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La Storia del Forum

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Bandiera Arancione La Trionferà
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Messaggio Re: Bandiera Arancione La Trionferà 
 
Il tuo pensiero mi pare opinabile su alcuni punti:

1° solitamente gli argomenti sugli impedimenti geopolitici sono sempre stati usati nella storia e spesso solo da parte di chi ne aveva un vantaggio per legittimare situazioni di fatto che non si voleva che cambiassero. L'Italia preunitaria ne è un lampante esempio ma sta di fatto che poi lo scenario è cambiato nonostante il dissenso di chi traeva benefici dall'assetto precedente.

2°oggi la globalizzazione ha mutato i processi di integrazione regionale e anche la geopolitica sta mutando. Contesto che la geografia sia una realtà eterna e immodificabile. L'identità culturale si che è un elemento di forte continuità storica ma non sufficiente a condizionare le scelte politiche di un paese e la sua collocazione strategica.

3° Non condivido le tesi sui "destini dei popoli" perchè solitamente sono il risultato di filosofie metafisiche che sconfinano in ideologie autoritarie o spesso nascondono l'interesse di fazioni privilegiate. Considerandomi figlio della cultura liberale e utilitaria ritengo che il destino di una nazione dipende solo dal libero perseguimento del suo interesse.
Accetto che nel particolare caso delle ex repubbliche dell'Urss non è detto che gli attuali regimi filo americani siano reale espressione della volontà dei loro popoli. Ma il problema sarebbe uguale se questi regimi fossero filo russi.

4° Il punto che una nazione restando legata al suo destino geografico se la passerà meglio è confutato proprio dai territori di cui discutiamo. E' un dato storico che non abbiano goduto di un ridente passato sotto il regime sovietico e aspirino a qualcosa di meglio. Possibilmente le scelte di oggi non porteranno questi miglioramenti ma è un dato che si voglia provare altro.

5° Riguardo lo specifico caso delle ex repubbliche sovietiche io non ho notato, nelle mie poche conoscenze di cittadini russi, ucraini, bielorussi, etc... molta simpatia tra loro e tanto spirito nazionale. In più di un'occasione mi sono trovato in conversazioni imbarazzanti dove si discuteva con toni di disprezzo su questo o quello Stato della "Grande Russia!
Mi sto convincendo pian piano che la "Grande Russia" è una realtà spesso più visibile a chi la osserva da fuori che non a chi dovrebbe farne parte.

Io la penso così  
 




____________
Giuro a Dio, di non tradire ciò che riguarda il tribunale dei Beati Paoli; e se una parola mi sfuggirà , che sia spaccato il mio cuore e che il mio teschio biancheggi su questo altare, come quello che tocco, che è di un traditore

Russia
 
Coriolano della Floresta Invia Messaggio Privato
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Messaggio Re: Bandiera Arancione La Trionferà 
 
Coriolano della Floresta ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Il tuo pensiero mi pare opinabile su alcuni punti:

1° solitamente gli argomenti sugli impedimenti geopolitici sono sempre stati usati nella storia e spesso solo da parte di chi ne aveva un vantaggio per legittimare situazioni di fatto che non si voleva che cambiassero. L'Italia preunitaria ne è un lampante esempio ma sta di fatto che poi lo scenario è cambiato nonostante il dissenso di chi traeva benefici dall'assetto precedente.

2°oggi la globalizzazione ha mutato i processi di integrazione regionale e anche la geopolitica sta mutando. Contesto che la geografia sia una realtà eterna e immodificabile. L'identità culturale si che è un elemento di forte continuità storica ma non sufficiente a condizionare le scelte politiche di un paese e la sua collocazione strategica.

3° Non condivido le tesi sui "destini dei popoli" perchè solitamente sono il risultato di filosofie metafisiche che sconfinano in ideologie autoritarie o spesso nascondono l'interesse di fazioni privilegiate. Considerandomi figlio della cultura liberale e utilitaria ritengo che il destino di una nazione dipende solo dal libero perseguimento del suo interesse.
Accetto che nel particolare caso delle ex repubbliche dell'Urss non è detto che gli attuali regimi filo americani siano reale espressione della volontà dei loro popoli. Ma il problema sarebbe uguale se questi regimi fossero filo russi.

4° Il punto che una nazione restando legata al suo destino geografico se la passerà meglio è confutato proprio dai territori di cui discutiamo. E' un dato storico che non abbiano goduto di un ridente passato sotto il regime sovietico e aspirino a qualcosa di meglio. Possibilmente le scelte di oggi non porteranno questi miglioramenti ma è un dato che si voglia provare altro.

5° Riguardo lo specifico caso delle ex repubbliche sovietiche io non ho notato, nelle mie poche conoscenze di cittadini russi, ucraini, bielorussi, etc... molta simpatia tra loro e tanto spirito nazionale. In più di un'occasione mi sono trovato in conversazioni imbarazzanti dove si discuteva con toni di disprezzo su questo o quello Stato della "Grande Russia!
Mi sto convincendo pian piano che la "Grande Russia" è una realtà spesso più visibile a chi la osserva da fuori che non a chi dovrebbe farne parte.

Io la penso così  




Corioluccio io sarò coerente col mio approccio “metafisico” ma ti ribadisco la mia posizione e la spiego megliio segiuendo i tuoi punti.

Bravo, cmq, bella discussione:

1)    Proprio l’Italia pre-unitaria è un lampante esempio di cio’ che sostengo io a proposito del “destino dei popoli”, condizionato dalla specifica e propria territorialità. E’ destino che, nonostante le ovvie diversità di storia, dialetti, tradizioni e menate sulle quali non mi dilungo, ma note a tutti, il popolo italiano è un popolo unico che “deve” stare unito sul territorio italico. Risulta irrazionale e antinaturale dividere geograficamente l’italia e il suo popolo. La conformazione geografica dell’Italia fa si’ che essa debbe essere cosi’ com’e’, chiusa dalle Alpi a Nord e aperta ai 4 mari ttt’intorno. Infatti come la storia ha dimostrato, la politica, nonostante le resistenze dei regimi di allora (Impero austroungarico, Regno delle due sicilie, ecc) ha dovuto cedere al destino storico della nazione italiana che ha ritrovato la sua “pace” nell’unità del popolo in un unico territorio. Anche la prima guerra mondiale è stata giusta, perché ha riportato le terre che ancora erano ingiustamente sotto dominio asburgico entro il territorio italiano. Perché la geografia del territorio non è opinabile!
    Detto cio’, l’impedimento geo-politico di cui parli è vero che spesso è stato usato dalle forze     dominanti per trarne propri vantaggi…ma è anche vero che proprio il “destino territoriale”     ha fatto si’ che le cose si cambiassero in un determinato modo. Ovviamente le cose poi le     cambiano gli uomini, e gli uomini in questo caso significa la politica, le guerre, ecc…ma     tutto guarda caso ci riporta a “vedere” l’aspetto geografico del territorio.

2)    La globalizzazione tanto decantata o odiata da taluni e talaltri, non è altro che un processo socio-economico. Tutto qui. Ripeto: la geografia del territorio non la puoi mutare con l’economia né con la cultura. Esse infatti devono sempre avere a che fare col territorio e con esse si scontrano e si confrontano. Se è vero che la "moda" americamna ha invaso l'oriente, è pur vero che cio' è temporaneo e che prima o dopo un popolo dovrà "limare" questa moda o cmq adattarla alla sua caratteristica ed essenza di ppopolo diverso da quello americaano. La geografia del territorio è immutabile. D’altro canto è vero che il popolo e la società, che risiedono su un detreminato territorio sono suscettibili a mutamenti. Ma io rimango dell’idea, che nonostante cio’, ogni Nazione debba sempre essere cosciente del suo “destino”, che sotto il profilo delle relazioni esterne ed influenze, risente necessariamente proprio della sua geografia.

3)    Io credo invece nel “destino dei popoli”, quale conseguenza naturale della struttura geografica del territorio dove un popolo si è formato e conseguenza storica del suo sviluppo. L’autodeterminazione dei popoli, all’interno del proprio territorio, è sacrosanta, ma deve tener conto di tanti fattori, compresi la geografia, la storia, le radici e le origini del popolo, ecc.

4)    Cio’ che dici io non lo condivido. In quanto il periodo “sovietico” è un momento storico negativo sotto tanti aspetti, ma è un momento “politico”. La dimostrazione di cio’ sta nel fatto che quella politica e quel regime oggi non ci sono piu’. Al contrario cio’ che rimane è l’essenza slava del popolo, la sua storia e le sue radici nel territorio dove il popolo è nato e si è sviluppato. Il fatto che queste nuove nazioni aspirino a qualcosa di meglio, è sempre un “atteggiamento” politico-sociale, che pero’ non tiene conto della realtà territoriale e della loro “predestinazione” storica. Oggi quel “meglio” per alcuni si chiama America, ma anche questo è un periodo, è un momento. Un Paese come l’Ucraina, non puo’ non essere sotto influenza russa, dato che la Russia stessa è nata a Kiev, nella Kievskaja Rus’!!! Da qui io evinco che, se da una parte la politica di uno Stato deve essere libera, dall’altra essa non puo’ non tener conto, per il bene del suo popolo, della situzione geografica e territoriale del Paese. Indi per cui l’equilibrio giusto sta in una politica magari autonoma, ma di “vicinanza” e buoni rapporti col Paese sotto il quale “naturalemente” si è vicini. Deleteria invece è la contrapposizione, vedi ora il caso della Georgia, in cui alla fine chi ne soffre è il popolo.

5)    Anche questo non è vero, o lo è in parte. L’Ucraina, come spesso ho detto, e ci vivo e me ne rendo conto è un Paese diviso ametà. Una parte russa, una parte slava non russa. L’Estonia e i baltici sono chiaramente anti-russi, per le sofferenze patite sotto il periodo storico sovietico, ma anch’esse devono rietenersi inevitabilmente sotto la sfera russa, perché sono nazioni che, oltre a non essere mai esistite, sono microscopiche e geograficamente insignificanti. Allora, ripeto, se è giusto che si autodeterminino (e su questo potrei anche discutere, ma non è tema di quesat discussione e non voglio che mi saltiate addosso, hehehe) nella politica, nell’economia, nella società, è ok; ma tutto cio’ non deve cmq prescindere dalla loro conformazione geografica e dalla loro posizione territoriale.


Ecco tutto.

Gringox
 




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gringox Invia Messaggio Privato
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Messaggio Re: Bandiera Arancione La Trionferà 
 
Apprezzo questa discussione perchè sta andando avanti nel rispetto delle diverse posizioni    Ognuno esprime liberamente il proprio pensiero in modo civile...nessuno deve convincere gli altri o necessariamente cambiare idea    Per questa ragione voglio dare anche il mio contributo    

E' ovvio che gli Stati Uniti provano a "controllare" il mondo.....se il "dominatore" si chiamasse Russia o Italia sarebbe la stessa cosa, da sempre il più forte prova a comandare sul più debole. Prima la colpa di tutto era degli egiziani, dei greci, dei persiani, dei romani , etc.....la Storia si ripete   Domani saranno i cinesi poi gli indiani poi gli africani etc.... Sul termine "destino" ho qualche perplessità. Più che destino e predestinazione utilizzerei il termine " comuni radici culturali, storiche, geografiche, politiche etc...." ma come ogni rapporto anche questo non può essere un patto eterno che segna anche le generazioni future.  

Inoltre credo che il mio luogo di nascita non può decidere se io posso o non posso fare qualcosa, se devo o non devo, se ho diritto a vivere la mia vita o no. Purtroppo in molte realtà è ancora così ma a mio avviso bisogna cercare di liberarsi dalle "catene" di pacchetti già pronti   E' ovvio che se parlo dell'Italia devo tenere conto del suo "destino europeo", delle sue radici storico-politiche e di tutti i fattori ma.....insomma se il Paese decide di cambiare strada, di provare altro di andare anche oltre perchè non può farlo? L'Europa non deve essere la prigione ma una opportunità. Per i paesi ex sovietici la Russia non deve essere una prigione ma un'opportunità, e questo vale per altri paesi e realtà in ogni angolo del mondo. Ma se l'Italia si allea con il Brasile e la Georgia con l'Australia e l'Estonia con la Tunisia lasciamo la libertà di farlo ( naturalmente i miei sono esempi estremi ma...se accade che facciamo ?   )Non condivido il concetto di "inevitabilità" per cui qualsiasi cosa accade o faccio non mi libererò mai da chi storicamente ha avuto influenza sulla mia vita. Poi non vorrei essere nei panni di un cittadino che per te caro Gringox è parte di "nazioni che, oltre a non essere mai esistite, sono microscopiche e geograficamente insignificanti"    Questo è solo il mio personale punto di vista  
 



 
direttore Invia Messaggio Privato
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Messaggio Re: Bandiera Arancione La Trionferà 
 
direttore ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Apprezzo questa discussione perchè sta andando avanti nel rispetto delle diverse posizioni    Ognuno esprime liberamente il proprio pensiero in modo civile...nessuno deve convincere gli altri o necessariamente cambiare idea    Per questa ragione voglio dare anche il mio contributo    

E' ovvio che gli Stati Uniti provano a "controllare" il mondo.....se il "dominatore" si chiamasse Russia o Italia sarebbe la stessa cosa, da sempre il più forte prova a comandare sul più debole. Prima la colpa di tutto era degli egiziani, dei greci, dei persiani, dei romani , etc.....la Storia si ripete   Domani saranno i cinesi poi gli indiani poi gli africani etc.... Sul termine "destino" ho qualche perplessità. Più che destino e predestinazione utilizzerei il termine " comuni radici culturali, storiche, geografiche, politiche etc...." ma come ogni rapporto anche questo non può essere un patto eterno che segna anche le generazioni future.  

Inoltre credo che il mio luogo di nascita non può decidere se io posso o non posso fare qualcosa, se devo o non devo, se ho diritto a vivere la mia vita o no. Purtroppo in molte realtà è ancora così ma a mio avviso bisogna cercare di liberarsi dalle "catene" di pacchetti già pronti   E' ovvio che se parlo dell'Italia devo tenere conto del suo "destino europeo", delle sue radici storico-politiche e di tutti i fattori ma.....insomma se il Paese decide di cambiare strada, di provare altro di andare anche oltre perchè non può farlo? L'Europa non deve essere la prigione ma una opportunità. Per i paesi ex sovietici la Russia non deve essere una prigione ma un'opportunità, e questo vale per altri paesi e realtà in ogni angolo del mondo. Ma se l'Italia si allea con il Brasile e la Georgia con l'Australia e l'Estonia con la Tunisia lasciamo la libertà di farlo ( naturalmente i miei sono esempi estremi ma...se accade che facciamo ?   )Non condivido il concetto di "inevitabilità" per cui qualsiasi cosa accade o faccio non mi libererò mai da chi storicamente ha avuto influenza sulla mia vita. Poi non vorrei essere nei panni di un cittadino che per te caro Gringox è parte di "nazioni che, oltre a non essere mai esistite, sono microscopiche e geograficamente insignificanti"    Questo è solo il mio personale punto di vista  



Mmhhh bene. Interessante!

Dunque Diretur.

Innanzitutto io obietto subito un punto da te espresso. Quando parli di comuni radici culturali, storiche, ecc...a parte, che, nella mia posizione, ciò è una componente del destino del popolo. In quanto le radici si collocano in un preciso spazio geografico e territoriale e nascono e si formano e si sviluppano confrontandosi proprio col territorio. Anche il carattere del popolo è decisamente legato al suo territorio...ma andando oltre, non condivido l'idea che questo "patto" come lo chiami, non sia eterno. Purtroppo, o per fortuna, invece lo è! Le radici non si possono cambiare, come non si puo' trasformare la geografia del territorio (lo si puo' fare solo in parte con la tecnica). Le radici sono strettamente connesse con la morfologia geografica. Possono cambiare i governi, le politiche, le mode...ma non le radici storiche, l'origine, il carattere di un popolo nel profondo, in quento esse sono vincolate e "destinate", in base alla stessa geografia.
Questo accento che io pongo sulla geografia del territorio è fondamentale poi per arrivare alla politica ed economia della Nazione. Esse devono tener presente della geografia e, quando sorgono nuovi Stati, questi non devono prescindere dalla loro pozizione geografica. Se la politica di uno Stato fa si' che esso trovi legami ed alleanze con un altro Stato, completamente diverso e "alieno", rispetto alle proprie origini e alla propria territorialità, e, di contro, si schiera contro quello Stato col quale confina e col quale condivide una certa geografia territoriale, un origine, una cultura, ecc...beh...quella politica è, a mio parere, una politica non giusta ed antinaturale. E provoca dei riscontri antisociali e portatori di disagio per il popolo di quello Stato.

Non è che un Paese non possa cambiare rotta, cambiare politica, autodeterminarsi...ci mancherebbe! Il fatto è che non puo' contrapporsi totalmente a quello che è il suo "destino" geo-politico di Nazione.
L'Estonia può' avvicinarsi all'europa e all'America...ma non puo' sottrarsi all'influenza russa, perchè il destino di quel Paese è di essere microscopico, accerchiato dalla Russia, pieno di gente russa, ecc....Quindi la politica giusta e naturale per un Paese come l'Estonia è quella di attuare un equilibrio tra Europa e Russia.

Uno Stato come l'Italia ha un "destino" europeo, in quanto si trova geograficamente nel contesto europeo. Ma allo stesso tempo è un Paese del Mditerraneo, visti i suoi mari e la sua propaggine verso il continente africano e quindi deve cercare una politica marittima di controllo, equilibrio, stabilità anch esul fronte del Mediterraneo. Insomma deve mediare tra Europa e medio-oriente.

Gringox
 




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gringox Invia Messaggio Privato
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Messaggio Re: Bandiera Arancione La Trionferà 
 
Comincio a sospettare che ci stiamo rodofettizzando!   Cioè siamo colpiti da logorrea forumistica a sfondo politico!   Ancora però siamo lontani da quei bei post di Rodofetto di circa 15 cartelle word a cui ne seguivano altre 15 di Mystero come replica! icon_asd

In ogni caso penso che la discussione potrebbe procedere all'infinito senza soluzione. Da un lato abbiamo un esempio di logica utilitaria benthamiana (Coriolano e il Direttore) e dall'altro di spiritualismo romantico (Gringox).  Impossibile trovare alcuna sintesi, si tratta di paradigmi alternativi.
 




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Giuro a Dio, di non tradire ciò che riguarda il tribunale dei Beati Paoli; e se una parola mi sfuggirà , che sia spaccato il mio cuore e che il mio teschio biancheggi su questo altare, come quello che tocco, che è di un traditore

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Coriolano della Floresta Invia Messaggio Privato
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Messaggio Re: Bandiera Arancione La Trionferà 
 
Coriolano della Floresta ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Comincio a sospettare che ci stiamo rodofettizzando!   Cioè siamo colpiti da logorrea forumistica a sfondo politico!   Ancora però siamo lontani da quei bei post di Rodofetto di circa 15 cartelle word a cui ne seguivano altre 15 di Mystero come replica! icon_asd

In ogni caso penso che la discussione potrebbe procedere all'infinito senza soluzione. Da un lato abbiamo un esempio di logica utilitaria benthamiana (Coriolano e il Direttore) e dall'altro di spiritualismo romantico (Gringox).  Impossibile trovare alcuna sintesi, si tratta di paradigmi alternativi.



Hahahahahahahahahahaha             
Già caro corioluccio...pero' occorre notare i toni della discussione, come ben faceva il Diretur. Discussione serena, teorica, senza nè accuse ne' mancanze di rispetto...
Questo dimostra la maturità del Forum e l'esperienza acquisita in termini di educazione forumistica che il Forum ha fatto propri durante questi anni.

Ciao,

Gring
 




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gringox Invia Messaggio Privato
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Messaggio Re: Bandiera Arancione La Trionferà 
 
Quando dissi "tolte le risorse energetiche , alla russia rimane ben poco", non intendevo dire che qualcuno se ne può imposessare. Volevo dire che la Russia -a mio parere - ha ancora un qualche  peso politico proprio perchè sfrutta le risorse energetiche e condiziona gli altri Stati. Tolte quelle, il suo peso politico diminuirebbe notevolmente. Saluti a tutti; spero che abbiate fatto tutti delle buone vacanze.
 



 
avvocatobg Invia Messaggio Privato MSN Live
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Messaggio Re: Bandiera Arancione La Trionferà 
 
Bentornato Avvocato, le vacanze sono andate bene nonostante il caldo di Mosca spero anche le tue a Brno, resta solo un pò di nostalgia per la vita spensierata di quei giorni. Vedo che subito hai riattivato la discussione : - )))) , penso che l'argomento adesso dovrebbe aspettare nuovi sviluppi, a dove il prossimo tentativo di rivoluzione costruita a tavolino?
Caro avvocato anche tolte le risorse energetiche la Russia rimane la Russia, certo queste permettono ai politicanti e agli oligarchi di fare la voce grossa nel mondo ma niente cambierà nè nel paesaggio nè nel popolo o pensi che una volta finito il gas e il petrolio la russia diventerà Cina o America? Certo magari sarà più povera ma comunque resterà tale.
Anche i paesi arabi quando finiranno i loro giacimenti torneranno a essere paesi che non interessano a nessuno o solo geograficamente. Anche nei paesi dell'ex URSS finiranno le rivoluzioni colorate quando dovessero finire le risorse energetiche che fanno gola ai vari finanziatori e costruttori di grandi promesse. Torno a invitarti caro avvocato a riguardare sul sito della Rai il documento Report della Galbanelli con interviste e personaggi delle rivoluzioni di libertà. A questo punto penso che tu ancora credi che gli USA hanno invaso l'IRAQ per portare in quel paese la libertà, libero di pensarlo. Un abbraccio
Ciao
 



 
Antomar Invia Messaggio Privato MSN Live
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Messaggio Re: Bandiera Arancione La Trionferà 
 
Antomar ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Anche i paesi arabi quando finiranno i loro giacimenti torneranno a essere paesi che non interessano a nessuno o solo geograficamente.


Questo i paesi arabi lo sanno molto bene... ecco il motivo per cui gli Emirati Arabi ed il Qatar, che sono Paesi con riserve energetiche modeste e poco significative rispetto a quelle dell'Arabia Saudia ed altri paesi arabi, stanno investando in altro modo: mercato immobiliare, mercato finanziario, tax-free zones, ect...
quello che ho visto visitando gli Emirati è a mio parere sconcertante: si costruisce utlizzando ancora gli 'schiavi' (manovalanza costituita dapakistani, iraniani, indiani, ect.. che lavora in barba a norme di sicurezza, orari di lavoro stabiliti, possibilità di organizzarsi in sindacati, ect..)
 



 
Totoro Invia Messaggio Privato
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