E' da qualche giorno che penso se aprire o meno questo topic o meno e alla fine ho deciso di aprirlo per parlare un po' e sapere che cosa ne pensate voi cari amici.

Il mio quesito è il presente secondo voi è giusto escludere la Russia dalla competizione Euro 2016 dopo che i fatti di Marsiglia sono stati commessi, per la stragrande maggioranza dall'Inghilterra? Vi lascio la fonte per una veloce lettura.

Fonte: http://www.corrieredellosport.it/ne..._/?cookieAccept

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Amo viaggiare fino a conoscere la cultura di un popolo



"La felicità è come una farfalla: se l'insegui non riesci mai a prenderla,
ma se ti metti tranquillo può anche posarsi su di te."

Nathaniel Hawthorne

I fatti non sono stato commessi dall'Inghilterra ma dagli hooligans russi ed inglesi.
La squadra nazionale russa (idem con patate per Inghilterra) non verrà squalificata ora ma solmente se si ripeteranno fatti del genere.
Che i comportamenti delle tifoserie si riverberino sulle squadre succede da tanto

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"Otium cum dignitate." - Marcus Tullius Cicero

Matt ha scritto: [Visualizza Messaggio]

I fatti non sono stato commessi dall'Inghilterra ma dagli hooligans russi ed inglesi.
La squadra nazionale russa (idem con patate per Inghilterra) non verrà squalificata ora ma solmente se si ripeteranno fatti del genere.
Che i comportamenti delle tifoserie si riverberino sulle squadre succede da tanto

ma da quando ?

l' unico caso di estromissione dalle competizioni risale a 30 anni fa dopo la strage dell' heisel
e riguardava per l' appunto le squadre inglesi ma li ci furono 39 morti!

per il resto mai nessuna squadra e' stata squalificata da una competizione internazionale
per fatti di teppismo perpetrato dai propri tifosi

sarebbe la prima volta

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icipo76 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

ma da quando ?

l' unico caso di estromissione dalle competizioni risale a 30 anni fa dopo la strage dell' heisel
e riguardava per l' appunto le squadre inglesi ma li ci furono 39 morti!

per il resto mai nessuna squadra e' stata squalificata da una competizione internazionale
per fatti di teppismo perpetrato dai propri tifosi

sarebbe la prima volta

Basti pensare ai tifosi del Feyenoord cosa hanno combinato a Roma....non mi pare la squadra sia stata squalificata....

icipo76 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Matt ha scritto: [Visualizza Messaggio]

I fatti non sono stato commessi dall'Inghilterra ma dagli hooligans russi ed inglesi.
La squadra nazionale russa (idem con patate per Inghilterra) non verrà squalificata ora ma solmente se si ripeteranno fatti del genere.
Che i comportamenti delle tifoserie si riverberino sulle squadre succede da tanto

ma da quando ?

l' unico caso di estromissione dalle competizioni risale a 30 anni fa dopo la strage dell' heisel
e riguardava per l' appunto le squadre inglesi ma li ci furono 39 morti!

per il resto mai nessuna squadra e' stata squalificata da una competizione internazionale
per fatti di teppismo perpetrato dai propri tifosi

sarebbe la prima volta

Generalmente a livello di club si procede con delle ammende o il divieto di accesso per i tifosi. Effettivamente estrometterne una sarebbe una pena pesante.

Peraltro la maggior parte degli scontri sono avvenuti al di fuori dello stadio e non mi sembra che sia successo mai qualcosa per scontri fuori dallo stadio (di cui solitamente se ne occupano le forze dell'ordine).

Bisognerebbe anche capire perché a 1100 tifosi inglesi che avevano ricevuto il Daspo è stato consentito presentarsi allo stadio, e come sia possibile che con 3 diversi controlli nessuno si sia accorto che dei tifosi russi avevano dei fumogeni/bengala.

E mettere una partita che già era definita a rischio a Marsiglia in cui il tifo si è unito e combattuto anche coi francesi locali mi è sembrata un'idiozia.

Peraltro altri scontri si sono verificati anche tra Germania e Ucraina.

Avrei comunque già squalificato l'Inghilterra per ben altro motivo, ma il goal di Berezutsky ha equilibrato un po' le cose.

sono daccordo con luq

alla fine si rischiano decisioni piu' politiche che sportive
e comunque opinabili , in base a cosa si decide la squalifica oppure no?

al numero di arresti? alla quantita' di danno arrecato ? o altro

a dirla tutta poi il primo giorno a marsiglia  i tafferugli sono stati tra francesi e inglesi

sarebbe interessante capire come fare a squalificare la nazionale ospitante    

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Visto che sono un calciofilo,non mi tiro indietro dal rispondere. Premesso che l'UEFA avrebbe diritto di agire solo ed esclusivamente per i fatti,eventualmente,accaduti all'interno degli stadi o nelle immediate vicinanze,su tutto quanto accaduto gli errori sono da piu' parti e bisogna dire che,forse,l'Italia non avrebbe fatto di peggio,anzi!
Quando gli inglesi cominciarono a piantare casini a Roma nel 1997 furono mazzolati dalla nostra polizia,che li aveva tenuti isolati per gran parte del tempo(senza peraltro evitare che un paio di inglesi si prendessero le tipiche "puncicate alla romana") e la cosa suscito' scandalo sui tabloid inglesi.Invece i poliziotti fecero bene perche' certe masse di hooligans capiscono un unico linguaggio ed e' inutile mettersi li ad offrire pasticcini,punto!
Su Marsiglia o meno come sede inopportuna della partita si puo' dire molto perche' poi,io mi domando,cosa viete di pensare che a Lione o Nizza non sarebbero successi casini?
Inoltre era nell'aria che un gruppo di circa 150 ultras russi,addestrati a picchiarsi corpo a corpo,fossero in procinto di muoversi per questi eventi a cercare scontri(basta girare in alcuni video di ultras su youtube o blog in rete per capirlo...notizia che gira da anni) ed e' una pecca che la polizia russa non abbia saputo individuarli in partenza.Se poi ci mettiamo che al Velodrome(come testimoniato da alcuni fans russi qui alla tv)si entrava solo con controllo a mano e senza metal detector,gli ingredienti per il panettone ci sono tutti!
Vuoi vedere che arriviamo in finale con la Slovacchia perche' tutte le altre squadre vengono cacciate prima del tempo   

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SBALORDITO IL DIAVOLO RIMASE QUANDO COMPRESE QUANTO OSCENO FOSSE IL BENE!

icipo76 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Matt ha scritto: [Visualizza Messaggio]

I fatti non sono stato commessi dall'Inghilterra ma dagli hooligans russi ed inglesi.
La squadra nazionale russa (idem con patate per Inghilterra) non verrà squalificata ora ma solmente se si ripeteranno fatti del genere.
Che i comportamenti delle tifoserie si riverberino sulle squadre succede da tanto

ma da quando ?

l' unico caso di estromissione dalle competizioni risale a 30 anni fa dopo la strage dell' heisel
e riguardava per l' appunto le squadre inglesi ma li ci furono 39 morti!

per il resto mai nessuna squadra e' stata squalificata da una competizione internazionale
per fatti di teppismo perpetrato dai propri tifosi

sarebbe la prima volta

Non ho parlato di estromissioni, ho parlato di riverbero dei comortamenti delle tifoserie. Comune è la sanzione al club e vi sono molte altre fatrispecie di cui la squalifica è la più residuale nonché la più grave.
In questo periodo l'allarme terrorismo è tanto alto in francia che non mi stupirei che la spinta a quietare il più possibile le tofoserie tramite le squadre venga proprio per non dover badare anche a delle tifoserie che vanno a distrarre i servizi di sicurezza.
E la squalifica no e le manganellatine ai dolci hooligans no... Che strada intraprendere?

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"Otium cum dignitate." - Marcus Tullius Cicero

Applicare le stesse regole che si applicano in Inghilterra per i tifosi violenti?

sorrento76 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Visto che sono un calciofilo,non mi tiro indietro dal rispondere. Premesso che l'UEFA avrebbe diritto di agire solo ed esclusivamente per i fatti,eventualmente,accaduti all'interno degli stadi o nelle immediate vicinanze,su tutto quanto accaduto gli errori sono da piu' parti e bisogna dire che,forse,l'Italia non avrebbe fatto di peggio,anzi!
Quando gli inglesi cominciarono a piantare casini a Roma nel 1997 furono mazzolati dalla nostra polizia,che li aveva tenuti isolati per gran parte del tempo(senza peraltro evitare che un paio di inglesi si prendessero le tipiche "puncicate alla romana") e la cosa suscito' scandalo sui tabloid inglesi.Invece i poliziotti fecero bene perche' certe masse di hooligans capiscono un unico linguaggio ed e' inutile mettersi li ad offrire pasticcini,punto!
Su Marsiglia o meno come sede inopportuna della partita si puo' dire molto perche' poi,io mi domando,cosa viete di pensare che a Lione o Nizza non sarebbero successi casini?
Inoltre era nell'aria che un gruppo di circa 150 ultras russi,addestrati a picchiarsi corpo a corpo,fossero in procinto di muoversi per questi eventi a cercare scontri(basta girare in alcuni video di ultras su youtube o blog in rete per capirlo...notizia che gira da anni) ed e' una pecca che la polizia russa non abbia saputo individuarli in partenza.Se poi ci mettiamo che al Velodrome(come testimoniato da alcuni fans russi qui alla tv)si entrava solo con controllo a mano e senza metal detector,gli ingredienti per il panettone ci sono tutti!
Vuoi vedere che arriviamo in finale con la Slovacchia perche' tutte le altre squadre vengono cacciate prima del tempo   

Esatto. Non cambiava nulla. Accadde lo stesso nella semisconosciuta Lens nei mondiali 1998 coi tifosi tedeschi che devastarono la citta'. Non e' un problema di Marsiglia.
Accadde lo stesso in Polonia nel 2012, ecc. ecc.   Agli scorsi europei si sono dati mazzate da paura in piazza in Polonia. Eventi piu' celebri Polonia-Russia che apri' anche una crisi diplomatica. Ma anche Irlanda-Croazia. Per altro Croazia mi pare prese pure una multa per razzismo.

E' un andazzo che contorna il calcio da anni. Ci si puo' fare poco.


Per altro ne parlai tempo fa gia' qui sul forum.

Alla milizia russa importa altrettanto poco.

In Russia gli scontri tra ultra' sono "legali". Nel senso che la milizia spesso consente loro di riunirsi e picchiarsi purche' non superino il cordone di contorno e non facciano vandalismo urbano ( questo fuori dagli stadi ). E la polizia si gode il combattimento curardosi che nessuno esca fuori dal perimetro. Certo non accade sempre sempre.

Ma poi li' vi e' tutto un "regolamento" ultras. Nel senso che ci si picchia anche se non ci sono le partite e ci si da' appuntamento per picchiarsi organizzando in maniera regolata lo scontro. Ad esempio ci si riunisce in un bosco sperduto fuori citta', o tutti disarmati o tutti armati di bastoni, ecc. ed in uguale numero, cioe' 3 contro 3, 30 contro 30, 50 contro 50, ecc. ecc. o magari il gruppo deve prevedere un tot numero di donne per squadra di ultras, ecc. ecc. E' la " sportivita' " delle botte, un po' un antico rituale slavo. Si deve essere in eguale numero ed equipaggiati tutti in maniera uguale. Si battono anche le donne.

In Polonia e' un po' diverso, usano anche i coltelli putroppo. E' non vi e' tutta questa "regolarita'-sportivita' ", ci puo' scappare anche il morto.
Per altro gli ultras si compiacciono delle loro scazzottate nei boschi pure filmandole e postandole su youtube.
Insomma vi e' anche il cameraman di rito  
e' una delle "stranezze" della Russia.

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io non sono daccordo sulla squalifica per diversi motivi .


si vuole arginare un problema minacciando una squalifica di  un gruppo sportivo che di per se
e' parte lesa e non responsabile


la nazione ospitante che in questo caso e' la francia e' responsabile della sicurezza ,
la violenza e il teppismo  per le strade deve essere arginato e contenuto indipendentemente dalla nazionalita' dei partecipanti

inoltre la squalifica della squadra non garantisce assolutamente la fine delle violenze perche' comunque
non c'e' relazione tra le due

la logica suggerisce che se la squadra e' squalificata allora anche il tifoso torna a casa
ma non e' una garanzia

poi se si entra in questo iter non se ne esce piu'

se fosse la squadra ospitante  a venire squalificata non si otterrebbe niente in quanto
i facinorosi non tornerebbero a casa in quanto sono gia' a casa  
 


cosa succede se prima della finale le due tifoserie se le danno di santa ragione per le strade di parigi?
vengono squalificate le finaliste  e non vince nessuno ?

mi sembra una strada che se applicata e priva di giustizia democratica
anzi e' un modo per non ammettere le proprie responsabilita'


ma forse gia' solo la minaccia di squalifica e' un deterrente

speriamo

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icipo76 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

i


la nazione ospitante che in questo caso e' la francia e' responsabile della sicurezza ,
la violenza e il teppismo  per le strade deve essere arginato e contenuto indipendentemente dalla nazionalita' dei partecipanti

inoltre la squalifica della squadra non garantisce assolutamente la fine delle violenze perche' comunque
non c'e' relazione tra le due

la logica suggerisce che se la squadra e' squalificata allora anche il tifoso torna a casa
ma non e' una garanzia

poi se si entra in questo iter non se ne esce piu'

se fosse la squadra ospitante  a venire squalificata non si otterrebbe niente in quanto
i facinorosi non tornerebbero a casa in quanto sono gia' a casa  
 


cosa succede se prima della finale le due tifoserie se le danno di santa ragione per le strade di parigi?
vengono squalificate le finaliste  e non vince nessuno ?

mi sembra una strada che se applicata e priva di giustizia democratica
anzi e' un modo per non ammettere le proprie responsabilita'


ma forse gia' solo la minaccia di squalifica e' un deterrente

speriamo

Tutto vero e sono d'accordo.
Pero' c'e' da dire che i poliziotti locali, alidila' di vere o presunte impreparazioni ( che per la Francia mi sembrano comunque esserci non gia' da oggi ), hanno difficolta' ad agire sui tifosi stranieri. L'esempio di Roma col Feyenoord e' lampante.
Puo' sembrare una vaccata, ma non lo e', davvero quando si ha per le mani dei cittadini di paesi esteri, per quanto essi siano degli ultras ubriachi, non e' una cosa facile, sono comunque degli ospiti di un paese amico sul tuo territorio, devi stare attento a come li tratti poiche' la cosa ha delle ripercussioni anche diplomatiche, non solo a livello di politica sportiva, in seno a Uefa o Fifa, ma anche della politica classica. Ecco perche' i tifosi olandesi se ne tornarono a casa semi o del tutto impuniti. Ed ecco perche' spesso vediamo garantito anche il facinoroso anziche' randellato senza pieta' e senza pensarci su.

E' ovvio che comunque vi siano reparti piu' adatti di altri a gestire le situazioni. Un esempio la polizia ed i carabinieri durante Italia-Serbia a Genova. Giusto non far intervenire e mettere a rischio i poliziotti, impreparati e con consguenze imprevedibile nello stadio in curva. Giusto farli scortare da essi fuori, e poi affidarli alla polizia militare dei carabinieri, isolarli in un perimetro transennato fuori, e poi agire per disinnescarli.

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io pensavo che la nazione che rilasciava i visti a questi delinquenti era responsabile e invece è responsabile la russia?


cioè la russia rilascia visti schengen ai propri cittadini?

Secondo le ultime notizie la Russia dovrà pagare un'ammenda di € 150.000, però la squadra Russa ha deciso di non presentare alcun ricorso per tali fatti svoltasi a Marsiglia, ma comunque l'Uefa annuncia che si dovessero ripresentare altri fatti del genere la Russia avrebbe l'esclusione dai campionati europei di calcio.....   

Fonte: http://www.gazzetta.it/calcio/europ...l?refresh_ce-cp

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ma se ti metti tranquillo può anche posarsi su di te."

Nathaniel Hawthorne

voglio far presente che agli scontri di lille sono stati gli inglesi a presentarsi in città in cerca dei russi visto che a lille deve giocare la russia e non l inghilterra che gioca a 40km di distanza da lille

ghigo112000 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

voglio far presente che agli scontri di lille sono stati gli inglesi a presentarsi in città in cerca dei russi visto che a lille deve giocare la russia e non l inghilterra che gioca a 40km di distanza da lille

I fatti di Lilla testimoniano che come si diceva l'altro giorno Marsiglia e' stata ingiustamente accusata. non a caso citavo Lens 1998.

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Maxdivi ha scritto: [Visualizza Messaggio]

ghigo112000 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

voglio far presente che agli scontri di lille sono stati gli inglesi a presentarsi in città in cerca dei russi visto che a lille deve giocare la russia e non l inghilterra che gioca a 40km di distanza da lille

I fatti di Lilla testimoniano che come si diceva l'altro giorno Marsiglia e' stata ingiustamente accusata. non a caso citavo Lens 1998.

Sinceramente non credo.
A Lilla oggettivamente si parla più che altro di una scazzottata, a Marsiglia gli scontri sono iniziati un paio di giorni prima della sfida e sono andati sempre in crescendo, la polizia pur sapendo questo non è riuscita neppure a garantire all'interno dello stadio la sicurezza. Hanno toppato alla grande.

Peraltro a Marsiglia si sono uniti gruppi di teppisti francesi che non c'entravano assolutamente nulla. Se metti degli ultra in una città già calda questo è quello che ottieni.

http://www.lindro.it/marsiglia-la-c...osa-di-francia/

Oggi quantomeno lo svolgimento della partita mi sembra sia stato regolare ed è questo che quantomeno i Francesi devono garantire, di scazzottate nei pub ce ne saranno a centinaia ogni weekend.

Visto che avevano tutto il tempo sarebbe stato molto meglio scegliere uno stadio dove il tempo di risposta degli agenti era inferiore e la sicurezza dello stadio stesso era maggiore (oppure in cui si poteva facilmente aumentare il numero di controlli).

In una gara "calda" questi sono riusciti ad entrare con dei fumogeni...

In altre occasioni avevano messo un cordone di agenti tra le due tifoserie ad esempio per evitare che andassero in contatto, chiaro che questo presuppone che la città abbia abbastanza agenti da impiegare nello stadio e nella città.

vedendo come gioca la russia credo che ancora una partita
poi non dovremo piu' preoccuparci    

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icipo76 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

vedendo come gioca la russia credo che ancora una partita
poi non dovremo piu' preoccuparci    

giustissimo, non serviranno Uefa/ricorsi, ma lo sport farà il suo))
Da interista, non saprei dire quale tra l'Inter del dopo Mourinho/tempi recenti e la Russia giochi peggio   
Pochezza tecnica imbarazzante, quando ero bambino, guardando la Pro Sesto in serie C mi divertivo di più

luq ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Maxdivi ha scritto: [Visualizza Messaggio]

ghigo112000 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

voglio far presente che agli scontri di lille sono stati gli inglesi a presentarsi in città in cerca dei russi visto che a lille deve giocare la russia e non l inghilterra che gioca a 40km di distanza da lille

I fatti di Lilla testimoniano che come si diceva l'altro giorno Marsiglia e' stata ingiustamente accusata. non a caso citavo Lens 1998.

Sinceramente non credo.
A Lilla oggettivamente si parla più che altro di una scazzottata, a Marsiglia gli scontri sono iniziati un paio di giorni prima della sfida e sono andati sempre in crescendo, la polizia pur sapendo questo non è riuscita neppure a garantire all'interno dello stadio la sicurezza. Hanno toppato alla grande.

Peraltro a Marsiglia si sono uniti gruppi di teppisti francesi che non c'entravano assolutamente nulla. Se metti degli ultra in una città già calda questo è quello che ottieni.

http://www.lindro.it/marsiglia-la-c...osa-di-francia/

Oggi quantomeno lo svolgimento della partita mi sembra sia stato regolare ed è questo che quantomeno i Francesi devono garantire, di scazzottate nei pub ce ne saranno a centinaia ogni weekend.

Visto che avevano tutto il tempo sarebbe stato molto meglio scegliere uno stadio dove il tempo di risposta degli agenti era inferiore e la sicurezza dello stadio stesso era maggiore (oppure in cui si poteva facilmente aumentare il numero di controlli).

In una gara "calda" questi sono riusciti ad entrare con dei fumogeni...

In altre occasioni avevano messo un cordone di agenti tra le due tifoserie ad esempio per evitare che andassero in contatto, chiaro che questo presuppone che la città abbia abbastanza agenti da impiegare nello stadio e nella città.

Beh pero' Luq aspetta.

 Che Marsiglia non sia di suo una citta' per "signorine", questo non certo lo nego. Nessuno nega criminalita' locale, nonche' la tradizione calcistica piu' focosa della citta'. Nemmeno il fatto che ultras o anche teste calde locali siano andati a prendere con le spranghe gli inglesi al pub gia' l'antivigilia, l'avevo detto anch'io.
Come del resto l'impreparazione dei francesi, gia' manifestata in passato. Su tutto questo concordo eccome.

Su Lilla va detto che dopo i fatti e gli incidenti di Marsiglia e Nizza, la gendarmeria francese ha alzato il livello di guardia. E' normale, deve garantire l'incolumita' dei cittadini, degli spettatori ed il regolare svolgimento della manifestazione. Avessero toccato il fondo di nuovo sarebbe montato uno scandalo-dibattito sulla Francia mica da ridere, col paese definito zimbello d'europa, dipinto come pessimo organizzatore.

Per altro paesi come l'Italia ci vanno giu' pesante a livelo giornalistico sulla Francia...un po' per rivalita' classica ( il classico <<noi siamo meglio di voi>> che c'e' tra cugini ) ma soprattutto perche' Platini assegno' questo europeo alla Francia negandolo per la seconda volta all'Italia in un giochetto politico di inciuci-scambi di voti che nego' all'Italia anche l'organizzione del precedente Euro 2012. Con la scusa dell'impreparazione degli stadi, delle strutture, della sicurezza italiana ( ma poi in finale per organizzare ci arriva clamorosamente la Turchia e quelli del 2012 li ospita un'Ucraina ai piedi di Cristo per stadi all'epoca con tutto da rifare    ).
Figc e stampa che quindi hanno il dente avvelenato verso i transalpini e se possono aggiungono il carico da quaranta.

Ma cito sempre Lens 1998, che come citta' calcistica ha non troppa tradizione ( mi pare solo uno scudetto ann fa, come Lilla del resto piu' recentemente ). Non scaricherei quindi sui marsigliesi. Come non scaricherei sui russi, che facinorosi lo sono e parecchio, ma i casini nascono quando incotrano altre nazionali focose, come la Polonia nel 2012.
quindi direi che i meno colpevoli mi sembrano i marsigliesi.
Gli hoolingans inglesi casino lo fanno dovunque, anche da soli a prescindere se si tratti di una partita calda o meno.

Il Velodrome per altro e' "nuovo", rinnovato a lucido per questa manifestazione come struttura.

Ricordiamoci che a Nizza ( vetrina turistica ) c'e' stato un morto, con gli irlandesi del nord presenti che troppo diversi degli irlandesi che si picchiarono a Poznan nel 2012 non sono. Uccidendosi di fatto da solo a causa della sua ebbrezza.


Denti avvelenati che circolano anche tra Russia ed Inghilterra per la questione mondiali 2018. Quindi e' tutta benzina sul fuoco. Ieri parlavo di attriti diplomatici e trattamento dei tifosi stranieri, non faccio in tempo a dirlo ed ecco che gia' la giostra e' iniziata con Lavrov ch interviene sul trattamento dei russi in Francia lamentandosi e convocando l'ambasciatore francese.

Insomma nulla di nuovo in Europa. Con la politica buttata in mezzo allo sport, che ci piaccia o meno e con i soliti comportamenti di tutti gli attori, tifosi compresi a seconda delle nazionalita', giornalisti, ecc. ecc..


Edit: nel frattempo Lens e' blindata per Inghilterra-Galles. Non vorrei che la citta' si trasformasse da una partita ad una moderna Azincourt ( che e' li' vicino ) con i gendarmi francesi cavalieri medievali ( si chiamano uguale pure    ) ed al posto degli arcieri gallesi i lanciatori di bottiglie gallesi.

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