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La Storia del Forum

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Raccontiamo Le Primissime Impressioni Entrati In Terra Russa (o Italiana Per I R...
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Messaggio Raccontiamo Le Primissime Impressioni Entrati In Terra Russa (o Italiana Per I Russi) Per La Prima Volta..... 
 
Italia e Russia sono molto distanti sotto tanti punti di vista, ma anche molto simili sotto altri....da qui nasce la curiosità di condividere i nostri primi momenti in cui si è messo piede sul territorio russo (o italiano per i Russi) e cercare di dare più informazioni possibili in tal senso, tipo anno, motivo del viaggio e prime impressioni.....

Comincio io.

Non ricordo se era il 2002 o il 2003 (grave mancanza); un mio caro amico con cui ho lavorato a Brescia mi dice, durante le vacanze estive, che si sta scrivendo/vedendo con una ragazza di Nižnij Novgorod. a Settembre mi fa sapere che sarebbe andato da lei 4-5 giorni durante il ponte dell'otto dicembre e mi ha detto 'perchè non mi accompagni?' Parte così la trafila per il visto, per comprare il biglietto (ancora si facevano cartacei); ricordo che Tania (il nome della sua ragazza) aveva il terrore che ci potesse capitare qualcosa a Mosca nel cambio aeroporto (allora c'era ancora Sheremeteyo 1 e 2 che non erano collegati dall'interno) e ci costrinse a passare per Francoforte.
Quindi io Roma - Francoforte - Nihzy e il mio amico Milano - Francoforte - Nihzy.
Arrivati in aeroporto, al controllo passaporti ci bloccano perchè qualcosa non andava; onestamente non ho mai capito in pieno cosa fosse...Ricordo che il mio amico telefonò alla ragazza (che era dietro una porta e che non fecero entrare) e che gli passò il poliziotto spiegando cosa mancasse. Lei dovette andare a casa, prendere dei documenti e tornare; in tutto un paio d'ore dove noi non potevamo muoverci o andare in bagno. I nostri bagagli avranno fatto 500 volte il giro del tappeto di consegna.
Risolto il problema, mi hanno immediatamente colpito i grandi stradoni; ero però terrorizzato dalla velocità con cui Tania andava sulla neve; capirai, romano che avrà guidato 3-4 volte con la neve non riuscivo a capire come facesse senza catene....Poi ho scoperto le ruote chiodate..
Arrivati a casa di Tania, i suoi parenti ci hanno accolto come fossimo della famiglia; potevo capire il mio amico, ma io? E invece, nonostante le barriere linguistiche (lei stava prendendo lezioni d'italiano, ma ancora era poco pratica) devo dire che il calore famigliare mi ha veramente conquistato.
Il resto sono state tutte piacevolissime scoperte, dal cibo (che non ho ben capito quella volta) alla sauna al passeggiare sulla neve mentre sta nevicando...

Ora a voi....aspetto trepidante la vostra 'prima volta'......
 



 
Marco1973 Invia Messaggio Privato MSN Live Skype
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Messaggio Re: Raccontiamo Le Primissime Impressioni Entrati In Terra Russa (o Italiana Per I Russi) Per La Prima Volta..... 
 
La prima volta (in Russia) non si scorda mai. Era Settembre 2003 e la trafila era iniziata un paio di mesi prima quando, ignaro di tutto, mi ero recato presso un’agenzia turistica. Non sapevano come fare per ottenere il visto e avevano tre hotel in catalogo.

Essendo cresciuto in Italia avevo visto un sacco di serie tv e film americani dove i Russi erano sempre i cattivi che volevano conquistare il mondo e i TG parlavano di quanto fosse chiuso il paese, di come la gente vivesse male e si diceva pure che i comunisti mangiassero i bambini :)
Ho deciso quindi di andare a vedere come fosse davvero la situazione e, appena tornato, tutti mi chiedevano com'era la gente. Sono come noi, rispondevo.

Negli anni duemila c’era, molto più di ora, una reminiscenza del regime e di quelli che sono stati i ruggenti anni novanta.
Ecco quello che mi ha colpito, in ordine sparso:

La marshrutka o taxi collettivo.
La metro di Mosca.
La bellezza di Mosca.
I chioschetti abusivi aperti 24 ore, tutti ormai rimossi qualche anno fa.
Il fatto che i commessi nei negozi non salutassero.
Gli hotel con centinaia di camere.
Gli ampi spazi.
Gli enormi parchi cittadini.
I contrasti, tipo le babushke vicino alle stazioni della metro che vendevano frutta e verdura della loro dacha a pochi metri da rivenditori Ferrari e Bentley.
La cordialità della gente, ovviamente dopo qualche tempo che ti conoscono.

Insomma, un’esperienza piacevole e accattivante. Come ha detto Marco1973 ci sono molte similitudini e molte differenze tra i popoli di questi due Paesi, ma vale la pena tornarci e ritornarci e ritornarci.
 



 
hitman Invia Messaggio Privato MSN Live
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Messaggio Re: Raccontiamo Le Primissime Impressioni Entrati In Terra Russa (o Italiana Per I Russi) Per La Prima Volta..... 
 
Visto che sto recuperando,lentamente,da una bella botta di virus,
approfitto per raccontare la mia,che ormai si perde nelle nebbie della memoria:
6 febbraio 2008,volo da Napoli,credo con Lufthansa,per arrivare in quello che era l'aeroporto Sheremetievo dell'epoca,vale a dire un lontano parente di quello di adesso,tra code epocali e bagagli poggiati ovunque.
Io ricordo un impatto diverso,direi quasi ovviamente,da tutti gli altri viaggi fatti in precedenza,un misto tra l'affascinato e l'inquietudine dovuta credo al primo approccio verso un mondo differente e dove tutto era scritto con dei caratteri che,sino a quel momento,avevo solo visto nei film.Ma c'era anche tanta eccitazione naturalmente,dovuta alla gioia che di lì a poco avrei incontrato la ragazza con la quale mi stavo scrivendo e sentendo da 3 anni e che probabilmente mi avrebbe mandato a quel paese se non mi fossi deciso ad andarla a trovare finalmente     
Che code al controllo passaporti   ero mischiato a tagikj e uzbeki,non ricordo quanto tempo ci misi ma al solo pensiero oggi a Mosca non metterei più piede se fosse ancora così   
Recuperai il mio bagaglio lasciato in un angolo in mezzo ad un caos di roba e via verso l'abbraccio della mia futura moglie.
Mi accolse una Mosca che col tempo è diventata la mia città d'adozione,che ho imparato ad amare come una zia lontana e vicina allo stesso tempo(la mamma resta sempre Napoli)e di cui ho vissuto tutte le enormi trasformazione di questi ultimi 12 anni appunto.
Difatti quella era ancora la Mosca dove si poteva parcheggiare sui marciapiedi,dove in metro vi erano solo le scritte in cirillico; del traffico senza regole e del mercato all'aperto del Luzhniki che mi ricordava i mercati delle mie parti; dei chioschetti del pane e sopratutto la Mosca dei bagordi,dove non vi era differenza tra il lunedì ed il sabato per la vita notturna,dove i soldi si spendevano senza contarli.
Nel lasso di soli 10 anni tutto questo è già mutato,modificandosi ed adattandosi alle situazioni.
Ricordo una rissa tra 2 ubriachi fuori la metro Park Kultury,in cui uno scagliò un calcio nella vetrina del chiosco dei fiori e la mia ragazza,mortificata,credendo mi fossi spaventato mi disse che erano cose che capitavano di frequente.Io le risposi che non venivo certo da Disneyland,quindi....
Era una Mosca gelida quella che mi accolse all'epoca,a differenza del febbraio quasi tiepido di quest'anno. Finii a dormire in un appartamento prospiciente al centro commerciale Europeivsky a Kievskaya,molto spazioso,di cui incontrai la proprietaria solo il primo giorno per pagarla e ringraziarla(ammazza che botta che venne con l'euro a 33 ).
Riuscii a vedere praticamente tutto ciò che c'era da vedere già in quel primo viaggio,grazie al fatto che la mia ragazza si prese 2 settimane di ferie per essere libera a portarmi in giro.
Bè....sono passati 12 anni...ora è tutto nel cassetto dei ricordi!
 




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SBALORDITO IL DIAVOLO RIMASE QUANDO COMPRESE QUANTO OSCENO FOSSE IL BENE!
 
sorrento76 Invia Messaggio Privato HomePage
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Messaggio Re: Raccontiamo Le Primissime Impressioni Entrati In Terra Russa (o Italiana Per I Russi) Per La Prima Volta..... 
 
5 marzo 2011: prossimo a mettere in atto il percorso che avrebbe portato me e mia moglie al matrimonio, parto per Velikij Novgorod per andare a conoscere i futuri suoceri.

Titubanze iniziali (poche, per la verità) superate, il primo visto russo applicato al passaporto pronto, unico intoppo la mancanza di posti nei parcheggi esterni dell'aeroporto di partenza, Venezia. Risolvo la cosa chiedendo a un collega che vive alle porte di Treviso di lasciare l'auto da lui. Il volo è Venezia - Roma - San Pietroburgo, con Alitalia.

Giunto a Fiumicino, dov'ero passato una settimana prima per motivi di lavoro, vado in un bar posto nella zona sicura dell'aeroporto (presso il quale mi ero fermato nell'occasione precedente) e chiedo 12 cannoli siciliani: il barista, abituato al solito tran-tran giornaliero mi grida "...li mangia qui...?...", dalla mia risata si rende conto che se mangio 12 cannoli invece di prendere l'aereo prendo l'ambulanza e mi fa "...da portare via, vero...?", me li mette in due scatolette di cartone con le quali riempio lo spazio lasciato libero nel bagaglio a mano. La mia valutazione iniziale si rivela corretta: l'unico controllo che devo superare in territorio italiano è quello dei passaporti, quindi i cannoli raggiungono con me la cabina dell'aereo. Adesso l'unico timore è che ai controlli in territorio russo me li facciano lasciare, infatti non dico ancora nulla alla mia allora fidanzata. In volo, un po' prima dell'atterraggio, compilo la carta d'immigrazione, avendo cura di scrivere in caratteri cirillici, poi l'atterraggio, passo nell'aerostazione, supero senza problemi il controllo passaporti e recupero il bagaglio. Proseguendo verso l'area degli arrivi giungo al "temuto" controllo del bagaglio (temuto solo per via dei cannoli siciliani). In effetti mi chiedono di aprire il bagaglio a mano..., per un attimo mi assale un altro timore: al suo interno c'è una piccola scacchiera in pietra, una scatola che al suo interno contiene le pedine, che porto in dono al suocero appassionato di scacchi, e mi viene il dubbio che scambino questo oggetto (acquistato nel negozio di un amico che vendeva artigianato etnico) per qualche antichità o oggetto di valore. Non degnano la scacchiera neppure di un'occhiata, ma mi chiedono (prima ancora che io apra la borsa) come mai ho tanti cavetti, microchip e simili. Tiro un sospiro di sollievo e faccio vedere che si tratta di un semplice computer portatile accompagnato dalle sue chiavette USB, da cavi e cavetti di ogni tipo, cavi di ricarica dei telefoni e via dicendo. Anche i cannoli passano senza essere minimamente interessati al controllo..., altro sospiro di sollevo...Nel salone degli arrivi mi aspetta la futura moglie, venuta da Novgorod con una marshrutka. Passiamo un'oretta all'interno dell'aeroporto, dopodiché usciamo per aspettare la marshrutka che lei aveva prenotato e che invece non arriva... La temperatura non è eccezionalmente fredda, siamo intorno ai -16°, ma il vento pietroburghese ne aumenta parecchio l'efficacia. Dopo una telefonata per sapere come mai questa marshrutka non giungesse e saputo che non sarebbe più arrivata e che dovevamo prendere la prossima dopo più di due ore, rientriamo nell'aerostazione per rimanere al caldo: altro controllo del bagaglio, ma più sbrigativo di prima. Dopo un paio d'ore riusciamo e finalmente si vede giungere il nostro pullmino: per com'era quella volta l'aeroporto, lo vedo giungere a tutta velocità in direzione dell'aeroporto e fare una curva a 90° all'ultimo secondo, quando già pensavo che sarebbe andato a sfondare uno degli ingressi..., poi ricordo che qualcuno mi ha detto che in Russia sulla neve e sul ghiaccio sono obbligatori i pneumatici da neve e capisco perché non è andato a schiantarsi su una delle porte a vetri...
E' ormai sera inoltrata e, dopo una sosta a San Pietroburgo per caricare i passeggeri della città, ci inoltriamo sull'autostrada per Mosca, dalla quale poi esce la strada per Novgorod: malgrado l'ora piuttosto tarda, il freddo, il ghiaccio che ricopre l'autostrada e tutto il resto, il traffico è intenso. Mi rendo conto di essere sulla principale (allora) via di comunicazione tra San Pietroburgo e Mosca e la cosa non mi sorprende più di tanto. Si lascia la periferia della città e iniziano i sobborghi più rurali: inizio a intravedere le prime case di legno, quasi sorpreso che ancora esistano così vicino a una grande città..., poi mi renderò conto che esistono anche in diverse città, specie nelle periferie..., mi ritrovo a pensare alla Russia letta nei libri di scuola, nei romanzi per ragazzi, nei racconti per persone più mature... Con la mia futura moglie siamo seduti in fondo al pullmino, io nel posto d'angolo, dove uno squarcio nella carrozzeria lascia entrare un soffio d'aria inopportunamente gelido: dopo un po' decido che è meglio togliere il giubbotto di dosso e appallottolarlo sullo squarcio, la situazione migliora e ricevo anche un ringraziamento da parte della persona seduta accanto alla mia fidanzata. Incontriamo il primo dei due incidenti stradali che ci faranno perdere più di un paio d'ore, poi riusciamo a proseguire fino a una stazione di servizio nella quale l'autista dice che fa una sosta di dieci minuti. Una corsa nel piccolo bar annesso, per prendere un paio di "pirazhocki" e qualcosa da bere, torniamo verso la marshrutka e vedo l'autista impegnato a trattare il parabrezza con uno spray antigelo. Allo scadere abbastanza preciso dei dieci minuti, un rapido controllo dei presenti e si riparte alla volta di Novgorod, ma il secondo incidente ci blocca di nuovo: un autotreno si è rovesciato sulla strada, ponendosi di traverso e bloccando l'intera carreggiata. Nataliya mi dice scherzosamante: <Ecco..., la Russia si è presentata a te..., ti ha detto "Этa я!..."...>  La sosta forzata è più lunga della precedente e riusciamo a giungere a Novgorod verso le 4 del mattino. Ovviamente la nostra fermata è l'ultima, quindi giriamo per la città per una mezz'ora abbondante e ho modo di fare una prima panoramica di questa città che ancora oggi continua ad accogliermi per periodo anche discreti, già più di una volta ci abbiamo trascorso più di un paio di mesi.
Un paio di centinaia di metri sul ghiaccio cittadino e con il bagaglio al seguito ci portano finalmente all'ingresso del palazzo dove vivono i suoceri: il padrone di casa, in giacca da camera, mi da il benvenuto e mi invita a entrare, la suocera attende in cucina. E' la prima volta che mi vedono - a parte qualche visione sfuggevole su Skype - e mi accolgono con calore. Sono ormai quasi le 5 del mattino, ma la tavola è pronta per il té, la suocera ha appena preparato i blinì..., dice che prima di andare a riposare bisogna rimettersi in forze..., poi è la volta dei cannoli siciliani a giungere in tavola: malgrado il viaggio, sono arrivati in perfetto stato e mi consentono subito di "inquadrare" correttamente il suocero dal punto di vista alimentare. Dopo questa colazione (decisamente abbondante), finalmente riusciamo ad andare a dormire.
Appena svegli, la prima uscita a poche centinaia di metri da casa per prendere un mazzo di fiori alla padrona di casa: e qui inizio a vedere dal vivo questi negozi aperti negli orari più assurdi, un'infinità di chioschi e chioschetti, molti annessi alle fermate di bus, palazzi enormi e un traffico da città "viva".
Il giorno successivo, il mio primo viaggio nella dacia dei suoceri: durante il viaggio di andata siamo rimasti due volte bloccati  per la neve e il trattore di un vicino chiamato dal suocero ci ha tirati fuori e scortato fino quasi a destinazione. Il terzo "blocco" lo avremo sulla via del ritorno e, al posto del trattore, ci ritroviamo con i passeggeri di una seconda macchina - anch'essa bloccata - e tutti insieme riusciamo a staccare le auto dal fondo della strada sul quale si sono adagiate sulla neve e a trascinarle in posizione idonea a farle ripartire. In questa prima occasione riesco a vedere l'insieme della dacia soltanto in parte: siamo sempre sulla quindicina di gradi sottozero ma le nevicate di questo inverno sono state eccezionalmente oltre la norma: la neve supera il metro e mezzo di altezza, anche in città, dove si cammina in piccoli sentieri ricavati tra i cumuli di neve che arrivano quasi alla mia spalla. Con Nataliya e suo padre - che vorrebbe mostrarmi la banja - iniziamo a scavare un tunnel nella neve, ma desistiamo poco dopo metà percorso, anche perché nel frattempo è calato il buio e l'oscurità impedisce di vedere a pochi metri. Sempre nella dacia finiscono il loro percorso gli ultimi due o tre cannoli siciliani..., penso a come potrebbe essere orgoglioso il pasticciere che li ha preparati a Palermo e spediti col primo aereo del mattino a Roma se sapesse fin dove sono arrivati...
Nei giorni successivi inizio a conoscere la città, il suocero coglie ogni occasione per uscire insieme a me..., iniziamo a diventare amici..., andiamo anche a trovare un'amica di Nataliya, la cui figlia allora neanche decenne mi accoglie cantandomi una canzoncina in italiano, conosco le prime persone della cerchia frequentata dai suoceri..., tutti fanno quasi a gara per accogliermi nel migliore dei modi..., provo l' "ebbrezza" della prima registrazione del visto alle Poste..., mi cimento col mio poco russo, ancora molto incerto, ma tutti sono piacevolmente sorpresi che io conosca quel po' della loro lingua e fanno di tutto per aiutarmi a dialogare..., una puntata di due giorni a San Pietroburgo, dove assistiamo a un balletto al Teatro Marinskij, un primo passaggio d'avanti all'Ermitage..., c'è il pranzo - nello stesso locale di Novgorod che uno o due anni dopo ospiterà parte di un Raduno del Forum - durante il quale io e Nataliya "ufficializziamo" con i suoceri la nostra intenzione di sposarci di lì a pochissimi mesi..., sono giunto da turista e vado via già praticamente da nuovo membro della famiglia..., cose difficili da dimenticare, anche ad anni di distanza..., come quei cannoli siciliani che di tanto in tanto fanno ancora sorridere me, mia moglie e i suoi genitori...
 




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Ultima modifica di n4italia il 16 Febbraio 2020, 21:32, modificato 2 volte in totale 
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Messaggio Re: Raccontiamo Le Primissime Impressioni Entrati In Terra Russa (o Italiana Per I Russi) Per La Prima Volta..... 
 
Cominciano le prime testimonianze, che ammetto mi stanno emozionando e non poco.....grandi ragazzi....
 



 
Marco1973 Invia Messaggio Privato MSN Live Skype
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Messaggio Re: Raccontiamo Le Primissime Impressioni Entrati In Terra Russa (o Italiana Per I Russi) Per La Prima Volta..... 
 
Dai "mitici diarietti" del Gringox...

02/12/98

ore 00,03

Siamo sul treno Tallinn-Mosca. Sono già in Russia, non mi sembra vero!! Sono veramente emozionatissimo!! Forse ho anche esagerato. Ho già telefonato al Pino, a Giusy, a Duccio*, e dalla frontiera estone e da qui: dalla Russia profonda. Appena passata ora la stazione di Pskov. Sono troppo felice.
Marika e Dima** sono seduti qui a fianco a me. Fra un po’ andremo a dormire, tanto solo domani verso la una arriveremo a Mosca: è una figata!
Fuori tutto è pieno di neve, il paesaggio non è cambiato dall’Estonia: sono ubriaco: non capisco una "mazza"!!!
Domani ci aspettano i –25° di Mosca!
Il treno è bello caldo. Siamo nel vagone “platzkarte”, cioè dove le cuccette sono aperte.
Mi sento troppo felice: dai tempi della Mongolia***, e anzi forse di più mi sento dentro “vivo”!!! forse sarà perché la Russia è sempre stato un po’ il mio sogno proibito… proibito fino ad ora…

Ore 00,10

Il treno va! Neve ovunque.
Al confine Estonia-Rossija: i soliti problemi, la mia foto del visto non coincideva con quella del passaporto e allora mi hanno preso il passaporto per mezz’ora!
Prima ho telefonato al Duccio sul telefonino (rete RUS-MTS) e abbiamo parlato circa un quarto d’ora. Lui e Giusy sono seduti al bar e stanno bevendo un cocktail, Giusy il solito “vodka e succo d’arancia”. È bello pensare che io sono qui sul treno Tartu – Mosca e loro sono là, placidi, seduti nella mia cara Milano. È un sogno, ma è anche la realtà: più di 2000 km. ci separano, molti stati e diverse genti ci dividono… e io sono qui e penso che fra poco sarò a Mosca, capitale di quello che era l’ex “impero del male”, la CCCP…
E il treno va! Fuori bosco, neve e buio…
Figata!
Ciao, forse fra poco ancora telefonerò al mio cuginetto e al mio amico per parlar un pochino…Tutto perché la sensazione di gioia che sto provando non ha limiti.
Ciao

                        Ale

Ore 12,00 (ora russa di Mosca)

Siamo ancora in treno, dopo una notte passata in dormiveglia.
Di fuori neve, sole e steppa con casette piccoline di legno, colorate.
Fra poco più di un’ora arriveremo a Mosca.
Ho già telefonato di nuovo al Pino dal treno. Sono troppo felice… non ci sto nella pelle…fra poco Mosca!
Qui nel treno la radio trasmette musica russa continuamente.
Il panorama è effettivamente un po’ diverso dall’Estonia. Sono queste casette di legno e, prima, verso Tver’, le grandi fabbriche fumanti, che fanno la differenza…
Non avrei mai pensato che la prima volta in Russia sarebbe arrivata in treno da Tartu. È troppo bello. Il treno va lento… per me già fra poco arriviamo nei dintorni di Mosca.
Forse questa notte ho esagerato un po’ col telefonino, ma ero troppo esaltato!
Ora basta, continuo a guardare di fuori.

Ale


NB:
* Pino, Giusy e Duccio: sono in ordine mio papà (che chiamo da sempre "Pino"); Giusy è il mio amico "fraterno" da una vita e mio compagno di grandi viaggi che il forum conosce come Mr.G; Duccio era il soprannome con cui chiamavo mio cugino (col quale sono da sempre stato legatissimo non avendo avuto fratelli). Ricordo che allora avevo da poco comprato il mio primo telefonino - un Ericsson 766 (T18) con un contratto telecom e mi sbizzarrivo a fare telefonate a destra e manca dall'Estonia e poi mi arrivano bollette della "Madonna"!!!!
** Marika e Dima: Marika è stata la prima fidanzata (metà russa e metà estone) con cui stavo sin dal 2005; viveva a Tartu in Estonia; Dima era il suo cugino che viveva a Mosca.
*** Mongolia: è stato il primo grande viaggio extra-europeo fatto con Mr.G nell'estete 2008.

Se non fosse per queste righe dense di emozione, che conservo con cura insieme a tutti gli altri miei storici "diarietti" dei mie grandi viaggi, non avrei di fatto più alcun ricordo di quella prima volta in Russia... era il 1998, ben 22 anni fa; entravo in Russia in treno, dall'Estonia; c'era ancora il presidente Eltsin, c'era una Russia praticamente ancora post-sovietica, una Russia che da quel momento avrei iniziato a frequentare sempre di più negli anni a seguire. La Russia con cui avevo stretto un legame forte e simbiotico e che aveva ipnotizzato la mia mente e il mio cuore. Quella Russia che è durata fino ai primi anni 2000 prima di prendere la strada del rinnovamento, della "modernizzazione" e, in un certo senso, della globalizzazione. Ecco, nella mia mente tuttora, l'immagine della "mia" Russia resta quella degli anni a cavallo tra la fine dei '90 e l'inizio dei 2000.

E' anche vero che quel mondo russofono già lo frequentavo da oltre tre anni in quanto facevo la spola Italia - Estonia sin dall'estate del 1995, da quando ho iniziato a frequentare quella mia prima ragazza russa. A quei tempi ero studente all'università e con una regolarità di circa una volta ogni due mesi andavo in Estonia e mi fermavo anche fino a due settimane. In pratica dal 1995 al 1999 ho vissuto metà tempo in Italia e metà in Estonia:)
Questi sono stati gli anni del mio "consolidamento" russofilo, anni che non torneranno mai più per sempre! Anni da lacrime agli occhi in cui il decadentismo appena post-sovietico, della società e delle città, era nel pieno del suo splendore (scusate il contrasto espressivo, ma ci calza a pennello) ed io "godevo" nel viverlo appieno.

Grazie ancora a Marco per questo topic che mi ha fatto ripescare un momento unico ed irripetibile della mia vita.

Gringox
 




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Russia Italy Forum
 
gringox Invia Messaggio Privato
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Messaggio Re: Raccontiamo Le Primissime Impressioni Entrati In Terra Russa (o Italiana Per I Russi) Per La Prima Volta..... 
 
gringox ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Dai "mitici diarietti" del Gringox...

02/12/98

ore 00,03

Siamo sul treno Tallinn-Mosca. Sono già in Russia, non mi sembra vero!! Sono veramente emozionatissimo!! Forse ho anche esagerato. Ho già telefonato al Pino, a Giusy, a Duccio*, e dalla frontiera estone e da qui: dalla Russia profonda. Appena passata ora la stazione di Pskov. Sono troppo felice.
Marika e Dima** sono seduti qui a fianco a me. Fra un po’ andremo a dormire, tanto solo domani verso la una arriveremo a Mosca: è una figata!
Fuori tutto è pieno di neve, il paesaggio non è cambiato dall’Estonia: sono ubriaco: non capisco una "mazza"!!!
Domani ci aspettano i –25° di Mosca!
Il treno è bello caldo. Siamo nel vagone “platzkarte”, cioè dove le cuccette sono aperte.
Mi sento troppo felice: dai tempi della Mongolia***, e anzi forse di più mi sento dentro “vivo”!!! forse sarà perché la Russia è sempre stato un po’ il mio sogno proibito… proibito fino ad ora…

Ore 00,10

Il treno va! Neve ovunque.
Al confine Estonia-Rossija: i soliti problemi, la mia foto del visto non coincideva con quella del passaporto e allora mi hanno preso il passaporto per mezz’ora!
Prima ho telefonato al Duccio sul telefonino (rete RUS-MTS) e abbiamo parlato circa un quarto d’ora. Lui e Giusy sono seduti al bar e stanno bevendo un cocktail, Giusy il solito “vodka e succo d’arancia”. È bello pensare che io sono qui sul treno Tartu – Mosca e loro sono là, placidi, seduti nella mia cara Milano. È un sogno, ma è anche la realtà: più di 2000 km. ci separano, molti stati e diverse genti ci dividono… e io sono qui e penso che fra poco sarò a Mosca, capitale di quello che era l’ex “impero del male”, la CCCP…
E il treno va! Fuori bosco, neve e buio…
Figata!
Ciao, forse fra poco ancora telefonerò al mio cuginetto e al mio amico per parlar un pochino…Tutto perché la sensazione di gioia che sto provando non ha limiti.
Ciao

                        Ale

Ore 12,00 (ora russa di Mosca)

Siamo ancora in treno, dopo una notte passata in dormiveglia.
Di fuori neve, sole e steppa con casette piccoline di legno, colorate.
Fra poco più di un’ora arriveremo a Mosca.
Ho già telefonato di nuovo al Pino dal treno. Sono troppo felice… non ci sto nella pelle…fra poco Mosca!
Qui nel treno la radio trasmette musica russa continuamente.
Il panorama è effettivamente un po’ diverso dall’Estonia. Sono queste casette di legno e, prima, verso Tver’, le grandi fabbriche fumanti, che fanno la differenza…
Non avrei mai pensato che la prima volta in Russia sarebbe arrivata in treno da Tartu. È troppo bello. Il treno va lento… per me già fra poco arriviamo nei dintorni di Mosca.
Forse questa notte ho esagerato un po’ col telefonino, ma ero troppo esaltato!
Ora basta, continuo a guardare di fuori.

Ale


NB:
* Pino, Giusy e Duccio: sono in ordine mio papà (che chiamo da sempre "Pino"); Giusy è il mio amico "fraterno" da una vita e mio compagno di grandi viaggi che il forum conosce come Mr.G; Duccio era il soprannome con cui chiamavo mio cugino (col quale sono da sempre stato legatissimo non avendo avuto fratelli). Ricordo che allora avevo da poco comprato il mio primo telefonino - un Ericsson 766 (T18) con un contratto telecom e mi sbizzarrivo a fare telefonate a destra e manca dall'Estonia e poi mi arrivano bollette della "Madonna"!!!!
** Marika e Dima: Marika è stata la prima fidanzata (metà russa e metà estone) con cui stavo sin dal 2005; viveva a Tartu in Estonia; Dima era il suo cugino che viveva a Mosca.
*** Mongolia: è stato il primo grande viaggio extra-europeo fatto con Mr.G nell'estete 2008.

Se non fosse per queste righe dense di emozione, che conservo con cura insieme a tutti gli altri miei storici "diarietti" dei mie grandi viaggi, non avrei di fatto più alcun ricordo di quella prima volta in Russia... era il 1998, ben 22 anni fa; entravo in Russia in treno, dall'Estonia; c'era ancora il presidente Eltsin, c'era una Russia praticamente ancora post-sovietica, una Russia che da quel momento avrei iniziato a frequentare sempre di più negli anni a seguire. La Russia con cui avevo stretto un legame forte e simbiotico e che aveva ipnotizzato la mia mente e il mio cuore. Quella Russia che è durata fino ai primi anni 2000 prima di prendere la strada del rinnovamento, della "modernizzazione" e, in un certo senso, della globalizzazione. Ecco, nella mia mente tuttora, l'immagine della "mia" Russia resta quella degli anni a cavallo tra la fine dei '90 e l'inizio dei 2000.

E' anche vero che quel mondo russofono già lo frequentavo da oltre tre anni in quanto facevo la spola Italia - Estonia sin dall'estate del 1995, da quando ho iniziato a frequentare quella mia prima ragazza russa. A quei tempi ero studente all'università e con una regolarità di circa una volta ogni due mesi andavo in Estonia e mi fermavo anche fino a due settimane. In pratica dal 1995 al 1999 ho vissuto metà tempo in Italia e metà in Estonia:)
Questi sono stati gli anni del mio "consolidamento" russofilo, anni che non torneranno mai più per sempre! Anni da lacrime agli occhi in cui il decadentismo appena post-sovietico, della società e delle città, era nel pieno del suo splendore (scusate il contrasto espressivo, ma ci calza a pennello) ed io "godevo" nel viverlo appieno.

Grazie ancora a Marco per questo topic che mi ha fatto ripescare un momento unico ed irripetibile della mia vita.

Gringox


direi che non esistono parole migliori per evidenziare quel tempo, bravo, veramente
 




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assodipicche Invia Messaggio Privato
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Messaggio Re: Raccontiamo Le Primissime Impressioni Entrati In Terra Russa (o Italiana Per I Russi) Per La Prima Volta..... 
 
13/08/2011: Doveva essere una vacanza di "ripiego" per una gita saltata all'ultimo momento perché quell'estate non andammo in Irlanda ed allora ci chiedemmo tra di noi: "Dove andiamo adesso?" alla fine ci venne una lampadina in mente "LA RUSSIA".

La Russia l'ho sempre vista, prima di andarci, come un paese distante dal nostro stile di vita ed un paese freddo, ma invece andandoci ho cambiato idea appena messo piede nel territorio russo lo stile di vita è pressoché uguale a quello di altre città europee, il freddo (almeno per Mosca) non c'era minimamente perché quell'estate trovammo ben 32 gradi....

Mosca una città piena di contrasti almeno per quanto riguarda la parte dedicata all'architettura enormi grattacieli e architettura di un tempo vicini tra se, che dire della metropolitana della città moscovita un museo a cielo aperto che mi è rimasta in mente anche a distanza di tutti questi anni.

Un'altra città bellissima lo è San Pietroburgo una città più piccola e a misura d'uomo che per me è fiabesca e mi sembra vedere passare uno zar con il suo corteo. L'architettura con le sue cupole a cipolla e dorate rimarranno sempre nel mio cuore.

Spero di tornare presto in Russia magari, visto la vastità del territorio, di vedere altre città o qualche altra realtà.

 




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Amo viaggiare fino a conoscere la cultura di un popolo

***ISTANBUL NEL CUORE***


"La felicità è come una farfalla: se l'insegui non riesci mai a prenderla,
ma se ti metti tranquillo può anche posarsi su di te."

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Ultima modifica di Butterfly77 il 18 Febbraio 2020, 16:45, modificato 1 volta in totale 
Butterfly77 Invia Messaggio Privato HomePage Skype
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Messaggio Re: Raccontiamo Le Primissime Impressioni Entrati In Terra Russa (o Italiana Per I Russi) Per La Prima Volta..... 
 
Ci vorrebbe anche qualche intervento di Russi con le prime impressioni sull'Italia....

Il Gringox devo dire ha ripescato qualcosa di veramente 'storico'.....complimenti a lui....
 



 
Marco1973 Invia Messaggio Privato MSN Live Skype
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Messaggio Re: Raccontiamo Le Primissime Impressioni Entrati In Terra Russa (o Italiana Per I Russi) Per La Prima Volta..... 
 
da quello che ho letto mi rendo conto che quasi tutti abbiamo fatto la conoscenza della Marshrutka all'uscita dell'aeroporto,  del freddo russo, dell'accoglienza calorosa dei russi (miei attuali suoceri e cognati) e inoltre quasi tutti siamo andati in Russia per conoscere quella che sarebbe diventata la futura moglie
anche io mi sono chiesto come facesse mia cognata a guidare con nonchalance su fondo innevato e ghiacciato, per scoprire poi che aveva le gomme chiodate   
Della marshrutka mi ha colpita l'età "preistorica" del pulmino (avrà avuto almeno 50 anni), e il poter pagare con carta di credito...
alla partenza da Bari, ottobre 2018, c'erano 22 gradi, al mio arrivo a Mosca c'era freddo, -3 gradi, e neve.....
da come era iniziata l'esperienza russa mi aspettavo di ritrovarmi indietro di 40 anni rispetto all'italia, per poi, invece scendere dal pulmino ed entrare in metropolitana, per restare a bocca aperta nell'ammirare la stazione.....e ritrovarmi catapultato a Mosca, e dopo aver lasciato il bagaglio in hotel, a passeggiare con mia moglie sui vialoni Moscoviti....finalmente la Piazza Rossa!!! il Cremlino, la Tverskaya, i magazzini GUM, luighi tante volte visti in TV!!... crociera romantica sul fiume Mosca...scorpacciate di pelmeni.. e poi i miei suoceri.. accoglienza calorosa, come se ci conoscessimo da una vita!!!! mi hanno permesso di tenere le scarpe ai piedi in casa      .. ottima cena, un misto russo/armeno....sì, bellissima esperienza.... poi ci sono tornato a maggio ed è stata la conferma che amo Mosca, e non vedo l'ora di tornarci (anche se non a breve, purtroppo)
 



 
vincenzo Invia Messaggio Privato
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Messaggio Re: Raccontiamo Le Primissime Impressioni Entrati In Terra Russa (o Italiana Per I Russi) Per La Prima Volta..... 
 
vincenzo ha scritto: [Visualizza Messaggio]
mi hanno permesso di tenere le scarpe ai piedi in casa      ..


Uao, effettivamente questo particolare la dice lunga sul tipo di accoglienza calorosa che ti hanno riservato!!! Bravissimi....
 



 
Marco1973 Invia Messaggio Privato MSN Live Skype
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Messaggio Re: Raccontiamo Le Primissime Impressioni Entrati In Terra Russa (o Italiana Per I Russi) Per La Prima Volta..... 
 
Marco1973 ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Ci vorrebbe anche qualche intervento di Russi con le prime impressioni sull'Italia....

Il Gringox devo dire ha ripescato qualcosa di veramente 'storico'.....complimenti a lui....


Tempo fa Marco parlavo con Akphantom della nostra penisola e mi ha lasciato delle belle impressioni sul nostro paese, semmai mandagli MP per dirgli di metterlo su questo topic....

Un saluto.
Butterfly77.
 




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Butterfly77 Invia Messaggio Privato HomePage Skype
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Messaggio Re: Raccontiamo Le Primissime Impressioni Entrati In Terra Russa (o Italiana Per I Russi) Per La Prima Volta..... 
 
Era il 2007 ma in realtà avevo già avuto l'impatto un paio di anni prima con la Bielorussia (oltre che Lettonia, Lituania ed Estonia ancora prima), per questo la mia prima volta in Russia fu meno "impattante".
Prendere la prima marshrutka da Sheremetyevo alla fermata metro Rechnoy Vokzal per poi recarmi a Kievskaya dove avevo appuntamento con i miei 2 compagni di viaggi già arrivati il giorno prima fu complicato. Ne arriva una, ero tra i primi "in fila" ma in pratica resto l' unico sul marciapiede. Alla Fantozzi tutti spingono e salgono ed io resto fuori.
Ci riprovo al secondo tentativo e ci riesco.
Giungo a Kievaskaya, non esisteva ovviamente internet sui telefoni e clamorosamente per tutto il viaggio il mio telefono italiano rimase senza linea, quindi ero scollegato con il mondo ed il mio appuntamento con gli altri era aleatorio, nel senso che si era calcolato un orario in base al mio arrivo in aeroporto, il viaggio con marshurutka e metro, etc. non conoscevo neanche indirizzzo esatto dell'appartamento dove avremmo allogggiato. Esco dalla metro ed ovviamente nessuno dei miei amici... gironzolo, che faccio? Niente, posso solo aspettare qualcuno prima o poi arriverà. Altrimenti poi penserò a come risolvere, in caso, l' emergenza abitativa   tanto avevo già esperienza  del genere (Budapest, etc.) da aver dovuto ingegnarmi all' ultimo e di notte. Qui in fondo è giorno, aspettiamo.
Mi metto di fianco l' uscita della metro con le porte che sbattevano in continuazione per via dell' immenso numero di persone che uscivano dalla stazione. Ancora ricordo il rumore della porta che sbatte contro il vento proveniente dall' interno.
Ero li da solo in un angolo in una metropoli che non conoscevo e senza sapere dove andare ma... la visione era paradisiaca    decine di belle ragazze uscivano dalla metro... un "cannone sparafighe" deifiniì quelle porte... (chiedo scusa per questo particolare ma ero giovane   ed oggettivamente l' impatto fu "violento"    ).
Aspettai a lungo, finchè quasi a culo beccai Jena, uno dei miei compagni di viaggio, che mi cercava nel piazzale di fronte il centro commerciale Evropeijskij.
Restammo 15 giorni in giro tra Mosca e San Pietroburgo. E proprio sul treno che collegava le due città nacque la voglia di Grozny e del Caucaso. E l' anno dopo fu Azerbaijan, Georgia (nonostante la "guerra") ed Armenia e quello successivo il grande giro dalla Crimea fino all' Elbrus risalendo poi verso Rostov e Volgograd. Gringox durante questo viaggio aiutò   i miei compagni di viaggi ad ammutinarsi verso di me che ero intento a condurre il gruppo a Beslan e Grozny  
Ma poi mi sono rifatto anni dopo...    
 




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"stiamo attenti, siamo contenti, comportiamoci bene e mangiamo la semplicità"
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Ultima modifica di geom_calboni il 26 Febbraio 2020, 10:08, modificato 3 volte in totale 
geom_calboni Invia Messaggio Privato HomePage
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Messaggio Re: Raccontiamo Le Primissime Impressioni Entrati In Terra Russa (o Italiana Per I Russi) Per La Prima Volta..... 
 
    cannone sparafighe e' la prima volta che lo sento , ma non si puo' che concordare tale affermazione

solo chi ha passato molte ore della propria vita ad aspettare fuori dalle stazioni delle metropolitane russe puo' capire  
 




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icipo76 Invia Messaggio Privato
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Messaggio Re: Raccontiamo Le Primissime Impressioni Entrati In Terra Russa (o Italiana Per I Russi) Per La Prima Volta..... 
 
icipo76 ha scritto: [Visualizza Messaggio]
    cannone sparafighe e' la prima volta che lo sento , ma non si puo' che concordare tale affermazione

solo chi ha passato molte ore della propria vita ad aspettare fuori dalle stazioni delle metropolitane russe puo' capire  

Esperienza drammatica  
Chiedo ancora scusa al forum per la trivialtà e banalità del mio intervento.
 




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geom_calboni Invia Messaggio Privato HomePage
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Messaggio Re: Raccontiamo Le Primissime Impressioni Entrati In Terra Russa (o Italiana Per I Russi) Per La Prima Volta..... 
 
geom_calboni ha scritto: [Visualizza Messaggio]
E l' anno dopo fu Azerbaijan, Georgia (nonostante la "guerra") ed Armenia e quello successivo il grande giro dalla Crimea fino all' Elbrus risalendo poi verso Rostov e Volgograd. Gringox durante questo viaggio aiutò   i miei compagni di viaggi ad ammutinarsi verso di me che ero intento a condurre il gruppo a Beslan e Grozny  
Ma poi mi sono rifatto anni dopo...    


Ricordo bene quel momento... in fondo l'ho fatto per il vostro bene
Vero anche che se ci fossi stato io nel vostro gruppetto, probabilmente avrei proseguito ugualmente Comunque è andata come è andata...

Bello questo topic. Grande Marco
 




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Russia Italy Forum
 
gringox Invia Messaggio Privato
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Messaggio Re: Raccontiamo Le Primissime Impressioni Entrati In Terra Russa (o Italiana Per I Russi) Per La Prima Volta..... 
 
Butterfly77 ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Marco1973 ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Ci vorrebbe anche qualche intervento di Russi con le prime impressioni sull'Italia....

Il Gringox devo dire ha ripescato qualcosa di veramente 'storico'.....complimenti a lui....


Tempo fa Marco parlavo con Akphantom della nostra penisola e mi ha lasciato delle belle impressioni sul nostro paese, semmai mandagli MP per dirgli di metterlo su questo topic....

Un saluto.
Butterfly77.


Ciao a tutti!

Non scrivo quasi niente gli ultimi due anni dopo aver ritornato in Russia. Sono molto occupato cono lavoro, famiglia.. ma sapete come le cose capitano. Poi e' sempre difficile scrivere in Italiano dopo un grande periodo di non usarla. L'unica lingua straniera che sento in Siberia e' uzbeca    

Per quanto riguarda il topic..
Prima di tutto la cosa che mi aveva impressionato in Italia tanto (ero nel 2014) era il patrimonio culturale, storico, di architettura che resta dal tempo di Impero Romano. Edifici, palazzi, sculture fatti da pietra conservano il tempo bene. Anche le armi e catafratte di metallo sono oggetti d'arte. Sempre comparo questo con la Rus' fatta da legno che era stata bruciata qualche volte. Poi non sapiamo la nostra storia prima di IХ, anche non sapiamo certamente la provenienza di nostro primo knyaz'.

Se parlare di Italia moderna tra le cose che mi piacciono e' vedere gli italiani che dopo il lavoro vadano a mangiare ai  locali numerosi... per incontrare fra amici, per parlare (non parlo di Venezia o Firenze - ci sono molti turisti). In Russia non andiamo spesso ai locali, forse un paio di volte al mese. Mi piaccono i treni ad alta velocità tra le citta' Italiani che vorrei avere in Russia (non solo il Sapsan tra Pietrosburgo e Mosca). Mi piace la lingua che suona bene. La pizza. Tiramisu. Il vino di casa.

Le cose che non mi piacciano: immigrati/clandestini dalla Africa (vorrei incontrarli proprio in Africa), Zingari che ho visti numerosi in Roma, la metropolitana di Roma   che sia sporca e umida. Tossicodipendenti che possono andare tra la gente in citta' (in Bresia e Venezia) e nessuno non li tocca (sembra che neanche la polizia). La porzione di caffe' cosi' piccola che sembra essere di ditale. Invece un'italiano mi aveva detto che questo che bevo io e' "zuppa"    :lol:. Paese che vai usanze che trovi...  
 



 
Ultima modifica di akphantom il 01 Marzo 2020, 17:02, modificato 2 volte in totale 
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Messaggio Re: Raccontiamo Le Primissime Impressioni Entrati In Terra Russa (o Italiana Per I Russi) Per La Prima Volta..... 
 
Grazie Andrey per questa tua testimonianza....mi ha fatto veramente piacere RI-leggerti sul forum.....

Speriamo che a Maggio ci si possa incontrare con Francesca...
 



 
Marco1973 Invia Messaggio Privato MSN Live Skype
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Messaggio Re: Raccontiamo Le Primissime Impressioni Entrati In Terra Russa (o Italiana Per I Russi) Per La Prima Volta..... 
 
akphantom ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Butterfly77 ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Marco1973 ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Ci vorrebbe anche qualche intervento di Russi con le prime impressioni sull'Italia....

Il Gringox devo dire ha ripescato qualcosa di veramente 'storico'.....complimenti a lui....


Tempo fa Marco parlavo con Akphantom della nostra penisola e mi ha lasciato delle belle impressioni sul nostro paese, semmai mandagli MP per dirgli di metterlo su questo topic....

Un saluto.
Butterfly77.


Ciao a tutti!

Non scrivo quasi niente gli ultimi due anni dopo aver ritornato in Russia. Sono molto occupato cono lavoro, famiglia.. ma sapete come le cose capitano. Poi e' sempre difficile scrivere in Italiano dopo un grande periodo di non usarla. L'unica lingua straniera che sento in Siberia e' uzbeca    

Per quanto riguarda il topic..
Prima di tutto la cosa che mi aveva impressionato in Italia tanto (ero nel 2014) era il patrimonio culturale, storico, di architettura che resta dal tempo di Impero Romano. Edifici, palazzi, sculture fatti da pietra conservano il tempo bene. Anche le armi e catafratte di metallo sono oggetti d'arte. Sempre comparo questo con la Rus' fatta da legno che era stata bruciata qualche volte. Poi non sapiamo la nostra storia prima di IХ, anche non sapiamo certamente la provenienza di nostro primo knyaz'.

Se parlare di Italia moderna tra le cose che mi piacciono e' vedere gli italiani che dopo il lavoro vadano a mangiare ai  locali numerosi... per incontrare fra amici, per parlare (non parlo di Venezia o Firenze - ci sono molti turisti). In Russia non andiamo spesso ai locali, forse un paio di volte al mese. Mi piaccono i treni ad alta velocità tra le citta' Italiani che vorrei avere in Russia (non solo il Sapsan tra Pietrosburgo e Mosca). Mi piace la lingua che suona bene. La pizza. Tiramisu. Il vino di casa.

Le cose che non mi piacciano: immigrati/clandestini dalla Africa (vorrei incontrarli proprio in Africa), Zingari che ho visti numerosi in Roma, la metropolitana di Roma   che sia sporca e umida. Tossicodipendenti che possono andare tra la gente in citta' (in Bresia e Venezia) e nessuno non li tocca (sembra che neanche la polizia). La porzione di caffe' cosi' piccola che sembra essere di ditale. Invece un'italiano mi aveva detto che questo che bevo io e' "zuppa"    :lol:. Paese che vai usanze che trovi...  


Ciao Andrej è un piacere rileggerti dopo tanto tempo e leggere allo stesso tempo le impressioni di un russo che ha visto la nostra terra e che impressioni ha avuto!

Spero che quando tornerai in Italia di conoscerti e scambiare altre belle opinioni come queste...

Un saluto da Firenze.
Butterfly77.
 




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"La felicità è come una farfalla: se l'insegui non riesci mai a prenderla,
ma se ti metti tranquillo può anche posarsi su di te."

Nathaniel Hawthorne
 
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Messaggio Re: Raccontiamo Le Primissime Impressioni Entrati In Terra Russa (o Italiana Per I Russi) Per La Prima Volta..... 
 
Marco1973 ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Grazie Andrey per questa tua testimonianza....mi ha fatto veramente piacere RI-leggerti sul forum.....

Speriamo che a Maggio ci si possa incontrare con Francesca...


Ciao Marco! Purtroppo magio si trova su grande questione La situazione sara' chiara piu' o meno al mezzo di aprile.

Perche' non proteggi la tua metropolitana di Roma? Forse non ho viste le stazioni piu' belle?

Butterfly77 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ciao Andrej è un piacere rileggerti dopo tanto tempo e leggere allo stesso tempo le impressioni di un russo che ha visto la nostra terra e che impressioni ha avuto!

Spero che quando tornerai in Italia di conoscerti e scambiare altre belle opinioni come queste...

Un saluto da Firenze.
Butterfly77.


Ciao Chiara! Specialmente per te: fino a che punto posso ricordare la Firenze, mi piaceva quasi tutto, eccetto i turisti numerosi come me       ! La citta' e' perfetta.

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Ultima modifica di akphantom il 03 Marzo 2020, 15:15, modificato 2 volte in totale 
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