Ochopepa ha scritto: [Visualizza Messaggio]

- cosa devo fare per riuscire a godermi un po' di buona musica?

A vedere questo esempio mi e` sorta una domanda che potra` anche sembrare sciocca, pero` mi piacerebbe provare a capire:
"mi godo"   viene considerato come il dativo etico (rispetto a "godo"), allora anche mi sbaglio/mi riposo sono le forme con il dativo etico? c'e` qualche differenza tra "riposo bene" e "mi riposo bene"?

P.S. mi rivolgo ai madrelingua ovviamente.  

Luda Mila ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ochopepa ha scritto: [Visualizza Messaggio]

- cosa devo fare per riuscire a godermi un po' di buona musica?

A vedere questo esempio mi e` sorta una domanda che potra` anche sembrare sciocca, pero` mi piacerebbe provare a capire:
"mi godo"   viene considerato come il dativo etico (rispetto a "godo"), allora anche mi sbaglio/mi riposo sono le forme con il dativo etico? c'e` qualche differenza tra "riposo bene" e "mi riposo bene"?

P.S. mi rivolgo ai madrelingua ovviamente.  

secondo me dipende dai casi.

Mi sbaglio e' sufficientemente esplicativo, senza bisogno di un complemento oggetto
Sbaglio... richiede un qualcos'altro, sbaglio un esercizio

ma la differenza fra
mi mangio il risotto
mangio il risotto
penso sia etica ;-)

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Luda Mila ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ochopepa ha scritto: [Visualizza Messaggio]

- cosa devo fare per riuscire a godermi un po' di buona musica?

A vedere questo esempio mi e` sorta una domanda che potra` anche sembrare sciocca, pero` mi piacerebbe provare a capire:
"mi godo"   viene considerato come il dativo etico (rispetto a "godo"), allora anche mi sbaglio/mi riposo sono le forme con il dativo etico? c'e` qualche differenza tra "riposo bene" e "mi riposo bene"?

P.S. mi rivolgo ai madrelingua ovviamente.  

Tieni presente che la discussione sul dativo etico e' attinente alla linguistica e non alla grammatica in quanto non e' codificato nella grammatica italiana ma un residuo dell'uso latino (l'esempio classico riportato pari pari dal latino e' l'augurio/saluto "stammi bene!"). In italiano lo si ritrova soprattutto nella lingua parlata e negli scritti liberi. Sostanzialmente sta a significare che una persona prende psicologicamente parte all'azione che si compie, da qui la definizione sintetica di 'uso rafforzativo'.

Grammaticalmente quindi non esiste e gli usi delle particelle pronominali negli esempi da te citati sono da considerarsi riflessivi.

Per rispondere piu' chiaramente ai tuoi dubbi, "riposo bene" e' la constatazione di un fatto, "mi riposo bene" (ovviamente cambiera' leggermente anche la frase attorno) sottolinea un maggiore coinvolgimento psicologico.

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Tirannide indistintamente appellare si debbe ogni qualunque governo, in cui chi è preposto alla esecuzione delle leggi, può farle, distruggerle, infrangerle, interpretarle, impedirle, sospenderle; od anche soltanto deluderle, con sicurezza d'impunità. (Vittorio Alfieri)

Interessante davvero! Grazie ad entrambi, ragazzi!     Ochopepa, sei stato esaurientissimo!  

x luda mila:
'mi riposo' non può considerarsi dativo etico in quanto esiste il verbo (pseudo)riflessivo riposarsi usato correttamente. Dativo etico s'intende x verbi che non sono riflessivi ma che in alcuni casi vengono usati come tali, ad es. il verbo mangiarsi non esiste e viene usato solo nella lingua parlata in maniera enfatica.

x tutti:
ho avuto finalmente modo di parlare con una prof.ssa russa e mi ha spiegato che il dativo etico esiste in russo solo in rarissimi casi, ad esempio a lei sono venuti in mente i verbi стучаться е ломиться
ad es кто стучится в дверь ко мне? traducibile come "chi mi bussa alla porta?"

per il resto ci sono verbi come светиться in cui l'uso del riflessivo è enfatico senza essere dativo.

margarita ha scritto: [Visualizza Messaggio]

x tutti:
ho avuto finalmente modo di parlare con una prof.ssa russa e mi ha spiegato che il dativo etico esiste in russo solo in rarissimi casi, ad esempio a lei sono venuti in mente i verbi стучаться е ломиться
ad es кто стучится в дверь ко мне? traducibile come "chi mi bussa alla porta?"

per il resto ci sono verbi come светиться in cui l'uso del riflessivo è enfatico senza essere dativo.

questi esempi стучаться е ломиться sono (pseudo)riflessivi comi gli hai chiamati. come ricordarsi.

Verbo intransitivo pronominale: il pronome riflessivo è parte della coniugazione del verbo, lo accompagna, per così dire come un'appendice che non ha particolare significato: mi pento, mi vergogno ecc. Non vi è spiegazione logica per questa forma, se non l'etimologia, che a volte risale a forme analoghe del latino

come non esiste spiegazione logica a tutta questa frase russa:

ad es кто стучится в дверь ко мне? traducibile come "chi SI bussa alla porta da me?"

ко мне vuol dire "da me", мне è dativo e la preposizione ко dice è l'azione si svolge "verso di me" (moto a luogo): viene da me.

margarita ha scritto: [Visualizza Messaggio]

mangiarsi non esiste e viene usato solo nella lingua parlata in maniera enfatica.

Come non esiste "mangiarsi"? eccome se esiste, cosiccome esistono bersi, comprarsi, farsi, ecc.
La grammatica, come ben saprai, non e' prescrittiva ma descrittiva!

Ho googlato "Mi mangio una pizza" 30.000 ricorrenze, Link
Non che su internet non ci sia la lingua parlata, anzi e' soprattutto questo il registro linguistico che va per la maggiore in forum, blog, ecc ma da qui ad affermare che un verbo, ampiamente utilizzato, non esiste perche' non tutte le grammatiche tradizionali lo comtemplano, ce ne passa parecchio!

Se ne discute anche sul forum dell'Accademia della Crusca, notoriamente conservatrice, in questo topic http://forum.accademiadellacrusca.i...a7b155e8f592d9d

Paka Rago

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Concordo con Irina. In "кто стучится в дверь ко мне" стучаться è semplicemente un verbo intransitivo pronominale. Non ha nulla a che fare, né come significato né come grammatica, con il dativo etico, che come tale in russo non esiste.
Il dativo etico "indica partecipazione psicologica e/o emotiva da parte di chi parla a quanto espresso nel predicato" (vedi), e in russo ci sono altri modi di esprimerla. Non c'entrano coi tempi e coi modi verbali, o meglio: a differenza dell'italiano, in cui il dativo etico può essere usato sempre (mi mangiai una pizza, mi sono mangiato una pizza, mi mangio una pizza, mi sto mangiando una pizza, mi mangerò una pizza, perché non mangiarmi una pizza?), il russo questi diversi modi di esprimere la partecipazione psicologica si usano a seconda dei casi.
Ottimi gli esempi di rago:
mi sono fatto una bella dormita - я хорошо выспался (qui non è possibile usare nulla).
Me ne sto andando tranquillo in bicicletta - Еду себе на велике (qui usiamo себе). Allo stesso modo al passato imperfettivo: ехал я себе...
È arrivato e se ne sta rinchiuso in camera - Пришёл и сидит себе, закрывшись в комнате (anche qui usiamo себе, e non importa di chi è la stanza, potrebbe essere anche di qualcun altro). Allo stesso modo al passato perfettivo: посидел себе да ушёл - se ne stette (se n'è stato) lì per un po' e se ne andò (se n'è andato).
Себе enfatizza "per i fatti suoi".

Mi sono letta ( ) tutta la pappardella fin dall'inizio, perché non riuscivo a capire cosa c'entravano i perfettivi, ecc. (infatti, non c'entrano), e mi ricordo che qualcuno faceva anche un ottimo esempio con -ка:
Perché non mangiarmi una pizza? Mangiamoci una pizza! - In caso di una decisione presa lì per lì, un'esortazione e simili diremo qualcosa come Съем-ка я пиццу! Давай-ка съедим пиццу (oppure Давай-ка поедим пиццы)!
-Ка enfatizza l'esortazione rivolta a se stessi o ad altri.

In effetti, al passato perfettivo è abbastanza difficile trovare qualche rafforzativo. Non per una questione grammaticale, più che altro per una questione di significato. Cosa significa, in buona sostanza, "mi sono letta 10 pagine"? Nulla. Conferisce, forse, una certa importanza a quello che ho fatto, ma nulla di più. Equivale quasi a "ho letto 10 pagine". Non esistendo in russo il dativo etico, laddove un italiano lo usa tanto per, visto che c'è, un russo, naturalmente, non usa nulla. Oppure, se vuole mettere in risalto quello che ha fatto, usa altri mezzi, lessicali e non grammaticali: я прочитал аж (целых) десять страниц - ho letto ben dieci pagine, я прочитал все десять страниц - ho letto tutte e dieci le pagine. Con la dormita possiamo dire Ой, и хорошо же я выспался!...

Assiolo ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Mi sono letta ( ) tutta la pappardella fin dall'inizio, perché non riuscivo a capire cosa c'entravano i perfettivi, ecc. (infatti, non c'entrano), e mi ricordo che qualcuno faceva anche un ottimo esempio con -ка:
Perché non mangiarmi una pizza? Mangiamoci una pizza! - In caso di una decisione presa lì per lì, un'esortazione e simili diremo qualcosa come Съем-ка я пиццу! Давай-ка съедим пиццу (oppure Давай-ка поедим пиццы)!
-Ка enfatizza l'esortazione rivolta a se stessi o ad altri.

Ciao Assiolo e benvenuta nel forum.

Come ci hai trovati?
innanzitutto grazie per il tuo competente contributo e la pazienza per esserti letta tutta la pappardella rafforzandoti eticamente!

paka Rago

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rago ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Come ci hai trovati?

Mi ci sono imbattuta per caso e ho visto che qui si fanno discussioni interessanti...

rago ha scritto: [Visualizza Messaggio]

...rafforzandoti eticamente!

Bella questa!

Assiolo... sei russa?

dalle spiegazione che da, sembrerebbe italiana...

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скоро свободы я достигну

un italo-russa allora  

un italiano, od un'italiana, che studia costantemente ed intensivamente il russo (da quello ecclesiastico alla letteratura moderna) per venti o più anni, saprà il russo almeno due volte meglio di un madrelingua della mia generazione, e non solo.

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скоро свободы я достигну

A ci credo, io non so ne l'italiano, ne il russo, ne l'inglese (ho solo la terza media) io posso dire solamente che piu o meno parlicchio ste lingue, Giorgio tu hai in 8 mesi gia' superato le mie modeste conoscenze di lingua russa...

Non fatemi fare la zia, però vi suggerirei di chiarirvi in privato e di tornare al dativo etico  

Andrea

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Sono bielorussa, ma vivo in Italia da quasi vent'anni. Fine off topic  

nuova domanda per russofoni (anche se non sul dativo etico su cui ormai credo di aver risolto),  voi che differenza sentite tra il verbo ЧЕРНЕЕТ е ЧЕРНЕЕТСЯ?
in frasi del tipo

НЕБО ЧЕРНЕЕТ
ГОРОД ЧЕРНЕЕТСЯ

a me pareva che la prima volesse dire "il cielo appare nero" e la seconda "la città si annerisce", quest'ultima con significato di azione che inizia (= la città comincia ad annerirsi).
Oppure li sentite come equivalenti?

ЧЕРНЕЕТ

1 diventa nero, si annerisce
2  ЧЕРНЕЕТ vuol dire ЧЕРНЕЕТСЯ


ГОРОД ЧЕРНЕЕТСЯ si vede l'ombra, la macchia nera dove dovrebbe essere, si aspetta di vedere la città

quindi non c'è nessuna differenza di significato tra l'uso con o senza sja, sai dirmi se vengono usati in tipi di  frasi diverse o se sono intercambiabili (= l'uno vale l'altro in tutte le frasi)? Uno dei due è più usato dell'altro?