Più che testa di lata dire testa di titanio. Bentornato Robocop!

pochi_rubli ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Più che testa di lata dire testa di titanio. Bentornato Robocop!

Ah! Ah! giusto!
   
Bentornato!

____________
invernorosso
L'essenziale è invisibile agli occhi.

ROBOCOP e' qui' per servirvi e proteggervi!  

Robocop ha scritto: [Visualizza Messaggio]

ROBOCOP e' qui' per servirvi e proteggervi!  

Robocop...bentornato! Come stai? Le rotelle sono a posto????

ema ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Robocop ha scritto: [Visualizza Messaggio]

ROBOCOP e' qui' per servirvi e proteggervi!  

Robocop...bentornato! Come stai? Le rotelle sono a posto????

Sono completamente andato fuori di testa.... non c'e la faccio piu' a vivere qui in Russia, voglio tornare in Europa a vivere.... io e mia moglie pensiamo di fare ancora un po' di studio qui e un po' di esperienza e poi cercare di andare a vivere e lavorare in Scandinavia... siamo troppo teneri per la vita russa.

Cioè Batir ti rendi conto che ti davo per latitante ho aperto un topic nella sezione
dispersi per assicurarmi che tu fossi vivo,
e tu cambi pure il nick......pirla!

gringox ha scritto: [Visualizza Messaggio]

La tua opinione "lanciata" sottovoce, hehehe è poi uno stimolo intellettuale sul quale si può certo discutere e che rientra in una più globale considerazione geo-politica su cosa si debbano fondare gli Stati...dunque: Stato-Nazione oppure Stato multinazionale? Il caso ucraino in questione rientra in questa analisi, dato che l'ovest ucraino è abitato da non russi, ma da slavi di etnia ucraino o di etnie miste...

Gringox mi aspettavo una risposta del genere.
Questa è una questione fondamentale che è emersa, a mio parere, con la fine del socialismo e
della sua funzione di "copertura" di possibili conflitti delle identità etnico-religiose.
La fine della Jugoslavia e dell'Urss sono, a mio parere, due immani tragedie da questo punto di vista.
Ciò che è successo in Bosnia, Croazia, Serbia, Azerbaigian, Georgia, Armenia, Moldavia-Transnistria negli anni '90 e ciò che
è accaduto e che accade oggi in Cecenia, in Ossezia e nel Caucaso in generale ne sono una tragica testimonianza.
In Ucraina non ci sono state, per motivi storici, cause di attrito tali che potessero incendiare la situazione.
Sarebbe stato veramente un paradosso......

Dunque io personalmente voto per la variante Stato multinazionale rispetto a quella Stato nazione,
perchè l'est è un macrocosmo talmente intricato, con una storia di cambiamenti politici e religiosi tale,
che necessita un assetto pacificamente multietnico.
In più l'homo slavo è un essere mediamente più violento, orgoglioso, con una considerazione
dell'importanza della vita inferiore rispetto all'onore di quella che può avere un occidentale.
Ciò aumenta i pericoli (non cito la questione minaccia islamica, fondamentale, ma che richiederebbe
un lungo intervento).


Venendo alla questione ucraina, il nome stesso significa край, cioè  у-края, "situato all'estremità".
Il territorio, Gringox smentiscimi, è stato costantemente parte (se non seme con il principato di Kiev)
dell'Impero Russo. L'adesione alla chiesa uniate polacco-lituana e l'adozione di elementi culturali
antirussi sono stati probabilmente (ma qui sarebbe bello avere il parere di qualcuno che conosce
profondamente la storia delle regioni occidentali ucraine) una conseguenza della permanenza delle popolazioni
sotto a regimi, Austria, Polonia e Germania, ostili alla Russia per interesse.
Il video che ho postato nell'altro topic a natura storica racconta cose interessanti:
gente, tra Lvov e zone limitrofe, punita per seguire la chiesa ortodossa e manifestare
la cultura russo-slava, sobillata contro un nemico immaginario che serba la propria stessa identità.
Lo spirito, che io chiamo immaginariamente nazionalista ucraino, probabilmente ha trovato
anche adepti tra coloro che, per motivi di fede politica e per interesse o spirito di reazione,
osteggiavano il potere sovietico.

Il mio auspicio è che i popoli slavi tra loro compatibili e che condividono in modo
evidente tanti tratti (da escludere quindi ad esempio i baltici, i polacchi, i cechi, i croati), vadano verso
la cooperazione e il riconoscimento di una "base comune", e non abbocchino alle provocazioni (vedi Saakashvili e Yushenko) di
chi perora interessi altrui.

Si Oleg. Ciò che dici è corretto in generale.

Ma è anche vero che la storia dell'Ucraina non è unitaria. Se agli albori era la Kyevskaja Rus', è vero anche che intorno al XII sec, alla decadenza della kievskaja Rus' iniziano a sorgere i principati di Galizia e Volinia e la popolazione che è sì slava (discendente dai vikinghi) si mischia con genti di razza ugro-finnica, con genti dell'europa centrale, con gente baltica, ecc...
Certo, andare a scavare su queste integrazioni è dura e ci vorrebbero conoscenze storiche che io nn ho...
Però una cosa è certa: l'ovest Ucraina, dai tempi dell'origine del princeipato di Galizia e Volinia, si "distacca" da ciò che poi andrà a formare la Moscovia e la Russia...

Dunque etnicamente si può parlare di popolo slavo, o meglio slavo misto...ma culturalmente, socialmente, di generazione in generazione, di secolo in secolo, di millennio in millennio, l'Ovest Ucraina si disfferernzia sempre più da ciò che sarà propriamente la Russia.
Considera che pian piano quelle terre si avvicinano alla cultura mittle-europea, a PL, Austria-Ungheria...

Nota una cosa curiosa: l'approccio anti-russo di oggi degli ucraini dell'ovest, non è di tipo razzistico-etnico. Ma è di tipo culturale-sociale. A leopoli non si dice che un moscovita o un kieviano è "inferiore" o è di un'altra razza...a Leopoli si dice che un moscovita o un kieviano è "grezzo", non ha elasticità mentale, è "pesante"...mentre un Lvoviano è artista, è ingegnoso, è laborioso. Leopoli brulica tutt'oggi di botteghe, di arti di mestieri sullo stile medievale; non ci sono fabbriche e non è diffusa la cultura operaia...
Con questo non si vuole sottolinare superiorità o unferiorità, si vuole solo ribadire che c'è una grossa diversità e che questa diversità è incolmabile e sarebbe opportuno separare queste culture e delimitarle in stati differenti!

Ti assicuro che ogni volta che vado a Lvov io percepisco questa sensazione di diversità rispetto a Kiev o Mosca.

Gringox

____________
Russia Italy Forum
Faro Rosso: www.ilfarorosso.com

parlavo giusto ieri con la mia ragazza di questa cosa e lei smentisce il fatto che ci siano "odi" tra est e ovest e che si sentono tutti "fratelli". la cosa si percepisce di piu' quando qui in italia, nel mercatino ucraino, ci si incontra tra ucraini moldavi russi ecc. e tutti sono amici senza alcun odio ma anzi ci si aiuta a vicenda. La famiglia della mia ragazza quando sono venuti qui a genova non conoscevano nessuno. sono andati al mercatino e là hanno fatto amicizia e dei moldavi hanno per esempio trovato lavoro per il padre.
la mia ragazza dice anche che è stupido avere un odio nei confronti dei russi quando anche a lvov o a ivano anche se sono quasi tutti ucraini, sono comunque imparentati alla lontana con i russi. Il padre della mia ragazza è di harkov quindi ucraino da antiche radici ma si sono sempre considerati russi. insomma è una mescolanza di razze e quindi viene a cadere il discorso dell'odio. La notizia con cui ho aperto questo topic è solo un tentativo di definire una identità (quella "pura razza ucraina) che ora non esiste e non esisterà mai.

gringox ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Nota una cosa curiosa: l'approccio anti-russo di oggi degli ucraini dell'ovest, non è di tipo razzistico-etnico. Ma è di tipo culturale-sociale. A leopoli non si dice che un moscovita o un kieviano è "inferiore" o è di un'altra razza...a Leopoli si dice che un moscovita o un kieviano è "grezzo", non ha elasticità mentale, è "pesante"...mentre un Lvoviano è artista, è ingegnoso, è laborioso. Leopoli brulica tutt'oggi di botteghe, di arti di mestieri sullo stile medievale; non ci sono fabbriche e non è diffusa la cultura operaia...
Con questo non si vuole sottolinare superiorità o unferiorità, si vuole solo ribadire che c'è una grossa diversità e che questa diversità è incolmabile e sarebbe opportuno separare queste culture e delimitarle in stati differenti!

Ti assicuro che ogni volta che vado a Lvov io percepisco questa sensazione di diversità rispetto a Kiev o Mosca.

Gringox

Grazie Gringox, è molto interessante e utile quello che dici, aspettavo proprio l'opinione
di chi come te ha tastato con mano.
Ma da quello che dici non sarebbe quindi logico adottare una costituzione su modello
del Belgio, con due aree più la capitale?

Io onestamente in un ipotetico assetto simile temerei un aumento della tensione, visto che la metà
orientale spingerebbe per un rapporto più intenso con la Russia, se non addirittura
secessione, e in quella occidentale ci sarebbe il problema delle minoranze e del nazionalismo.

Credo che la domanda fondamentale stia alla base:
ci sono motivi validi per porre una questione etnico-culturale e di assetto statuale
o i conflitti che ci vengono agli occhi sono ingigantiti da pretese inconsistenti
e dalla polemica politica?
In parole semplici, il destino della storia attende un cambiamento o l'Ucraina metabolizzerà
i problemi e i suoi cittadini vivranno senza attriti?

Citazione:

Grazie Gringox, è molto interessante e utile quello che dici, aspettavo proprio l'opinione
di chi come te ha tastato con mano.
Ma da quello che dici non sarebbe quindi logico adottare una costituzione su modello
del Belgio, con due aree più la capitale?

Io onestamente in un ipotetico assetto simile temerei un aumento della tensione, visto che la metà
orientale spingerebbe per un rapporto più intenso con la Russia, se non addirittura
secessione, e in quella occidentale ci sarebbe il problema delle minoranze e del nazionalismo.

Credo che la domanda fondamentale stia alla base:
ci sono motivi validi per porre una questione etnico-culturale e di assetto statuale
o i conflitti che ci vengono agli occhi sono ingigantiti da pretese inconsistenti
e dalla polemica politica?
In parole semplici, il destino della storia attende un cambiamento o l'Ucraina metabolizzerà
i problemi e i suoi cittadini vivranno senza attriti?

Guarda caro Olezhka,

io non so quale schema giuridico si potrebbe applicare alla situazione ucraina.
Ma sono convinto che la politica migliore da utilizzare e da portare avanti in questo ambito sia quella del bilinguismo de-facto del Paese.
In sostanza già c’è: nell’est la popolazione parla russo, nell’ovest parla ucraino.
La lingua della Stato e della burocrazia è l’ucraino e ciò è giusto.
Duqnue ligua ufficiale: ucraino; lingua popolare: russo, ucraino.

Se dal punto di vista linguistico la cosa si risolve tutto sommato semplicemente e nessuno rivendica cambiamenti, altro discorso è la diversità culturale delle due “Ucraine”. Quindi: o si divide il Paese – stile Cecoslovacchia (cioè senza traumi, senza sommosse); oppure si accetta un Paese tagliato in due, sempre slavo, ma diverso sotto l’aspetto culturale, economico, sociale…

D’altro canto il problema etnico ucraino non è poi così drammatico e traumatico come in altri paesi! Non si tratta di etnie radicalmente diverse ed opposte come per es russi e georgiani; estoni o russi, ecc…per cui io credo che sia abbastanza esagerato il riferimento etnico. L’ucraino slavo dell’ovest è pur sempre homo slavo ed è poco diverso etnicamente parlando dall’homo slavo puramente russo!
Come dicevo, è l’aspetto culturale e storico ad essere invece diverso. Ma a questo punto il problema – se lo trasferiamo nell’attualità – è di tipo politico: come appianare un Paese etnicamente simile, ma culturalmente e socialmente diverso? A parte la forte parentesi sovietica del dopoguerra che ha inevitabilmente uguagliato lo stile di vita dell’homo sovieticus da Uzhgorod a sakhalin, dall’architettura all’abbigliamento, dalla lingua alla quotidianità, eccc…; ma la sostanza è che l’ovest Ucraina ha da secoli vissuto nell’ambiente sociale e culturale della mittleuropa, e, nell’ambito di questa mittleuropa (Asburgo, Polonia) ha sempre avuto una certa autonomia e libertà di portare avanti le proprie tradizioni, di conservare le abitudini e la lingua (vedi caso dei Gutsuli sui Carpazi), di sviluppare la propria autonomia economica delle corporazioni, di creare università e sviluppare una certa intellighenzia; di favorire un commercio legato alla tradizione agricola…insomma la Galizia, la Volinia, la Bukovina hanno una storia recente che non è legata a Mosca e che si allontana e dalla servitù della gleba di stile zarista con la chiusura mentale che ne seguiva, e dal “proletarismo” socialista che azzerava le menti umane in nome di un uguaglianza e di un progresso che però non dava spazio alla cretività individuale.
Dunque ecco che l’ovest Ucraina ama la libertà, nel senso filosofico e “psicologico”, che si riflette poi sul piano economico.

Ebbene, ma l’ovest Ucraino, da dopo la guerra è inevitabilmenet legato all’est ucraino. Morta l’URSS, è nata l’Ucraina indipendente, formata da Est e Ovest e Crimea. Ed ora ci si imbatte in queste problematiche socio-culturali.

Come risolverle? Sicuramente occorre agire sul piano politico interno. Da una parte salvaguardare questa diversità, come arricchimento del Paese: sia sul piano linguistico, sia sul piano delle tradizioni, sia sul piano culturale in generale; lasciare che le attività economiche siano gestite da ucraini dell’ovest e non intervenire con la mentalità “russa” dell’est ucraina che sarebbe vista come usurpazione del diritto di gestire le risorse della propria terra (purtroppo la paura di molti dell’ovest è che gli uomini di Donetsk, potrebbero a breve impossessarsi delle attività economiche dell’ovest Ucraina). Insomma l’equilibrio va garantito e tutelato. L’ovest Ucraina è una risorsa e non un peso! Anzi, io che lo giro spesso e che sono costantemente in giro tra Lvov, Lutsk, Chernovcy, Ivano-Frankovsk, Uzhgorod, ecc…posso tranquillamente ammetetre che di cose da insegnare all’est Ucraina, il popolo dell’ovest ne ha eccome!!! A partire dall’educazione, dallo stile, dalla comprensione e percezione del bello, alla moderazione, ecc…


Gringox

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caro gringo hai perfettamente ragione e sei riuscito a descrivere bene la differenza tra l'est e l'ovest dell'ucraina. in ogni caso sono più o meno le stesse differenze che ci sono tra nord e sud italia: al nord meno crimine, tutti rispettano le regole ecc. al sud c'è anarchia sembra un'altra italia eppure sono millenni che l'italia come stato unitario esiste e i 2 popoli convivono "pacificamente" ... così pure l'ucraina sarà sempre "divisa" culturalmente e dovranno imparare a convivere rispettandosi a vicenda

E' interessante leggere questi resoconti da un paese chiave come l'Ucraina. Tienici informati !

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invernorosso
L'essenziale è invisibile agli occhi.

Ciao Gringox, aspettavo una risposta così articolata ed intellettualmente onesta!
Grazie!

Salve,

Io ho vissuto sia a Leopoli (Lvov) che a Kiev, dove sto adesso.
Gringox, per fortuna sua, vive Leopoli per qualche giorno, mentre io ho dovuto viverla per mesi interi.

Quello che posso dire è che in generale c'è una differenza abissale: a Kiev lo straniero, il diverso interessa, attrae; a Leopoli non tanto, anzi non si riscontra nessun entusiasmo verso il diverso, poichè si sentono i più intellettuali, nazionalisti e cosacchi di tutti.
Riescono giusto a sopportare i polacchi che vengono a frotte, ma verso tutti gli altri non mostrano nessun interesse.
Devo dire che l'atteggiamento non è di razzismo come un italiano lo può intendere, ma più che altro è un popolo che non ti fa più di tanto entrare nella loro cricca se non sei del posto.

Almeno questa è un mia impressione, fondata però su almeno un anno e mezzo di permanenza. Mi potrò sbagliare.

Alan