Cirillo ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Se ti sei sentito offeso ti chiedo scusa, mi riferivo ai quotidiani in quanto quello che ho postato l'ho ripreso da uno di questi, niente di più. E poi cercavo di esprimere l'opinione che in periodi di recessione, se le cose vanno male bisogna trovare un colpevole dove sfogare i malumori. Chi meglio degli immigrati Tagiki o Rumeni che siano? Solo a Mosca ci sono più di un milione di immigrati, moltissimi irregolari, spesso vengono chiamati a lavorare per qualche giorno e poi cacciati senza nemmeno un rublo forti del fatto che non possono rivalersi legalmente, insomma quasi una nuova schiavitù. In Russia anche se nessuno lo grida, ultimamente il rublo ha perso molto del suo valore, diverse ditte non pagano regolarmente i dipendenti, davanti a tutto questo malcontento cosa bisogna fare? Raccontare che il tagiko viene a rubare e a violentare, raccontare che la Russia è accerchiata da chi le vuole male, chiedere sacrifici per un nuovo piano di armamenti che ci faranno diventare invincibili.........così tutti saranno contenti, avranno qualcuno a cui dare le colpe e un nuovo orgoglio patriottico.
I veri colpevoli del disastro invece continueranno a essere i salvatori della Patria e ad avere il 70% dei consensi.
Per il resto, del 1922, dei centri sociali dove si fanno le canne e altri utenti bannati non mi pronuncio, hai già detto tutto tu.

Per Rimma: Conosco bene l'estensione della Federazione Russa con i molti popoli che la abitano. Se le cose non cambieranno fra trenta o quarant'anni i russi saranno una delle tante minoranze della Federazione.......chissà, magari allora qualcuno penserà anche a un nuovo nome.

Non, non, nulla offesa, tu hai scritto bene. Volevo dire che ogni russo ha nel carattere dei particelli europei e asiatici, rido molto quando si dice:" La Russia
entra nell'Europa!" Ma noi sono l'Europa, e poi sono bene a casa

P.S.Una sola cosa salvera la Russia - la fede, senza Cristo assolutamente avremo il fascismo fra 10 anni.  

rimma ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Cirillo ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Se ti sei sentito offeso ti chiedo scusa, mi riferivo ai quotidiani in quanto quello che ho postato l'ho ripreso da uno di questi, niente di più. E poi cercavo di esprimere l'opinione che in periodi di recessione, se le cose vanno male bisogna trovare un colpevole dove sfogare i malumori. Chi meglio degli immigrati Tagiki o Rumeni che siano? Solo a Mosca ci sono più di un milione di immigrati, moltissimi irregolari, spesso vengono chiamati a lavorare per qualche giorno e poi cacciati senza nemmeno un rublo forti del fatto che non possono rivalersi legalmente, insomma quasi una nuova schiavitù. In Russia anche se nessuno lo grida, ultimamente il rublo ha perso molto del suo valore, diverse ditte non pagano regolarmente i dipendenti, davanti a tutto questo malcontento cosa bisogna fare? Raccontare che il tagiko viene a rubare e a violentare, raccontare che la Russia è accerchiata da chi le vuole male, chiedere sacrifici per un nuovo piano di armamenti che ci faranno diventare invincibili.........così tutti saranno contenti, avranno qualcuno a cui dare le colpe e un nuovo orgoglio patriottico.
I veri colpevoli del disastro invece continueranno a essere i salvatori della Patria e ad avere il 70% dei consensi.
Per il resto, del 1922, dei centri sociali dove si fanno le canne e altri utenti bannati non mi pronuncio, hai già detto tutto tu.

Per Rimma: Conosco bene l'estensione della Federazione Russa con i molti popoli che la abitano. Se le cose non cambieranno fra trenta o quarant'anni i russi saranno una delle tante minoranze della Federazione.......chissà, magari allora qualcuno penserà anche a un nuovo nome.

Non, non, nulla offesa, tu hai scritto bene. Volevo dire che ogni russo ha nel carattere dei particelli europei e asiatici, rido molto quando si dice:" La Russia
entra nell'Europa!" Ma noi sono l'Europa, e poi sono bene a casa

P.S.Una sola cosa salvera la Russia - la fede, senza Cristo assolutamente avremo il fascismo fra 10 anni.  

Mah... purtroppo noi abbiamo sperimentato sulla nostra pelle che la religione va comodamente a braccetto col fascismo. Anzi, il primo Concordato tra Stato italiano e Chiesa e' stato proprio fatto da Mussolini e papa Pio XII non si e' certamente distinto per antifascismo....

Se come fede intendi invece una ferma opposizione nelle coscienze delle persone (su cui sicuramente la fede cristiana puo' incidere molto) a qualsiasi forma di dittatura allora sono d'accordo, ma temo che disillusione e cinismo ormai siano largamente diffusi.

Per quel che riguarda "la Russia in Europa", e' ovvio che gia' ne faccia parte, tanto per geografia che per storia e cultura. Ma forse con quella frase si intende di piu' una maggiore apertura al confronto costruttivo ed a politiche congiunte, in contrasto con l'usuale tendenza ad isolarsi in sogni di grandezza e potenza ormai insostenibili per chiunque nel mondo moderno, cosi' strettamente interdipendente. In tale contesto forse la Russia potrebbe sentirsi piu' vicina ad un contesto europeo piuttosto che asiatico. Ma temo che in ogni caso voglia tirare dritta per la sua strada da sola.

A me sembra molto opinabile definire la Russia come Europa. Questo perché, come già ho spiegato, la definizione di Europa va ben oltre la mera geografia. Poi fate come volete e raccontatevi le favole...

SaPa ha scritto: [Visualizza Messaggio]

A me sembra molto opinabile definire la Russia come Europa. Questo perché, come già ho spiegato, la definizione di Europa va ben oltre la mera geografia. Poi fate come volete e raccontatevi le favole...

http://it.wikipedia.org/wiki/Europa
Paka Rago

____________
B&B San Pietroburgo www.ragoburgo.it

Portale informativo su San Pietroburgo www.visitpietroburgo.com

Volevo citare le parole d'un regista russa Koncealovskii: "La Russia puo abbracciare e voler bene all'Europa, c'e l'Europa chi non sia in grado di farlo".  
(...eccetto l"Italia, mi pare   )

Io sono veramente allibito: i Russi si sentono Europei? Dov'è la loro "Europeità"' (perdonate il neologismo)
Il loro governo e le loro istituzioni sono europee nella forma?

Di quali istituzioni europee la Russia fa parte?

E se è Europa perchè i suoi cittadini sono rigettati ai nostri confini? E perchè loro richiedono un visto?

Rimma devo dire ultimamente tra guerre del gas, Putin e burattino Medvedev, giornalisti uccisi, etc... la Russia ha davvero dimostrato la volontà di avvicinarsi all'Europa     

Tu mi fai ricordare un programma a TV - "Euronews" su canal 10, ogni mattino transmetto dell'Europa ou i russi sono sempre colpevoli di tutti i peccati
fatti nel mondo.SEMPRE.

[Il loro governo e le loro istituzioni sono europee nella forma?
Di quali istituzioni europee la Russia fa parte?[/quote]   un questione retorico, spero?

E poi,   tu sei ogni giorno tanto di tempo su forum quasi russo - si non perde molto tempo a una cosa che non piace, e sicuro   .

P.S. Ah, io so gia la risposta...

A me piace la Russia, ma cosa c'entra? E non sono di certo io a colpevolizzare la Russia sennò crederei a tutte le cavolate che propina a ripetizione la stampa europea

Ma mi piacerebbe sapere cos'e' quest'Europa: possiamo dire che l'Islanda e' paragonabile a Malta? Oppure il Portogallo alla Finlandia? O il Montenegro al Lussemburgo?
Mi sembra una realta' piuttosto eterogenea, cosi' eterogenea, nella quale la Russia, almeno la parte al di qua' degli Urali, potrebbe rientrarvi senza particolari difficolta'  dal punto religioso, culturale, geografico, storico, letterario ed artistico. Che faccia parte dell'Asia, non ne esclude l'appartenenza al vecchio continete, cosiccome l'Italia e' un paese mediterraneo e contemporaneamente alpino.

Paka Rago

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Indubbiamente la Russia è Europa, almeno geograficamente fino agli Urali. Poi se i Russi sono o meno europei questo dipende dalla cultura individuale e magari dalla loro appartenenza a questa o a quella minoranza. Generalizzare è sempre sbagliato e cosa c'entri il fatto che per entrare nella UE devono richiedere il visto proprio non lo capisco. Poi se vogliamo alludere ai danni che 70 anni di dittatura feroce hanno prodotto nella mentalità di molte persone allora posso essere d'accordo che lo standard della Russia è ancora lontano dai livelli medi della UE.
In quanto a "Europeità" guardando in Italia, anche ci sono molti che di europeo hanno ben poco (e non mi riferisco alla razza), a meno che non includiamo anche il nord africa, e infine mi stupisco di questi discorsi, ormai viviamo in piena globalizzazione e forse dovremmo smetterla di sentirci migliori, spesso di migliore c'è solo il caso che ha voluto che noi nascessimo qui e non là!! (e per là non intendo "solo" la Russia)

Nessuno ha fatto il discorso di migliori e peggiori. Credo che oggi l'Europa sia prima di tutto da associarsi ad una condivisione di valori, valori che la Russia, ancora incamminata in una fase transitoria ed ancora lontana da un modello politico-morale europeo ed occidentale (è ovvio che il nucleo dell'Europa risieda in quei Paesi) non avverte come priorità.
Condivisione di valori tra Russia ed Europa non ve ne sono, vi è una condivisione di interessi che auspica ad una cooperazione economica. Il resto è tutto un attaccarsi a vicenda e questo credo sia sotto gli occhi di tutti.

E perchè il discorso dei visti non ci dovrebbe incastrare nulla? Libera circolazione di mezzi, capitali e persone, è una legge base dell'Europa (leggi UE).

Rago con tutto il rispetto il discorso delle Alpi, dei deserti, etc... non regge. La Russia è una confusione di etnie, forteme
nte disunite e contrastanti tra loro, che non ha pari in altri luoghi d'Europa, La sua diversità è maggiore di quella contenuta da tutta l'Europa insieme così come il rischio di una possibile disgregazione.

E poi che si include fino agli Urali e si lascia fuori il resto? Come è possibile fare questo a fronte di un Paese ancora giuridicamente unito?

La Turchia è Europa?

boh... non so perchè ma personalmente mi rivedo in molte delle obiezioni portate avanti da Sapa in questo post  

Geograficamente una piccola parte della Turchia si! Detto questo dovresti chiederlo a chi la vuol o voleva farla entrare nella comunità Europea come qualcuno vorebbe far entrare anche Israele.
Un'altra cosa: sento in te astio e aggressività contro la Russia ma scusami chi ti obbliga a partecipare a un forum sulla accumunanza fra Russia e Italia? E poi, visto che sei così esperto di "valori" immagino del popolo russo, non è che sei uno di quelli che deluso nelle aspettative di farsi superiore a gente "ritenuta ingenua" non ti sei magari trovato come dicono a Napoli "cornuto e mazziato" da qualche bella e intelligente ragazza russa? E per favore evita di raccontarmi le tue avventure da playboy in Russia, con una bella mazzetta di banconote le trovi anche in Italia e in ogni parte del mondo.
Infine penso che in quanto a unità la Russia sia più coesa anche dell'Italia dove ogni giorno qualcuno (con un grande seguito) grida contro questo o quello, tranquillo espertissimo Utente, prima che si disgreghi la Russia si disgregherà la piccola nazione Italia, politicamente unita circa 160 anni fà ma ancora divisa fra campanili e piccolissimi cortili.

E poi volevo chiederti: a Lampedusa, a Melilla o altrove, trovi i "valori" europei?
In Gran Bretagna nello scontro fra lavoratori che valori europei trovi?  Contento tu.....................................................

beh... Cirillo... Qui ci scandalizziamo per il conflitto di interessi... In russia vengono ammazzati giornalisti e i palesi colpevoli di cui si conosce il mandante dichiarati innocenti senza che nessuno osi dire nulla anzi addirittura in questo forum mi è capitato di leggere elogi alla politica ed anche alla democrazia russa... Mi dispiace... Io non ho alcun legame con la Russia se non quello tecnico di questo forum e questo credo mi permetta di avere una visione più oggettiva della cosa. Da europeo fieramente e grazie al cielo ho una certa idea della democrazia che è molto ma molto diversa da quella che hanno in russia.
La nostra democrazia non è perfetta, anzi, siamo quasi al limite, ma sicuramente la Russia non può insegnarci nulla... Cerchiamo di vedere, imitare ed elogiare chi è ad un livello superiore al nostro
Chiudo il mio intervento he sicuramente mi avrà reso molto impopolare con una piccola chicca... chi mai sarà la spia a sinistra della foto che è andato ad incontrare il Presidente Regan?



La Russia è un grande paese come risorse naturalistiche e bellezza, i sui cittadini sono mediamente delle persone davvero brave, gentili ed ospitali (a mio parere più degli italiani)... sui i governanti non posso certaemente dire buone parole... di certo non possiamo confrontare la "democrazia" russa con quella tedesca, franxese, spagnola e perchè no... anche italiana... il che è tutto dire...

Di quali istituzioni europee fa parte la Russia?

La Russia, dal 1996, e' membro del Consiglio d'Europa,
entita' poco nota, anche perche' facilmente confondibile con l'Unione Europea.

Per approfondimenti:  ***.coe.int

La democratia europea?   I banconoti - i ricchi se la fanno con gli ricchi, poveri con poveri, ogni gruppo vive in uno strato a se, cosi rare sono le comunicazioni fra un piano e l'atro, in Russia "non democratica" sanno ancora comunicare bene con gli "altri".

Ancora con la storia del cornuto e mazziato dalla bella russa, poi ora quello delle banconote come se io a Mosca fossi stato Rockfeller:-) Altro? Ah, sì quella che odio la Russia mentre sono oltre 2 anni e mezzo che mi interesso a questo paese, ne studio la lingua e ne ho fatto oggetto della mia tesi di laurea.

Certo Cirillo se dici "chiedilo a chi ha pensato di farla entrare" (rif. Turchia) ammetti che il nucleo dell'Europa sono le istituzioni UE e che chi è Europa e chi non lo è lo decidono loro. Non lo volevo dire ma mi trovo molto d'accordo con questa visione, infatti ho sempre pensato che se siamo arrivati a definire Europa Paesi come le Repubbliche Baltiche (sì, ne conosco la storia) è perchè il team dei 15 gli ha aperto le porte.

A me ripeto non interessa il fattore geografico a me interessano le percezioni ed il riconoscimento di un cammino comune. Cammino che la Russia non percorre assieme all'Europa (unita) , tanto che se chiedi ad un Europeo se i Russi sono Europei lui ti guarda allibito, tanto che se chiedi ad un Russo "sei europeo?" lui ti risponde "ni znaiu".

Non volevo tirare fuori la storia dei giornalisti uccisi, nè delle guerre del gas, qualcuno mi ha costretto a questi esempi un pò infantili.

Rimma infine non capisco bene a cosa tu ti riferisca. Si anche in Europa esistono grosse differenze di reddito ed esistono persone influenti e meno influenti. Tuttavia non siamo ai livelli del tuo Paese che mostra gaps degno dei Paesi dell'Africa Nera.

SaPa ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Io sono veramente allibito: i Russi si sentono Europei? Dov'è la loro "Europeità"' (perdonate il neologismo)
Il loro governo e le loro istituzioni sono europee nella forma?

Di quali istituzioni europee la Russia fa parte?

E se è Europa perchè i suoi cittadini sono rigettati ai nostri confini? E perchè loro richiedono un visto?

Rimma devo dire ultimamente tra guerre del gas, Putin e burattino Medvedev, giornalisti uccisi, etc... la Russia ha davvero dimostrato la volontà di avvicinarsi all'Europa     

Mi pare che tu sia molto confuso nella tua testa. La russia non ha fatto alcuna guerra del gas all'europa. Se l'ha fatta è nei confronti della ucraina (vedi forte debito accumulutato da parte di questa nazione nei confronti della russia nonchè la voglia, ma sarebbe meglio dire di una parte dell'ucraina, di entrare nella UE ma soprattutto nella NATO) e non di certo nei confronti dell'europa. Se il gasdotto principale passa in terra ucraina la colpa non è di nessuno. Sarebbe meglio che te la prendi con gli ingegneri che all'epoca progettarono il gasdotto facendolo passare in ucraina (all'epoca U.R.S.S.) piuttosto che farlo passare sotto il baltico per poi farlo riafforare in danimarca:-D.
Per quanto riguarda i loro fatti interni, in primo luogo da bravo italiano dovresti imparare a guardare in casa tua e non come al solito a guardare in casa degli altri e criticare come è cosa costante in una parte del popolo italiano. Per cui prima guarda in casa tua, critica ciò che c'è in casa tua e poi forse potrai guardare in casa degli altri con le dovute critiche.

Per non uscire dal discorso storico-geografico, ti rammento che da quando è nato il mondo ma soprattutto da quando è stata stilata la geografia, la russia sottointesa come regione o repubblica fa parte dell'europa, per cui non è da confondere con l'ex URSS, anche se poi è vero che esite una parte europea ed una parte Asiatica. Sono quelle situazioni imbarazzanti come la turchia che una parte è europea ed il resto è asiatico. Se si guarda la posizione politico-geografica della capitale, la russia a tutti gli effetti è europea mentre la turchia con la sua capitale ankara è asiatica.

Se per te il problema o sei convinto che la russia non faccia parte dell'europa, (tua ideologia naufragata dall'intervento di Corrado, in quanto da grande amatore (???) di questa nazione dovevi esserne a conoscenza) perchè attua il discorso visto, beh che dirti, fanno bene. Nonostante gli sforzi che da anni proseguono da entrambi le parti (UE e russia) per l'abolizione del visto soprattutto per le due regioni considerate economicamente e commercialmente più ricche, quella di leningrado e di mosca appunto, la cosa è pressochè impossibile per l'enorme vastità del territorio, russia europea + russia asiatica. Se poi loro non lo vogliono abolire, e sotto sotto anch'io vorrei una bella reintroduzione del viso in Italia così le persone non ben accette se ne stanno a marcire a casa loro, un motivo c'è e fanno pure bene. Non penso e non credo che questo sia uno dei tanti motivi, se non l'unico, di definire la Russia (quella al di qua degli urali) non europea.

Ad ogni modo, oltre un approfondito studio della geografia dovresti approfondire la storia: ti renderesti conto che la Russia fa parte a pieno titolo dell'europa.

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È appurato che: "L'imbecillità di certe persone non conosce confini ed è inevitabile come il sole, la pioggia, il buio e la luna."

SaPa ha scritto: [Visualizza Messaggio]

La Turchia è Europa?

Non lo so, ma se e quando entrera' nella UE sara' piu' difficile negarlo. Molte obiezioni sono sensate ed oggettive e certi  mali che affliggono la Russia sono terribili, ma anche il livello di civilizzazione e' diverso in Svezia ed in Portogallo. Ma la mia domanda era questa, ma potrebbe valere per molti altri paesi, alcuni li conosco direttamente ma altri no. Ad esempio parlando di Stati Uniti, si puo' fare un discorso comprensivo: immagino che fra New York e qualche paesino dello Utah ci possano essere piu' differenze che fra New York e Londra, allo stesso modo Parigi e Kiruna sono piu' diverse di quanto lo siano Parigi e San Pietoburgo.

E poi come si fa dire che la Russia non e' almeno in parte Europa: quasi la stessa lingua la parlano a Novaja Gorica, la religione ortodossa, una certa omogeneita' culturale slava, ecc., le influenze della cultura francese, italiana, tedesca, inglese su quella russa in letteratura, musica, pittura, ecc. E prima ancora i Variaghi, Riurik, Novgorod che commercia con la Lega Anseatica, ecc. Mi sembrano elementi da tenere in considerazione.

Paka Rago

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