discussioni che portano a riflessioni più ampie.

Sicuro in quel periodo, sia il contadino russo, italiano, inglese o di qualunque nazione poteva essere non se la passava bene sicuramente.

Poi mi parli di diritti del cittadino ad aprire nuova attività, fa sempre riferimento ai diritti dei lavoratori. Inoltre in uno stato con un sistema totalitario questo non si può fare, ma qui entriamo in altri discorsi...
Sulla ex DDR non discutiamo nemmeno, come adesso la Corea del Nord, ma li non fa da padrone il pensiero politico,  ma una dittatura at personam basata su principi politici" convenevoli"... ( esempi ce ne sono tanti, non ultimo Ceaucescu in Romania).

Irina ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Certo nello stato sovietico esisteva la liberta e i diritti, si poteva liberamente sciegliere tra la Siberia e l'amore verso il regime e si aveva il diritto al lavoro, ma non alla paga e riposo.

Eccovi una bazelletta che spiega il concetto della politica dei comunisti:

Tre amici - un nazi, un capitalista e un comunista - in un bar discutono sul quale politica sia migliore. Decisero di provare come funziona in pratica, quale modo sia più efficace.
- prendiamo questo gatto randagio, chi di noi riuscirà di fargli mangiare questa salsa piccantissima, proprio bruciante, vincerà.
Allora il primo, nazi, prende il gatto e a forzagli mette la salsa in bocca e poi gli tiene la bocca chiusa finche non inghiotta
- no, no, - tutti gridano - così non va, è una violenza!!!
il secondo, il capitlista, prende due fette di salame, spalma una di salsa e copre con altra e da al gatto che lo mangia in un boccone
- no, no, - ancora gridano - è un inganno!!!
il comunista prende la salsa, spalma con essa il culo del gatto, che, con un grido pazzesco comincia a leccarselo
- ecco - dice il comunista, - così si fa da noi, con volontà, iniziativa propria e tutto si fa cantando!

Irina ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Certo nello stato sovietico esisteva la liberta e i diritti, si poteva liberamente sciegliere tra la Siberia e l'amore verso il regime e si aveva il diritto al lavoro, ma non alla paga e riposo.

Eccovi una bazelletta che spiega il concetto della politica dei comunisti:

Tre amici - un nazi, un capitalista e un comunista - in un bar discutono sul quale politica sia migliore. Decisero di provare come funziona in pratica, quale modo sia più efficace.
- prendiamo questo gatto randagio, chi di noi riuscirà di fargli mangiare questa salsa piccantissima, proprio bruciante, vincerà.
Allora il primo, nazi, prende il gatto e a forzagli mette la salsa in bocca e poi gli tiene la bocca chiusa finche non inghiotta
- no, no, - tutti gridano - così non va, è una violenza!!!
il secondo, il capitlista, prende due fette di salame, spalma una di salsa e copre con altra e da al gatto che lo mangia in un boccone
- no, no, - ancora gridano - è un inganno!!!
il comunista prende la salsa, spalma con essa il culo del gatto, che, con un grido pazzesco comincia a leccarselo
- ecco - dice il comunista, - così si fa da noi, con volontà, iniziativa propria e tutto si fa cantando!

Batir ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Irina ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Certo nello stato sovietico esisteva la liberta e i diritti, si poteva liberamente sciegliere tra la Siberia e l'amore verso il regime e si aveva il diritto al lavoro, ma non alla paga e riposo.

Eccovi una bazelletta che spiega il concetto della politica dei comunisti:

Tre amici - un nazi, un capitalista e un comunista - in un bar discutono sul quale politica sia migliore. Decisero di provare come funziona in pratica, quale modo sia più efficace.
- prendiamo questo gatto randagio, chi di noi riuscirà di fargli mangiare questa salsa piccantissima, proprio bruciante, vincerà.
Allora il primo, nazi, prende il gatto e a forzagli mette la salsa in bocca e poi gli tiene la bocca chiusa finche non inghiotta
- no, no, - tutti gridano - così non va, è una violenza!!!
il secondo, il capitlista, prende due fette di salame, spalma una di salsa e copre con altra e da al gatto che lo mangia in un boccone
- no, no, - ancora gridano - è un inganno!!!
il comunista prende la salsa, spalma con essa il culo del gatto, che, con un grido pazzesco comincia a leccarselo
- ecco - dice il comunista, - così si fa da noi, con volontà, iniziativa propria e tutto si fa cantando!

                     


Mio dio che risate..... e' vero i comunisti sono proprio cosi' (e gli altri pure)

davide82 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

andrebbe anche fatto un discorso più ampio su cos'è la libertà.
Comparando URSS anni 50-60 e Italia pari periodo dal punto di vista dell'alfabetizzazione stiamo paragonando la Finlandia ed il Gabon.
Che libertà hai se non hai i mezzi cognitivi per scegliere? E' un discorso complicato.

davide82 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

andrebbe anche fatto un discorso più ampio su cos'è la libertà.
Comparando URSS anni 50-60 e Italia pari periodo dal punto di vista dell'alfabetizzazione stiamo paragonando la Finlandia ed il Gabon.
Che libertà hai se non hai i mezzi cognitivi per scegliere? E' un discorso complicato.

Chrys ha scritto: [Visualizza Messaggio]

davide82 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Concordo totalmente con Willow.

I pochi diritti rimasti ai lavoratori italiani derivano dalle lotte di classe di ispirazione comunista e lo stesso capitalismo europeo è mitigato dal "welfare" che non è altro che l'introduzione di principi "comunisti" all'interno di un sistema di stampo capitalista.

Semplificare attraverso "vorrei vedervi lavorare in una fonderia russa del 1930" non fa altro che esaltare la scarsa conoscenza storica, vuoi mettere, da italiano, perdente nella seconda guerra mondiale, che figo finire nelle miniere del Belgio negli anni 50'?? li si che si stava bene!

I lavoratori sovietici fino agli anni 60' stavano meglio di un lavoratore medio italiano, per via del sistema di welfare, non perfetto ma che garantiva una sicurezza sociale di primo piano, poi con Brezhnev cambiò tutto.

Concordo sia con quello scritto da Willow che con quanto hai appena "ricordato" tu.
Soprattutto, prima di fare degli enunciati assolutistici e un pò qualunquisti, andrebbero analizzati con più dettaglio e conoscenza certi momenti storici.

piggi ha scritto: [Visualizza Messaggio]

davide82 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

andrebbe anche fatto un discorso più ampio su cos'è la libertà.
Comparando URSS anni 50-60 e Italia pari periodo dal punto di vista dell'alfabetizzazione stiamo paragonando la Finlandia ed il Gabon.
Che libertà hai se non hai i mezzi cognitivi per scegliere? E' un discorso complicato.

e che succede se pur avendo i mezzi cognitivi, si fa una scelta libera, convinti che sia quella giusta ma che in realtà è pilotata da un sistema che è libero solo nella teoria?

...è questo il concetto moderno di libertà che ci viene "liberamente" inculcato...

piggi ha scritto: [Visualizza Messaggio]

davide82 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

andrebbe anche fatto un discorso più ampio su cos'è la libertà.
Comparando URSS anni 50-60 e Italia pari periodo dal punto di vista dell'alfabetizzazione stiamo paragonando la Finlandia ed il Gabon.
Che libertà hai se non hai i mezzi cognitivi per scegliere? E' un discorso complicato.

e che succede se pur avendo i mezzi cognitivi, si fa una scelta libera, convinti che sia quella giusta ma che in realtà è pilotata da un sistema che è libero solo nella teoria?

...è questo il concetto moderno di libertà che ci viene "liberamente" inculcato...

gringox ha scritto: [Visualizza Messaggio]

piggi ha scritto: [Visualizza Messaggio]

davide82 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

andrebbe anche fatto un discorso più ampio su cos'è la libertà.
Comparando URSS anni 50-60 e Italia pari periodo dal punto di vista dell'alfabetizzazione stiamo paragonando la Finlandia ed il Gabon.
Che libertà hai se non hai i mezzi cognitivi per scegliere? E' un discorso complicato.

e che succede se pur avendo i mezzi cognitivi, si fa una scelta libera, convinti che sia quella giusta ma che in realtà è pilotata da un sistema che è libero solo nella teoria?

...è questo il concetto moderno di libertà che ci viene "liberamente" inculcato...

Si per non dire poi che l'alfabetizzazione era volta molto spesso all'annullamento delle entità locali ed etniche, a favore della preponderanza russa!! Fare il paragone tra Finlandia e Gabon va bene, ma allora forse dovremmo fare anche il paragone tutto interno all'URSS, Mosca - Tajikistan, per esempio, oppure "città qualsiasi della Rep. Federale sovietica russa" - "realtà qualsiasi di una delle repubbliche sfigate asiatiche sovietiche"....per esempio.

Gringox

davide82 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

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piggi ha scritto: [Visualizza Messaggio]

davide82 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

andrebbe anche fatto un discorso più ampio su cos'è la libertà.
Comparando URSS anni 50-60 e Italia pari periodo dal punto di vista dell'alfabetizzazione stiamo paragonando la Finlandia ed il Gabon.
Che libertà hai se non hai i mezzi cognitivi per scegliere? E' un discorso complicato.

e che succede se pur avendo i mezzi cognitivi, si fa una scelta libera, convinti che sia quella giusta ma che in realtà è pilotata da un sistema che è libero solo nella teoria?

...è questo il concetto moderno di libertà che ci viene "liberamente" inculcato...

Si per non dire poi che l'alfabetizzazione era volta molto spesso all'annullamento delle entità locali ed etniche, a favore della preponderanza russa!! Fare il paragone tra Finlandia e Gabon va bene, ma allora forse dovremmo fare anche il paragone tutto interno all'URSS, Mosca - Tajikistan, per esempio, oppure "città qualsiasi della Rep. Federale sovietica russa" - "realtà qualsiasi di una delle repubbliche sfigate asiatiche sovietiche"....per esempio.

Gringox

Si sono d'accordo gringox, la russificazione però ha calmierato/annullato i nazionalismi, finito il periodo comunista, sono iniziati i problemi di matrice islamica ecc...

gringox ha scritto: [Visualizza Messaggio]

davide82 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

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piggi ha scritto: [Visualizza Messaggio]

[quote user="davide82" post="6692389"]andrebbe anche fatto un discorso più ampio su cos'è la libertà.
Comparando URSS anni 50-60 e Italia pari periodo dal punto di vista dell'alfabetizzazione stiamo paragonando la Finlandia ed il Gabon.
Che libertà hai se non hai i mezzi cognitivi per scegliere? E' un discorso complicato.[/quote]


e che succede se pur avendo i mezzi cognitivi, si fa una scelta libera, convinti che sia quella giusta ma che in realtà è pilotata da un sistema che è libero solo nella teoria?

...è questo il concetto moderno di libertà che ci viene "liberamente" inculcato...

Si per non dire poi che l'alfabetizzazione era volta molto spesso all'annullamento delle entità locali ed etniche, a favore della preponderanza russa!! Fare il paragone tra Finlandia e Gabon va bene, ma allora forse dovremmo fare anche il paragone tutto interno all'URSS, Mosca - Tajikistan, per esempio, oppure "città qualsiasi della Rep. Federale sovietica russa" - "realtà qualsiasi di una delle repubbliche sfigate asiatiche sovietiche"....per esempio.

Gringox

Si sono d'accordo gringox, la russificazione però ha calmierato/annullato i nazionalismi, finito il periodo comunista, sono iniziati i problemi di matrice islamica ecc...

Verissimo, ma come si è visto era tutto tenuto insieme con la costrizione...una volta venuta meno la direzione centrale e centralizzata della politica e della società...paf paf sn scoppiati i problemi (che latenti, ma ci sono sempre stati). Un pò come in Jugoslavia con la Serbia che dominava.

Gringox

Irina ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Certo nello stato sovietico esisteva la liberta e i diritti, si poteva liberamente sciegliere tra la Siberia e l'amore verso il regime e si aveva il diritto al lavoro, ma non alla paga e riposo.

Eccovi una bazelletta che spiega il concetto della politica dei comunisti:

Tre amici - un nazi, un capitalista e un comunista - in un bar discutono sul quale politica sia migliore. Decisero di provare come funziona in pratica, quale modo sia più efficace.
- prendiamo questo gatto randagio, chi di noi riuscirà di fargli mangiare questa salsa piccantissima, proprio bruciante, vincerà.
Allora il primo, nazi, prende il gatto e a forzagli mette la salsa in bocca e poi gli tiene la bocca chiusa finche non inghiotta
- no, no, - tutti gridano - così non va, è una violenza!!!
il secondo, il capitlista, prende due fette di salame, spalma una di salsa e copre con altra e da al gatto che lo mangia in un boccone
- no, no, - ancora gridano - è un inganno!!!
il comunista prende la salsa, spalma con essa il culo del gatto, che, con un grido pazzesco comincia a leccarselo
- ecco - dice il comunista, - così si fa da noi, con volontà, iniziativa propria e tutto si fa cantando!

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davide82 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

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piggi ha scritto: [Visualizza Messaggio]

[quote user="davide82" post="6692389"]andrebbe anche fatto un discorso più ampio su cos'è la libertà.
Comparando URSS anni 50-60 e Italia pari periodo dal punto di vista dell'alfabetizzazione stiamo paragonando la Finlandia ed il Gabon.
Che libertà hai se non hai i mezzi cognitivi per scegliere? E' un discorso complicato.[/quote]


e che succede se pur avendo i mezzi cognitivi, si fa una scelta libera, convinti che sia quella giusta ma che in realtà è pilotata da un sistema che è libero solo nella teoria?

...è questo il concetto moderno di libertà che ci viene "liberamente" inculcato...

Si per non dire poi che l'alfabetizzazione era volta molto spesso all'annullamento delle entità locali ed etniche, a favore della preponderanza russa!! Fare il paragone tra Finlandia e Gabon va bene, ma allora forse dovremmo fare anche il paragone tutto interno all'URSS, Mosca - Tajikistan, per esempio, oppure "città qualsiasi della Rep. Federale sovietica russa" - "realtà qualsiasi di una delle repubbliche sfigate asiatiche sovietiche"....per esempio.

Gringox

Si sono d'accordo gringox, la russificazione però ha calmierato/annullato i nazionalismi, finito il periodo comunista, sono iniziati i problemi di matrice islamica ecc...

Verissimo, ma come si è visto era tutto tenuto insieme con la costrizione...una volta venuta meno la direzione centrale e centralizzata della politica e della società...paf paf sn scoppiati i problemi (che latenti, ma ci sono sempre stati). Un pò come in Jugoslavia con la Serbia che dominava.

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davide82 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

gringox ha scritto: [Visualizza Messaggio]

[quote user="piggi" post="6692429"][quote user="davide82" post="6692389"]andrebbe anche fatto un discorso più ampio su cos'è la libertà.
Comparando URSS anni 50-60 e Italia pari periodo dal punto di vista dell'alfabetizzazione stiamo paragonando la Finlandia ed il Gabon.
Che libertà hai se non hai i mezzi cognitivi per scegliere? E' un discorso complicato.[/quote]


e che succede se pur avendo i mezzi cognitivi, si fa una scelta libera, convinti che sia quella giusta ma che in realtà è pilotata da un sistema che è libero solo nella teoria?

...è questo il concetto moderno di libertà che ci viene "liberamente" inculcato...[/quote]


Si per non dire poi che l'alfabetizzazione era volta molto spesso all'annullamento delle entità locali ed etniche, a favore della preponderanza russa!! Fare il paragone tra Finlandia e Gabon va bene, ma allora forse dovremmo fare anche il paragone tutto interno all'URSS, Mosca - Tajikistan, per esempio, oppure "città qualsiasi della Rep. Federale sovietica russa" - "realtà qualsiasi di una delle repubbliche sfigate asiatiche sovietiche"....per esempio.

Gringox

Si sono d'accordo gringox, la russificazione però ha calmierato/annullato i nazionalismi, finito il periodo comunista, sono iniziati i problemi di matrice islamica ecc...

Verissimo, ma come si è visto era tutto tenuto insieme con la costrizione...una volta venuta meno la direzione centrale e centralizzata della politica e della società...paf paf sn scoppiati i problemi (che latenti, ma ci sono sempre stati). Un pò come in Jugoslavia con la Serbia che dominava.

Gringox

E questo è uno dei motivi per cui ancora oggi molti italiani fanno di tutta l'erba un fascio e confondono Kiev o Minsk con la Russia sensu stricto e si stupiscono quando sentono che in Russia ci sono molte etnie musulmane, religioni animiste e buddhiste!
Una frase tipica di (alcuni) miei amici: ma Kiev non è Russia? A no? Vabbè è lo stesso, Ucraina, Bielorussia...sono tutti uguali!

davide82 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

piggi ha scritto: [Visualizza Messaggio]

gringox ha scritto: [Visualizza Messaggio]

davide82 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

[quote user="gringox" post="6692434"][quote user="piggi" post="6692429"][quote user="davide82" post="6692389"]andrebbe anche fatto un discorso più ampio su cos'è la libertà.
Comparando URSS anni 50-60 e Italia pari periodo dal punto di vista dell'alfabetizzazione stiamo paragonando la Finlandia ed il Gabon.
Che libertà hai se non hai i mezzi cognitivi per scegliere? E' un discorso complicato.[/quote]


e che succede se pur avendo i mezzi cognitivi, si fa una scelta libera, convinti che sia quella giusta ma che in realtà è pilotata da un sistema che è libero solo nella teoria?

...è questo il concetto moderno di libertà che ci viene "liberamente" inculcato...[/quote]


Si per non dire poi che l'alfabetizzazione era volta molto spesso all'annullamento delle entità locali ed etniche, a favore della preponderanza russa!! Fare il paragone tra Finlandia e Gabon va bene, ma allora forse dovremmo fare anche il paragone tutto interno all'URSS, Mosca - Tajikistan, per esempio, oppure "città qualsiasi della Rep. Federale sovietica russa" - "realtà qualsiasi di una delle repubbliche sfigate asiatiche sovietiche"....per esempio.

Gringox[/quote]

Si sono d'accordo gringox, la russificazione però ha calmierato/annullato i nazionalismi, finito il periodo comunista, sono iniziati i problemi di matrice islamica ecc...

Verissimo, ma come si è visto era tutto tenuto insieme con la costrizione...una volta venuta meno la direzione centrale e centralizzata della politica e della società...paf paf sn scoppiati i problemi (che latenti, ma ci sono sempre stati). Un pò come in Jugoslavia con la Serbia che dominava.

Gringox

E questo è uno dei motivi per cui ancora oggi molti italiani fanno di tutta l'erba un fascio e confondono Kiev o Minsk con la Russia sensu stricto e si stupiscono quando sentono che in Russia ci sono molte etnie musulmane, religioni animiste e buddhiste!
Una frase tipica di (alcuni) miei amici: ma Kiev non è Russia? A no? Vabbè è lo stesso, Ucraina, Bielorussia...sono tutti uguali!

Verissimo Piggi.

Però pensandoci bene la differenza è sempre vista come un disvalore, prenditi due etnie a caso e vedrai che al 90% si odiano, o per il credo diverso o per qualche ripicca passata.

Forse la costrizione della religione unica (comunismo) non era così poi tanto male, ripeto è un pensiero ex post, in fondo a guardar bene non facciamo altro che dirci "il mio dio ce l'ha più lungo del tuo.."...

piggi ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Sì purtroppo! Anche se ben sappiamo come il comunismo sia una teoria sociale difficilmente applicabile alla realtà, attento a fare queste affermazioni.... qui ti mangiano!!