A casa mia comando io. Peccato che in Russia esista il passaporto con cittadinanza e nazionalità. Cittadino federazione russa, nazionalità israelitica, ad es. Oppure, cittadinanza federazione russa, nazionalità georgiana. Ci sono infatti georgiani che vivono in Russia ed HANNO PASSAPORTO RUSSO. Non è anche casa loro?
Voi ragionate con gli occhi degli italiani, ma in Russia - mi spiace - non funziona.

nox ha scritto: [Visualizza Messaggio]

A casa mia comando io. Peccato che in Russia esista il passaporto con cittadinanza e nazionalità. Cittadino federazione russa, nazionalità israelitica, ad es. Oppure, cittadinanza federazione russa, nazionalità georgiana. Ci sono infatti georgiani che vivono in Russia ed HANNO PASSAPORTO RUSSO. Non è anche casa loro?
Voi ragionate con gli occhi degli italiani, ma in Russia - mi spiace - non funziona.

Scusa, non te la prendere....
Se mandi qualcuno, o vai, nelle discoteche alla moda dove nel 90% dei casi fanno entrare solo chi vogliono loro, beh scusa la colpa è solo esclusivamente tua. Per cui ognuno pianga dei propri mali e eviti di far credere ad altri ciò che lui pensa.
Meno male che eri un PR, quindi nel mio eloquace pensiero potrei definirti razzista, tanto per fare di tutta un'erba un fascio, dato che i PR portano solo ed esclusivamente le persone che loro garbano,...giusto??? Seguendo la tua tesi, il discorso mi pare che non fa una piega  
6 pagine con sta storia del razzismo per poi cosa....per non essere riusciti ad entrare in una discoteca, mi sembrano un pò eccessive....mi pare che sia i proprietari delle discoteche che i buttafuori non vogliono la morte di nessuno, nè tanto meno picchiano o frustano un qualcuno perchè ha la faccia da caucasico o da africano, per cui dimmi tu!... Per me applicano solo la legge, e te la ridico almeno non fraintendi: "A casa mia comando io!!!" Se accetti questa regola bene, se non l'accetti evita di cercartela dato che tutte le città del mondo offrono alternative alla classica discoteca alla moda, a meno che cerchi la bella gnocca griffata (scusa il termine della parola) per lustrati gli occhi per la visione paradisiaca che solo essa riesce ad offrire alla tua vista sia per gli abiti che indossa che per altro, beh alla fine son sempre ... zicaz tuoi.  
Spero che questa lunga ed ormai logorroica discussione termini anche perchè se ha avuto un inizio a quanto pare non ha una fine  

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È appurato che: "L'imbecillità di certe persone non conosce confini ed è inevitabile come il sole, la pioggia, il buio e la luna."

rimma ha scritto: [Visualizza Messaggio]

E perche  la tesi e dell'antisemitismo?Vuoi vincere ai punti?E cosi commodo..

cara rimma,
purtroppo e` proprio il contrario, l indifferenza e` comoda!

nox ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Vedete, io mi occupo di antisemitismo nella cultura russa, e in genere di xenofobia in Russia. E' proprio l'argomento della mia tesi di dottorato. Poi ognuno può pensarla come vuole, ma - purtroppo - la cultura russa, per motivi cultural-storico-religiosi, è profondamente razzista verso tutti i non-russi (e non-ortodossi). Non si tratta del 2009, ma dell'intera storia della Moscovia-Impero Russo-Federazione Russa. Non parlo del periodo sovietico, perché non è la mia specialità. Il razzismo è stato spesso camuffato con parole tipo сближение (сближаться/сближиться) e слияние (слиться),  che alla fine però dovevano confluire nell'обрусение (обрусеть). Dite che non si tratta di razzismo? Pensatela come vi pare. Ma la storia non vi da ragione. Pensate solamente che in pieno 2009 noi cattolici siamo considerati eretici. Follia? No, amara realtà. Un idiota che lavora come portiere per un locale non sa tutte queste cose, ma vive la cultura della sua nazione in modo passivo. Volete sostenere il contrario? Volete dire che si tratta di un semplice "face control"? Fate come volete. Purtroppo alla base di quel controllo ci sono tutta una serie di valori razzisti inconsci che muovono le decisioni dei "portieri". Anche loro, sebbene in piccolo, agisco in base a processi psicologici.

Sono d accordo con te Nox e con tutte le argomentazioni che sostieni in proposito. soprattutto sulla passivita`.

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OMNIA SUNT COMMUNIA
http://www.wumingfoundation.com/

Ma dai ragazzi il razzismo è un'altra cosa !!!
Io personalmente ho avuto per 10 anni un locale in Italia e chi faceva la porta aveva l'ordine di non fare entrare cani e porci, ma questo lo fanno in tutti i locali del mondo....penso che a tutti sarà successo di essere rifiutati alla porta di un locale.....a me sì !! ma non per questo penso che siano stati dei razzisti.

David66 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ma dai ragazzi il razzismo è un'altra cosa !!!
Io personalmente ho avuto per 10 anni un locale in Italia e chi faceva la porta aveva l'ordine di non fare entrare cani e porci, ma questo lo fanno in tutti i locali del mondo....penso che a tutti sarà successo di essere rifiutati alla porta di un locale.....a me sì !! ma non per questo penso che siano stati dei razzisti.

Sono abbastanza d'accordo anch'io. Penso che un locale vuole fare soldi, e per evitare granne sceglie dei gruppi potenzialmente casinisti e che spendono poco una volta dentro.

Darli la dignità di luoghi con delle scelte politiche mi sembra esagerato. Vogliono semplicemente guadagnare e non avere granne dentro, allora rifiutano magari tutti gli albanesi, marrochini, o altri gruppi, anche se fra di loro ogni tanto c'e un premio nobel, perche è più semplice per loro controllare il locale.

E molto antipatico, per fortuna non sono un gran frequentatore di questi luoghi

Speck ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Meno male che eri un PR, quindi nel mio eloquace pensiero potrei definirti razzista, tanto per fare di tutta un'erba un fascio, dato che i PR portano solo ed esclusivamente le persone che loro garbano,...giusto??? Seguendo la tua tesi, il discorso mi pare che non fa una piega  

Facevo il PR per soldi, a me piace il rock e in quei locali c'era solo musica di m***a. Dunque a me interessava il numero e non la qualità. Ho fatto entrare al Piper zingari senza che succedesse nulla, ben vestiti e profumati. Erano sulla mia lista. Ho fatto entrare ex galeotti, ripuliti per l'occasione e che si sono comportati bene. Ho fatto entrare di tutto e di più, e non ho mai avuto alcun problema. Poi, al contrario, per l'ingordigia dei proprietari e lo scandalo del capodanno del 2000 (avevano messo a disposizione 5000 posti per una villa che poteva accogliere massimo 1000 persone; alle undici già era finito il buffet e l'elettricità era saltata), ho deciso di abbandonare quel mondo che non mi apparteneva.

Alla porta di questi locali se eri in lista entravi. Potevi essere marocchino, albanese, rumeno, il problema non c'era. A Mosca non esistono le liste, ma la semplice discrezionalità di persone che intellettualmente non puoi per forza di cose definire dei geni. Ripeto, alla base delle loro concezioni scarne c'è una cultura profondamente chiusa e razzista. E spesso immancabilmente ottusa.

Non c'entra nulla - o forse c'entra molto, in un contesto culturalmente allargato - ma hanno fatto fuori un altro giornalista d'opposizione tra sabato e domenica e ieri un dirigente di una ONG per la difesa dei diritti umani. E i russi - passivamente - stanno a guardare.

Ragazzi,

le due cose sono in parte legate in parte no. Sul face control Spek ha ragione. Il padrone del locale in fondo fa ciò che vuole e fa entrare la gente che vuole ed è suo diritto. Anche se cmq sia l'atto di impedire l'ingresso a qualcuno solo perchè ha un altro colore della pelle è un atto razzista.
Sul razzismo nox dice delle giuste. I russi, ma oderei dire gli slavi in generale (pensiamo ai serbi, ai croati, ai polacchi...), danno un forte peso all'aspetto razzistico della società. Anche io a suo tempo ho studiato questi aspetti e mi sono confrontato nella vita reale con molte persone su questo argomento. Pur essendo la Russia odierna, e prima l'Unione Sovietica, uno stato multinazionale e multietnico.
Entrare nel merito della cosa? Bah, possiamo discuterne all'infinito. La nostra cultura europea è volta ormai alla snaturalizzazione del concetto originario di Nazione e quindi non ci consente di comprendere la visione russa che invece si incentra sulla difesa e sulla volontà di conservare nel futuro l'integrità della Nazione.
Io personalmente in questo non vedo nulla di male...

Gringox

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Russia Italy Forum

Non sono d'accordo. A differenza delle altre nazioni slave, la Russia ha deciso di cancellare tutto il periodo sovietico e rivalutare l'esperienza  zarista. Concetti come razza e nazione, in quanto stato con un popolo e una lingua, sono profondamente ottocenteschi. Innanzitutto nella federazione russa non c'è una sola lingua, tu m'insegni che ancora oggi vengono parlate oltre un centinaio di lingue e dialetti differenti, di ceppi etnico-liguistici tra i più vari e lontani tra loro. Il russo è l'unica lingua ufficiale dello stato. La russificazione una politica auspicata: pieno ottocento nel duemila, però! Vuoi dire che i russi sono i migliori tra le varie etnie della federazione? Stai esprimendo un concetto razzista.
Io ho paura dei russi come dei caucasici, perché quando c'è povertà, emarginazione, disoccupazione e stipendi da miseria, lì c'è la violenza, il furto, il marcio, ma è un marcio creato ad arte. Divide et impera, dicevano i latini. Nella Terza Roma il concetto è stato ben assimilato.

Concordo con Nox,
la "russificazione" (come la chiama lui) è una politica auspicata e voluta per mascherare altro.
Il risultato è che i russi diventano ogni giorno piu nazionalisti ed intolleranti verso le minoranze (uzbeki, tajiki, etc..) che in realtà contribuiscono non poco all'economia russa (io lavoro nei cantieri e i manovali/carpentieri sono quasi tutti non russi).
Poi, come nel piu classico degli schemi, tali minoranze sono  accusate di rubare il lavoro ai russi; in realtà svolgono lavori che probabilmente ormai i russi non vogliono piu fare o meglio (e giustamente direi) non a quelle condizioni a cui si sottopongono i caucasici (stipendi da fame, sicurezza zero, etc)
(a raccogliere i carrelli fuori dai supermercati karusel, okei, lenta o a fare pulizie ci sono solo caucasici)
Poi il passo è breve come diceva nox: a condizioni di vita precarie consegue il marcio e cioè la delinquenza e la violenza.

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nox ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Non sono d'accordo. A differenza delle altre nazioni slave, la Russia ha deciso di cancellare tutto il periodo sovietico e rivalutare l'esperienza  zarista. Concetti come razza e nazione, in quanto stato con un popolo e una lingua, sono profondamente ottocenteschi. Innanzitutto nella federazione russa non c'è una sola lingua, tu m'insegni che ancora oggi vengono parlate oltre un centinaio di lingue e dialetti differenti, di ceppi etnico-liguistici tra i più vari e lontani tra loro. Il russo è l'unica lingua ufficiale dello stato. La russificazione una politica auspicata: pieno ottocento nel duemila, però! Vuoi dire che i russi sono i migliori tra le varie etnie della federazione? Stai esprimendo un concetto razzista.
Io ho paura dei russi come dei caucasici, perché quando c'è povertà, emarginazione, disoccupazione e stipendi da miseria, lì c'è la violenza, il furto, il marcio, ma è un marcio creato ad arte. Divide et impera, dicevano i latini. Nella Terza Roma il concetto è stato ben assimilato.

Noxetto a parte che stiamo uscendo off-topic! Per cui al massimo, se vuoi, puoi aprire un topic in merito in modo che così sentiamo anche il parere dei russi.
Seconda cosa, ti metto in guardia del fatto che il tema è assai pericoloso, poichè può essere foriero di escandescenze e la vita forumistica insegna che, come per l'ambito politico, ognuno alla fine resta delle proprie idee.

Detto ciò, tieni presente due cose. Non solo la Russia sta attuando questo approccio "conservativo", bensì più o meno tutte le nazioni slave. Cosa mi dici della Serbia o idea della Grande Serbia? O della Croazia? O della stessa Ucraina dove vivo io, che cerca in tutti i modi di "ucrainizzare" la società, non capendo che anche la "piccola" Ucraina (piccola nei confronti della Russia, dato che rispetto ai Paesi europei, l'Ucraina è il più grande Paese d'Europa) è un Pease multietnico...
Secondo: ma tu sei veramente convinto che l'esperienza sovietica nel concetto di "дружба народов" è stata una vera e soprattutto riuscita applicazione dello Stato multietnico?? Io ho i miei dubbi. Sai, la teoria è sempre affascinante e fonte di ispirazioni...ma la realtà??
Oggi l'URSS non c'è più, esistono nuovi stati indipendenti con politiche diverse e spesso i giochi di alleanze internazionali e la geopolitica influenza i rapporti tra questi stati che prima erano un tuttuno. E ciò porta spesso a contrapposizioni che sono molte volte più politiche che sociali. Ai russi sta ad esempio sulle balle il governo georgiano o quello ucraino, piuttosto che la popolazione!!

Infine tu parli di approccio ottocentesco alla teoria della nazione. Forse. Ma chi non ti dice che esso non possa essere la via della nuova società del futuro? Io credo di conoscere bene il mondo russo, anche se come detto in precedenza non mi fermo mai nell'approfondimento e non ritengo di possedere le verità assolute. E comprendo questa visione sociale, cogliendo l'ottica russa.

Gringox

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Russia Italy Forum

gringox ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ragazzi,

le due cose sono in parte legate in parte no. Sul face control Spek ha ragione. Il padrone del locale in fondo fa ciò che vuole e fa entrare la gente che vuole ed è suo diritto. Anche se cmq sia l'atto di impedire l'ingresso a qualcuno solo perchè ha un altro colore della pelle è un atto razzista.
Gringox

Se io ho un locale ed ogni volta che entra gente di colore questi mi fanno le risse, mi spiace ma arrivato ad un certo punto per colpa di pochi van di mezzo tutti, per cui gente di colore nella mio locale non entra, escludendo gli habituè del locale che i signori Buttafuori tramite il loro "Face Control" conoscono benissimo. Quello che mi interessa è la tutela del locale, ma soprattutto tutelare le persone che lo frequentano perchè nello stesso tempo non mi va di perdere un tipo di clientela acquisita  per colpa di 4 personaggi che vengono una volta sola, rischiano di far casini e poi non ci rimettono più piede. Non ci vedo nulla di razzistico. E' solo il tutelare un mio interesse.

Per me il razzismo, da buon lettore di libri sul nazismo, (adesso qualcuno mi darà pure del nazista, ma questo me ne può fregar meno de meno in quanto leggo ciò che piace pare a me), kkk, ed altri è ben diverso ed è tutt'altra cosa.
Se il qui presente sig. NOX, non gli va la russia perchè ai suoi okki è prettamente razzista, che C...o ci sta a fare in russia ma soprattutto in una città così razzistica come mosca??? Io se fossi russo e per giunta moscovita, sentendomi offeso per le sue sentenze, lo ricaccerei da dove è venuto.
Ma il punto caro gringox, è un'altro...l'italiano per eccellenza è un buonista, il più delle volte si mette le fette di salame ed pure menefreghista, parla e sentenzia perchè ha la bocca senza conoscere l'effettiva problematica che può esserci, ma soprattutto ha un grosso difetto: guarda sempre in casa degli altri e non guarda mai in casa propria.

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È appurato che: "L'imbecillità di certe persone non conosce confini ed è inevitabile come il sole, la pioggia, il buio e la luna."

Speck ha scritto: [Visualizza Messaggio]

gringox ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ragazzi,

le due cose sono in parte legate in parte no. Sul face control Spek ha ragione. Il padrone del locale in fondo fa ciò che vuole e fa entrare la gente che vuole ed è suo diritto. Anche se cmq sia l'atto di impedire l'ingresso a qualcuno solo perchè ha un altro colore della pelle è un atto razzista.
Gringox

Se io ho un locale ed ogni volta che entra gente di colore questi mi fanno le risse, mi spiace ma arrivato ad un certo punto per colpa di pochi van di mezzo tutti, per cui gente di colore nella mio locale non entra, escludendo gli habituè del locale che i signori Buttafuori tramite il loro "Face Control" conoscono benissimo. Quello che mi interessa è la tutela del locale, ma soprattutto tutelare le persone che lo frequentano perchè nello stesso tempo non mi va di perdere un tipo di clientela acquisita  per colpa di 4 personaggi che vengono una volta sola, rischiano di far casini e poi non ci rimettono più piede. Non ci vedo nulla di razzistico.
Per me il razzismo, da buon lettore di libri sul nazismo, (adesso per qualcuno mi darà pure del nazista, ma a me non me ne può fregar meno de mebo in quanto leggo ciò che piace pare a me), kkk, ed altri è ben diverso ed è tutt'altra cosa.
Se il qui presente sig. NOX, non gli va la russia perchè ai suoi okki è prettamente razzista, che C...o ci sta a fare in russia ma soprattutto in una città così razzistica come mosca??? Io se fossi russo e per giunta moscovita, sentendomi offeso per le sue sentenze, lo ricaccerei da dove è venuto.
Ma il punto caro gringox, è un'altro...l'italiano per eccellenza è un buonista, il più delle volte si mette le fette di salame ed pure menefreghista, guarda sempre in casa degli altri e non guarda mai in casa propria.

Spekkolo,

il Sig. Nox, come lo chiami tu, è un membro della nostra gloriosa comunità e come tale ti invito a rispettarlo!
Lui non ha espresso giudizi su nessuno, nè fatto polemica.
Stiamo dialogando tranquillamente.
Ti prego di mantenere alto il rispetto.

Ciao,

Gringox

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Russia Italy Forum

gringox ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Spekkolo,

il Sig. Nox, come lo chiami tu, è un membro della nostra gloriosa comunità e come tale ti invito a rispettarlo!
Lui non ha espresso giudizi su nessuno, nè fatto polemica.
Stiamo dialogando tranquillamente.
Ti prego di mantenere alto il rispetto.

Ciao,

Gringox

Anch'io sto dialogando, ma la domanda mi è sorta spontanea perchè se io mi trovo in una nazione e presumo che tale nazione ai miei occhi sia razzista, mi trasferisco in altri lidi sicuramente migliori e più paradisiaci perchè in qualsiasi posto che vado mi fanno entrare.
Come vedi, in tre righe senza entrare nei minimi particolari ho dato una risoluzione al mio grosso problema...quello di entrare nella discoteca più alla moda senza nessun problema, senza nessuno che mi dica, se chiedo una informazione, "italinische scheisse, rauss rauss", oppure mi identifica per quello che non sono.
Fine  

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È appurato che: "L'imbecillità di certe persone non conosce confini ed è inevitabile come il sole, la pioggia, il buio e la luna."

aggiungo la mia testimonianza, ovvero sapere se per strada mi controllano i documenti o no.
Lo so in anticipo. Tornato dalla ferie, leggermente abbronzato, spettinato e con barba di due/tre giorni: immediatamente fermato. Visto che ero italiano: tutto a posto, arrivederci.

Se assomiglio di piu' ad un caucasico, mi fermano di sicuro, in particolare alla Moskovskij Voxhall, 1 volta su 2/3. Se invece sono vestito da "studentello" ma ben sbarbato, non appariscente ma non sciatto, non mi cagano di sicuro.

E tra due giorni sono cinque di SPB, quindi un po' di esperienza me la sono fatta.
Sempre piu' russi assumono atteggiamenti razzisti e cercano di scaricare sugli altri le colpe che talvolta dovrebbe assumersi personalmente.
Ad esempio i soldi dello Stabilisazionnij fond, o come diavolo si chiama, guadagnati con i neftorubli si sono volatilizzati sul mercato finanziario USA (la Raga ha finito un master di ragioneria e finanza e una prof gli ha spiegato il fenomeno in questi termini: "ci siamo fumati tutti i soldi per permettere ai ne(g)ri di comprarsi le loro carabattole a credito") e ora la posizione semiufficiale dice  che la crisi non c'e' ed e' comunque colpa degli yankee. Fila come ragionamento? investire in Russia era troppo semplice, ma fare lo scaricabarile ancora piu' facile!

E cosi' i caucasici, gli asiatici, i cinesi ecc. sono mira di tutta una serie di comportamenti razzistici, anche ufficiali, come la legge di un paio di anni fa che proibisce ai  cittadini non russi di lavorare al mercato come venditore di merce, ma solo come uomo di fatica! discriminazione senza mezzi termini.

E certi commenti indirizzati a me, italiano del nord con tratti assolutamente non meridionali, solo capelli un po' scuri, li ho ben sentiti, non spesso ma qualche volta si'. Immagino le persone di carnagione olivastra e/o scura come possano sentirsi.

Infine per il giorno, talvolta la settimana, del compleanno di Hitler i professori dell'universita' che frequento sconsigliano ai non "ariani", ovvero orientali, cinesi e caucasici in generale di non frequentare le lezioni e di stare chiusi in studentato, presidiati apposta da un poliziotto (almeno cosi' a parole), per evitare spiacevoli incontri. Questo non e' stato negli anni passati oggetto di comunicazioni ufficiali, ma di consigli ufficiosi, ma mi sembra comunque un grave sintomo di razzismo, almeno da parte di franqe estreme alle quali comunque viene lasciata liberta' d'azione.

Paka Rago

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B&B San Pietroburgo www.ragoburgo.it

Portale informativo su San Pietroburgo www.visitpietroburgo.com

C'è un ragazzo di colore, è nato in Russia, a Mosca, dopo le olimpiadi dell'80, la madre russa era stata con un bel mandingo africano, un atleta di qualche nazione sperduta, e parlare di preservativi all'epoca del comunismo è praticamente impossibile, è rimasta incinta e ha partorito un bimbo di colore. Questo bimbo è stato subito abbandonato alla nascita, e - siccome era di colore - quelli dell'orfanotrofio l'hanno chiamato Muslim. Che culo, direte. Ma non finisce qui. Muslim cresce, a Mosca, come tutti i bambini russi, è molto intelligente, finisce con ottimi voti la scuola primaria, poi la secondaria, arriva all'università e finisce pure quella nei tempi, e si iscrive ad un master post-laurea. Tutto pagato dallo stato, visti i suoi profitti scolastici. Ha il passaporto russo, madre russa e padre africano mai conosciuti. Nazionalità russa, ovviamente, perché è nato in Russia, da madre russa. Sasha, oggi si chiama così, ha subito diversi attentati. Nel giorno del compleanno di Hitler ha rischiato:
1) di essere gettato sui binari della metro in arrivo; è stato salvato dalla militia che - per fortuna - è arrivata in tempo;
2) di essere ucciso di fronte all'università, vicino a Novoslobodskaja; era con uno studente internazionale, sono stati entrambi fermati da alcuni ragazzi, hanno detto all'altro di non muoversi e hanno preso a calci e a pugni il "negro"; gli hanno rifatto i connotati;
Ci sono sicuramente altri aneddoti, ma purtroppo sono anni che non ci frequentiamo, anche se l'ho incontrato di sfuggita qualche mese fa, vivo e vegeto, e quindi non mi ricordo.

Io la Russia l'ho amata al punto di dedicargli la mia vita, ho due cugine russe (due russe sposate dai miei cugini) e nipotini russi, ho molti amici e conoscenti russi, ho due tra le mie  più care amiche a Mosca (una di origine ebraica). E proprio perché la amo la critico. Se vuoi veramente bene a qualcuno, devi essere pronto a dirgli ciò che pensi veramente. Quelli che non lo fanno o sono ciechi o della Russia non hanno capito niente.

E infatti io non mi trovo in una nazione, io voglio far parte di questa nazione per dare anche il mio contributo, e - caro Speck - vedrai che un giorno ci riuscirò.

A me a Mosca - in sette anni ne ho vissuti due qui - mi hanno fermato due volte, e non perché assomigli ad un caucasico. A San Pietroburgo invece l'anno scorso non mi hanno mai fermato, l'anno prima, quando vivevo ad Elektrosila, in un mese mi hanno fermato 3 volte. Lì era pieno di caucasici e orientali, e la militia prendeva qualche vzjatka perché questi sicuramente non avevano la registrazione, e pagano per essere lasciati andare.

Per quanto riguarda l'Ottocento, e chiudo, voglio fare due esempi:

1) la cosiddetta черта постоянной оседлости (visto che mi hai chiamato sig. Nox e hai fatto lo strafottente, caro Speck, e visto che ti piace leggere Hitler, informati anche di questo, forse è più interessante e attinente con Italia-Russia), che abbracciava, tra l'altro, anche l'Ucraina. Era un mare di etnie: c'erano tedeschi, polacchi, piccoli-russi, grandi-russi, ebrei, armeni, e di religioni: stunditi, ortodossi, uniati, cattolici, protestanti, qualche vecchio credente, cristiani di rito armeno, ebrei di rito mosaico, ebrei chassidim, ecc ecc. e di strati della società: proletariato, nobiltà decaduta, possessori terrieri di origine non nobiliare, borghesia mercantile, ecc ecc. In particolare nella parte della черта chiamata Russia meridionale e Nuova Russia, il territorio era pieno di местечки, in cui la popolazione era prevalentemente ebraica, altri in cui c'erano anche russi e tedeschi, e - in generale - vivevano in pace. In certi periodi però, un po' per motivi religiosi, un po' per vecchie incomprensioni, scoppiavano dei moti antiebraici. Morti e distruzione. Si chiamavano pogrom. Finito il pogrom, si tornava alla vita normale. Normalmente i pogrom avvenivano o in prossimità della Pasqua o per false accuse di omicidio rituale, o tutt'e due insieme. Dagli anni Sessanta dell'ottocento, quello che era semplicemente antigiudaismo (semplicemente si fa per dire) di origine religiosa e di origine letteraria, si trasforma in giudeofobia, che comincia a sua volta a miscelarsi con le nuove teorie sulla razza (il movimento antisemita è degli anni Ottanta dell'Ottocento, mi pare - vado a memoria - il primo congresso in Germania organizzato Wilhelm Marr, nel 1879, tu che leggi Hitler queste cose le dovresti sapere bene), De Goubinot del 1855, in Russia esce il Gersevanov nel 1860, ecc ecc. Ma ancora negli anni Sessanta l'ebreo che si converte al cristianesimo comunque ha il diritto di essere russo come gli altri russi (dunque le misure restrittive esistenti nella legislazione russa erano valide solo per gli ebrei di religione ebraica o non convertitisi al cristianesimo). C'era però un detto popolare, che si può sentire ancora oggi, che "un ebreo resta sempre un ebreo", anche se divenuto cristiano. Diciamo che nella tradizione popolare il razzismo era già esistente ancora prima che nello strato intellettuale della società. Già nel 600 in quelle zone c'erano stati dei pogromy piuttosto violenti, l'uccisione di centinaia di migliaia di ebrei nelle maniere più atroci, condotte dal Chmelinskij, di cui ancora oggi si può sentire il ricordo in alcune canzoni popolari ebraiche. Gli ebrei costituivano all'epoca - se non erro perché vado a memoria - un quinto della popolazione della черта постоянной оседлости. Non stiamo parlando di una minoranza, ma di un milione e mezzo di persone. Più dell'odierna Estonia.
Oggi vai in Ucraina e cerca un ebreo, che fine hanno fatto? Caro Speck, tu ami la Russia? E l'Ucraina? Vergognati di nominare Hitler, non sai nemmeno quello che dici.
Dopo il 1 marzo 1881 (anche questo è un indovinello, se ami la Russia dovresti sapere bene cosa è successo), a metà aprile 1881 e fino all'estate del 1882 l'intera черта постоянной оседлости subì un'infinità di pogrom, morti e distruzione contro gli ebrei. Anche a causa di quei pogromy è nato il movimento sionista. Intanto si costituivano diversi schieramenti di ebrei russi che decidevano di emigrare, c'erano quelli la cui meta era l'America e quelli la cui meta era la Palestina. Non stiamo parlando del dopoguerra, stiamo parlando di Ottocento, di Russia e di teoria della razza, di razzismo, antisemitismo, nazione = popolo = lingua, concezioni che hanno fatto così tanti danni che per nominarli tutti ci vorrebbe un foglio lungo da qui fino a Marte. Anche perché nella Russia meridionale si parlava russo, ucraino, polacco, yiddish, tedesco, e altre parlate minori. Tra la fine degli anni Cinquanta dell'Ottocento e i primi Sessanta si costituisce un movimento ucrainofilo, la cui rivista si chiama Osnova (il fondamento), cui collabora Shevchenko (Taras!). Ma il movimento si costituisce a Pietroburgo e il giornale è pubblicato proprio lì. Gli Ucrainofili volevano un riconoscimento, non la secessione dall'Impero russo. L'Impero russo era uno stato multietnico, e volevano che la loro lingua assurgesse al rango di lingua, e non di semplice parlata contadina. All'inizio in questo loro progetto gli ucrainofili avevano incluso anche gli ebrei: gli ebrei parlano yiddish (non tutti ovviamente - c'era già un'intelligencija russo-ebraica che parlava e scriveva correttamente in russo come prima lingua, ma - ad esempio - nei местечки si parlava yiddish), devono usare una lingua altra per comunicare con il resto della popolazione: a loro scelta c'erano il russo, il polacco, il tedesco, l'ucraino. La politica dell'Impero era ovviamente di russificazione, e gli ebrei - o almeno quelli della Russia meridionale - avevano scelto in gran parte già il russo o il polacco. Non voglio spiegare gli altri motivi alla base della cultura ucraina che spinsero già nel 600 Chmelinskij a quell'enorme spargimento di sangue, ma un sostrato antisemita era comunque vivo e vegeto all'interno di quella cultura: dirò solamente che quando quelle regioni della черта постоянной оседлости facevano parte dello stato polacco-lituano gli ebrei erano lo strato di società che faceva da intermediario tra la nobiltà polacca e il contado ucraino. Dunque i contadini sentivano le "vessazioni" della loro condizione misera provenire direttamente dall'unico strato con cui avevano rapporti. Quando gli ebrei - o almeno l'intelligencija russo-ebraica, si rifiutò di accogliere le richieste degli ucrainofili, i rapporti tra i due mondi si segnarono per sempre. Tra i grandi antisemiti dell'Ottocento, tantissimi sono anche ucrainofili.
Taglio corto e passo al Novecento, perché sono stanco e voglio andare a dormire (potrei scrivere per altre quattro ore di seguito ma domani devo lavorare sulla tesi di dottorato, che è più importante di questo discorso). Quando Hitler invase i territori una volta della Russia Meridionale, di ebrei ne rimasero veramente pochi. Non arrivarono neppure ai campi di concentramento. Quelli che non erano fuggiti prima del 17 e che erano rimasti in Russia, quelli che erano sopravvissuti alle purghe staliniane (molti di loro erano intellettuali), quelli che credevano nell'Unione dei Popoli Sovietici (il popolo ebraico, sentivano, era uno di questi), vennero fucilati fuori dai loro местечки, e quasi l'intera popolazione ebraica della черта постоянной оседлости finì in questo modo. Non ebbero nemmeno la fortuna di sopravvivere per vedere quello che sarebbe successo ai loro fratelli occidentali. Gli ucraini erano compiacenti con Hitler, erano riusciti finalmente a risolvere il problema ebraico.
Ho il voltastomaco. Per questo, quando parlate oggi di Ucraina, di nazione, di popolo, ecc ecc. fate bene prima a studiare la storia, poi a riflettere su quello che state per dire, poi contate fino a cento, e poi, se ancora avete voglia, parlate, sennò usate il tempo rimasto per studiare nuovamente la storia.

2) Polonia. Un paio di anni fa ho organizzato un convegno all'università e ho invitato diversi professori a parlare. Tra questi c'era una professoressa polacca di cui non faccio il nome che ha tenuto un intervento sulle sinagoghe di legno distrutte dai nazisti durante la seconda guerra mondiale. Erano dei capolavori di arte lignea lì in Polonia da centinaia d'anni. Poi ho tenuto il mio intervento, su un racconto antisemita di un autore russo di fine Ottocento, che usa gli usi e costumi ebraici capovolgendoli in una sorta di enciclopedia della vita ebraica dai valori rovesciati. Un uso funzionale della realtà per sostenere le proprie tesi antisemite. Tra i vari rituali ho parlato del mikve (in russo mikva), e quando ho finito l'intervento di 20 minuti, c'è stata un'animata discussione di una mezz'ora. La professoressa chiedeva diverse cose, sosteneva le sue idee sul mikve, poi ad un certo punto ha alzato la voce e ha detto: se non fosse andata così in Polonia ci avrebbero ebraicizzato. Cosa voleva dire con queste parole? Durante la seconda guerra mondiale, in particolare per l'idea del tuo amico Hitler di aprire campi di concentramento - per la maggior parte in Polonia - e a dispetto delle parole dell'idiota Williamson, sono stati sterminati quasi tutti gli ebrei polacchi. Quelli che non sono stati uccisi o sono morti comunque durante la guerra, o sono stati miracolati perché non riconosciuti, e si sono mischiati ad alcuni polacchi oppure fuggiti all'estero. Dopo la seconda guerra mondiale di ebrei in Polonia non ce n'era, e quelli che provarono a tornare dovettero subire un pogrom (questo non lo dicono i tuoi libri) perché nel frattempo i polacchi avevano occupato le proprietà degli ebrei e non erano disposti a lasciarle. Solo oggi la Polonia - dopo sessant'anni - comincia a restituire alcuni possedimenti. Ma andiamo al dunque. Questa professoressa voleva dire che se non ci fosse stata la guerra i polacchi sarebbero stati assorbiti dagli ebrei. Si vede che la cara professoressa era esperta d'architettura ma non di storia (lo so per certo, la relazione poi pubblicata negli atti l'ho corretta io e non aveva mai letto una storia degli ebrei in Polonia). Gli ebrei in Polonia sono arrivati nel medioevo. Gli ebrei hanno convissuto coi polacchi in particolare da quando Kasimir il grande si è schierato a difenderli dagli attacchi di strane accuse di omicidio rituale che all'epoca girava in Europa, persino in Italia, a Trento (leggetevi la storia di Simonino). In Polonia gli ebrei hanno convissuto nel bene e nel male coi polacchi fino al periodo precedente alla spartizione della Polonia da parte della Germania Nazista e dell'Unione Sovietica. E' arrivato Hitler, sono finiti gli ebrei, risolto il problema ebraico. Ecco cosa ha fatto il tuo amico Hitler: nazione = popolo = lingua. Nel frattempo però ha sterminato pure un terzo di polacchi.

Ora, ricordo che proprio qualche hanno fa il caro Solzhenicyn ha scritto un libro dedicato al problema ebraico, in russo еврейский вопрос. E, oltre ad avere usato fonti a dir poco ridicole (il capitolo sul periodo di Alessandro II, che è quello che mi interessa maggiormente, fa ridere) porta alla luce un argomento che forse sarebbe il caso di non toccare in questi termini, visti i rigurgiti xenofobi, antisemiti e razzisti della Russia di oggi.

Spero che abbiate capito perché ho parlato così, io le cose le argomento, gli altri offendano pure.

ps: ora ho veramente troppo da fare, dopodomani parto, sarò in Finlandia, poi a Pasqua in Italia, poi nuovamente qui a casa a Mosca, insomma, non dedicherò molto tempo alle risposte, ma mi fa comunque piacere leggere le risposte (e non le offese) degli altri.

gringox ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Speck ha scritto: [Visualizza Messaggio]

gringox ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ragazzi,

le due cose sono in parte legate in parte no. Sul face control Spek ha ragione. Il padrone del locale in fondo fa ciò che vuole e fa entrare la gente che vuole ed è suo diritto. Anche se cmq sia l'atto di impedire l'ingresso a qualcuno solo perchè ha un altro colore della pelle è un atto razzista.
Gringox

Se io ho un locale ed ogni volta che entra gente di colore questi mi fanno le risse, mi spiace ma arrivato ad un certo punto per colpa di pochi van di mezzo tutti, per cui gente di colore nella mio locale non entra, escludendo gli habituè del locale che i signori Buttafuori tramite il loro "Face Control" conoscono benissimo. Quello che mi interessa è la tutela del locale, ma soprattutto tutelare le persone che lo frequentano perchè nello stesso tempo non mi va di perdere un tipo di clientela acquisita  per colpa di 4 personaggi che vengono una volta sola, rischiano di far casini e poi non ci rimettono più piede. Non ci vedo nulla di razzistico.
Per me il razzismo, da buon lettore di libri sul nazismo, (adesso per qualcuno mi darà pure del nazista, ma a me non me ne può fregar meno de mebo in quanto leggo ciò che piace pare a me), kkk, ed altri è ben diverso ed è tutt'altra cosa.
Se il qui presente sig. NOX, non gli va la russia perchè ai suoi okki è prettamente razzista, che C...o ci sta a fare in russia ma soprattutto in una città così razzistica come mosca??? Io se fossi russo e per giunta moscovita, sentendomi offeso per le sue sentenze, lo ricaccerei da dove è venuto.
Ma il punto caro gringox, è un'altro...l'italiano per eccellenza è un buonista, il più delle volte si mette le fette di salame ed pure menefreghista, guarda sempre in casa degli altri e non guarda mai in casa propria.

Spekkolo,

il Sig. Nox, come lo chiami tu, è un membro della nostra gloriosa comunità e come tale ti invito a rispettarlo!
Lui non ha espresso giudizi su nessuno, nè fatto polemica.
Stiamo dialogando tranquillamente.
Ti prego di mantenere alto il rispetto.

Ciao,

Gringox

Fra l'altro bisogna anche riconoscere che Nox possiede una solida cultura sul tema Russia, per questo direi che è un membro di valore nel forum.

Nox, mi spiace deluderti! Ma sono cose che so già non da ieri ma sin da quando tu eri ancora nella pancia materna. La solita solfa trita e ritrita per cui non hai scoperto l'acqua calda, un consiglio?? dacci un taglio.
Se devi aprire un post sul razzismo in russia, aprilo....anche perchè mi pare che stai andando decisamente off-topic dal thread che tu hai aperto.

Inutile continuare a parlare quando uno fa finta di non capire determiate regole che in certi locali vengono applicate, soprattutto quando uno dice di aver lavorato come PR.... per cui queste regole le dovrebbe sapere.
Passo e chiudo

____________
È appurato che: "L'imbecillità di certe persone non conosce confini ed è inevitabile come il sole, la pioggia, il buio e la luna."

Speck ha scritto: [Visualizza Messaggio]

gringox ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Spekkolo,

il Sig. Nox, come lo chiami tu, è un membro della nostra gloriosa comunità e come tale ti invito a rispettarlo!
Lui non ha espresso giudizi su nessuno, nè fatto polemica.
Stiamo dialogando tranquillamente.
Ti prego di mantenere alto il rispetto.

Ciao,

Gringox

Anch'io sto dialogando, ma la domanda mi è sorta spontanea perchè se io mi trovo in una nazione e presumo che tale nazione ai miei occhi sia razzista, mi trasferisco in altri lidi sicuramente migliori e più paradisiaci perchè in qualsiasi posto che vado mi fanno entrare.
Come vedi, in tre righe senza entrare nei minimi particolari ho dato una risoluzione al mio grosso problema...quello di entrare nella discoteca più alla moda senza nessun problema, senza nessuno che mi dica, se chiedo una informazione, "italinische scheisse, rauss rauss", oppure mi identifica per quello che non sono.
Fine  

come fai ad usare "presumo" mentre la Russia è effettivamente il Paese dove la piaga del razzismo incide con morti (oltre cento ogni anno) e attacchi con una regolarità preoccupante? il prosciutto sugli occhi ce lo hai tu.

Nox hai mai pensato di lasciare la Russia proprio perchè razzista? sei mai arrivato ad un punto in cui per quei motivi mettevi in discussione la tua permanenza?

a me solo sentirle (e non perché ho mamma e sorella africane) certe storie mi viene da piangere.

ed ancora mi domando perchè nessun ***** di russo fa nulla, perchè tutti fanno spallucce e perchè si pensi solo al dio denaro.

è un lato dei russi che mi fa schifo, fortunatamente con la rejection rate che hanno sui visti tutto possono considerarsi meno che bianchi, ariani, o chessivoglia.