varvara87 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

... bla bla bla bla...
In bocca al lupo!!!  

Caspita sono veramente incuriosito!
Hai la metà dei miei anni e il 400 % delle mie certezze....
Non riesco a capire da dove deriva tutto il tuo pessimismo nei confronti della Russia.
Sinceramente più di una che ha vissuto nella bambagia dai l'idea di una che non ha mai visto un po' di mondo "duro" fuori di casa.
Sei sicura di esseree vissuta (anche se per poco) nella città in cui io vivo?

Saluti.

D.G.

____________
Gli intellettuali sono come la mafia. Si uccidono tra di loro.
Woody Allen

Degen ha scritto: [Visualizza Messaggio]

varvara87 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

... bla bla bla bla...
In bocca al lupo!!!  

Caspita sono veramente incuriosito!
Hai la metà dei miei anni e il 400 % delle mie certezze....
Non riesco a capire da dove deriva tutto il tuo pessimismo nei confronti della Russia.
Sinceramente più di una che ha vissuto nella bambagia dai l'idea di una che non ha mai visto un po' di mondo "duro" fuori di casa.
Sei sicura di esseree vissuta (anche se per poco) nella città in cui io vivo?

Saluti.

D.G.

Vedi Degen che ognuno di noi vive e vede le cose dal proprio punto di vista e probabilmente non ha vissuto la "tua" Mosca, ma la sua... ...e ci ha offerto non il suo giudizio, ma la sua opinione in merito.
Varvara non ha detto che "la Russia" non le è piaciuta, ma Mosca "complessivamente", facendo le dovute eccezioni, del resto ben altro giudizio lo ha espresso per Peter. Anzi la ringrazio per averci offerto la sua opinione, che per sua stessa ammissione è soggettiva, ma che io ritengo lucida ed onesta e che in parte condivido.
Anzi se proprio vogliamo aggiungere qualcosa c'è da dire che in molti sostengono che Mosca è un mondo a sé rispetto al resto della Russia.

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invernorosso
L'essenziale è invisibile agli occhi.

infatti non vedo il problema ..ognuno e' libero di dare un giudizio
su una citta sia positivo che negativo

varvara ha solo espresso un giudizio negativo su mosca
mica deve piacere per forza

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Carissimi (invernorosso e icipo76),
quel che non mi piace nei toni di certe risposte è la negatività espressa in maniera assiomatica da chi non ha ancora avuto modo di vedere la vita, quella vera, e dopo 40 e dico quaranta giorni di vita in un determinato posto spara sentenze (anche se soggettive) e di conseguenza mette in predicato le altrui idee ed aspettative.
Questo a mio avviso non è giusto, l'ho già detto in passato e lo ripeto oggi.
A chi scrive che questo forum non è solo per gli amanti della Russia ma anche per i detrattori della Russia rispondo che se si è qui lo si è in virtù di qualche passione o propensione per questo paese non perchè lo si rifiuta, altrimenti tanto vale iscriversi al forum Honolulu-Italia o Maldive-Italia.
Suvvia ragazzi, parliamoci seriamente, meglio le caxxate di Giovgino con la sua curiosità intelligente per la Russia o le sparate di qualcun altro che dietro al gioco di certe battutacce tenta di dare una sua visione ed una spiegazione IN POSITIVO che possa SERVIRE ed ACCOMPAGNARE chi si avvicina a questa realtà.
Senno ripeto, perchè sprecare tempo su questo forum?

Ossequi.

D.G.

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Gli intellettuali sono come la mafia. Si uccidono tra di loro.
Woody Allen

confesso che sinceramente non ti ho capito degen

ho riletto per dovere il post di varvara e non ci ho trovato niente di
condannabile o superficiale, anzi condivido quasi la totalita'
delle cose che ha detto tranne forse per il giudizio sulla piazza rossa
che a me invece piace moltissimo

ha raccontato un esperienza per lei negativa ma per altri potrebbe non esserlo
mettendo in risalto cose che appunto per un altro possono invece
essere molto utili e positive come dire che ci sono strade a 6 corsie
(meno male che ci sono altrimenti sarebbero razzi   )

i toni posono sembrare un po duri ma alla fine su un forum difficile
capire se c'e' astio in quello che si scrive
possono essere anche giudizi superficiali ma appunto bisogna prenderli
per quello che sono ..cioe' un giudizio e un ' opinione di una persona
che ha trascorso 40 giorni ...ma non credo che se ne avesse trascorso
1000 di giorni il giudizio sarebbe diverso
se una cosa non piace non piace punto e basta
poi tante volte e' una questione di sensazioni evidentemente mosca non fa per lei
ma non credo che sia prevenuta e offensiva nei confronti della citta' o della russi

non e mia intenzione difendere nessuno
anzi e anche tu nel tuo diritto non condividere quello che ha scritto varvara
pero' sinceramente sarei curioso di capire quali sono i passaggi che
non ti piacciono

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Sì dai Enzorone, anche io non ho visto nella risposta di varvara una grossa negatività di fondo. Solo una posizione soggettiva relativa alla sua esperienza. In fonda poi lei consiglia pure a Siria di andarci a Mosca.

Poi chiaro che quella visione è limitata perchè breve e perchè incompleta, a nostro modo di vedere...ma è pur sempre legittima.

Io non la vedo così negativa.

Ciao caro.

Gringox

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Russia Italy Forum

Caro D.G.,

dal momento che mi hanno nominato moderatore di questo forum, credo di essermi costruito una reputazione di persona super-partes e, d'altra parte, di persona affascinata dal mondo russo. In Russia ci ho vissuto relativamente poco, ma per lavoro ci ho avuto moltissimo a che fare.
A mio parere, ma credo a parere di tanti, varvara ha espresso un'opinione basata dall'impressione che ha avuto. Devo dire che quello che ha scritto non mi ha minimamente stupito, anzi ho apprezzato la franchezza e la pacatezza nei toni. Innanzitutto non si deve dimenticare che noi italiani abbiamo le nostre abitudini e siamo abituati a vivere in un contesto quantomeno logistico che ci è invidiato in tutto il mondo. Conosci la periferia di Mosca? Non potrebbe essere che un italiano con diverse abitudini non si trovi bene? Non è parlare male della Russia, è semplicemente dire "io in quel contesto non mi sono trovato bene". E questo tipo di risposta per chi ha fatto la domanda d inizio topic è molto più utile di tutte quelle che rispondono entusiasti semplicemente perché hanno conosciuto (in alcuni casi solo virtualmente...) una ragazza russa. Sono due paesi diversi e, soprattutto all'inizio, bisogna sapersi adattare e non per tutti può essere semplice. Inoltre varvara ha ribadito la sua passione per la Russia, anche per me ci sono delle cose meravigliose ed altre da mettersi le mani nei capelli...
Le caxxate di Giorgino, quando le scrive, per noi sono un danno, perché fornire notizie sbagliate, anche se dettati dall'entusiasmo dell'argomento, non fa altro che creare un immagine sbagliata e distorta oltre che fornire un disservizio.
Il forum serve per conoscere in maniera il più obiettiva possibile la realtà dei due paesi, non far credere nei paesi dei balocchi...

Spero che il mio intervento sia chiaro e ribadisco che si devono accettare tutte le campane, la tua opinione ha lo stesso valore di quella di un altro.

Andrea

bravo abak ottima moderazione da ottimo moderatore  

devi anche guadagnarti la pagnotta  

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Interessante il dibattito che si è sviluppato.

Dico la mia.
Sono stato diverse volte a Mosca, l'ho vissuta da turista,
da studente, da lavoratore (in questa ultima per 4 mesi).
Superpremessa: Mosca è un'isola a sè come vita di tutti i giorni
se paragonata al resto della Russia (confermo i lati negativi
e personalmente cerco di passarci il meno possibile); sono follemente innamorato di Spb,
che per me è casa.

Le cose dette da Varvara possono essere vere anche se presentate senza controbilanciamento,
e a questo pro lasciatemi dire qualcosa di politicamente scorretto:
follia è affrontare un percorso di studi su un paese e andarci quando si è già laureati
per poi scoprire di non apprezzarlo!
Questa ragazza mi ricorda, con tutto il rispetto, i lamentosissimi studenti
dell'università di Venezia che incrociai al Pushkin nel lontano 2005:
la Russia non era per loro!

Perchè vedete, per amare un posto simile bisogna avere qualcosa di innato dentro,
ed essere pronti a sacrifici immani!
Ci vuole una grande curiosità e pazienza, ma non solo anche autoironia, flessibilità
e passione!

Perchè mi toccano e commuovono le parole di Gringox e Degen?
Semplicemente perchè vivere nelle Russie non è come scegliere Uk, Usa
o altro....queste sono varianti poco distanti dal comune vivere europeo.
Vivere nelle Russie è un atto d'amore e di coraggio perpetuo!

Questo è quello che mi sento di dire a chi vuole approcciarsi a questo mondo.

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http://www.sanpietroburgoviaggi.it

Москва город волков. А если ты не волк, останься дома

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скоро свободы я достигну

Si ha ragione Oleg, ci vogliono gli attributi per vivere ed apprezzare la Russia, paese e cultura non facili, non e' un posto per faciloni, ci vuole spirito di sacrificio immane, e non da tutti averlo.

La Russia è un rebus avvolto in un mistero che sta dentro a un enigma.
-- Winston Churchill

  La comprensione della Russia passa per l'osservazione silente e la percezione della realtà che ci circonda.
-- Gianmario

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Gli intellettuali sono come la mafia. Si uccidono tra di loro.
Woody Allen

Россию умом не понять
-- Русский народ


 

Degen ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Carissimi (invernorosso e icipo76),
quel che non mi piace nei toni di certe risposte è la negatività espressa in maniera assiomatica da chi non ha ancora avuto modo di vedere la vita, quella vera, e dopo 40 e dico quaranta giorni di vita in un determinato posto spara sentenze (anche se soggettive) e di conseguenza mette in predicato le altrui idee ed aspettative.
Questo a mio avviso non è giusto, l'ho già detto in passato e lo ripeto oggi.
A chi scrive che questo forum non è solo per gli amanti della Russia ma anche per i detrattori della Russia rispondo che se si è qui lo si è in virtù di qualche passione o propensione per questo paese non perchè lo si rifiuta, altrimenti tanto vale iscriversi al forum Honolulu-Italia o Maldive-Italia.
Suvvia ragazzi, parliamoci seriamente, meglio le caxxate di Giovgino con la sua curiosità intelligente per la Russia o le sparate di qualcun altro che dietro al gioco di certe battutacce tenta di dare una sua visione ed una spiegazione IN POSITIVO che possa SERVIRE ed ACCOMPAGNARE chi si avvicina a questa realtà.
Senno ripeto, perchè sprecare tempo su questo forum?

Ossequi.

D.G.

Ok, mi sento abbastanza presa in causa. Io vorrei cercare di far capire (a tutti) che quando una persona chiede un parere su una qualsiasi cosa, secondo me è giusto che sappia a cosa va in contro, sia positivamente che negativamente. Forse mi avrebbe fatto bene se qualcuno mi avesse descritto chiaramente la situazione lì. Nonostante tutto sono convinta che mi abbia fatto bene andare là, solo così ci si può rendere conto di cosa si trova in Russia. La mia esperienza, seppur bella nel suo insieme, mi ha lasciato un'impressione negativa su MOSCA, non sulla RUSSIA. Sicuramente c'è stata anche molta ingenuità da parte mia, questo sono la prima a dirlo, può essere effettivamente che ho vissuto sempre bene e quindi l'impatto culturale nel mio caso è stato molto forte. Ma non mi sembra proprio una cosa di cui ho colpa o di cui mi devo vergognare! Non devo per forza dire che Mosca e la Russia mi piacciono in tutto e per tutto, solo per dimostrare agli altri che ho un super spirito di adattamento e che sono una dura perché ho scelto la Russia al posto della Gran Bretagna (e qui mi riferisco anche a OlegSvjatoslav) . Io mi sono innamorata dapprima della letteratura russa, la quale in modo molto chiaro ha descritto la realtà di quella terra e questa cosa mi ha affascinata al punto da volerne studiare la lingua. Dopo anni di studi mi sono finalmente potuta permettere un soggiorno là e ho preferito farlo dopo la laurea in modo da vivere l'esperienza in modo più spensierato e ciò non mi sembra una cosa negativa, né tanto meno una cosa da giudicare definendomi una studentessa lamentosa.
Chiedo scusa se il mio tono può aver dato fastidio a qualcuno e non intendo influenzare nessuno con quello che ho raccontato, ma se si vuole andare là a vivere per 3 anni ritengo sia giusto sapere che la Russia è fatta anche di quello che ho descritto io. Non solo, ma anche. Inoltre non mi sembra di sprecare tempo in questo forum, sono contenta di leggere i post degli altri e ogni commento è per me spunto di riflessione. Posso adorare la lingua ma non particolarmente un luogo, questo non mi rende degna di far parte del forum?!
Concordo con Abak nel fatto che gli italiani in Italia stanno molto bene e non è per niente facile adattarsi a paesi così diversi dal nostro, o comunque non lo è per tutti. E' giusto che una persona lo tenga bene a mente prima di avventurarsi da qualsiasi parte, tutto qui. Siccome non mi piace l'ipocrisia e sono una persona sincera, affermo senza problemi che la lingua è bella ma difficilissima, che Mosca non mi è piaciuta per niente, al contrario di San Pietroburgo, che i russi mi hanno fatto incavolare più di una volta, ma mi hanno fatto anche sorridere spesso per il loro modo di fare, che è vero che bisogna avere molta passione per questo paese, ma non si deve essere dei martiri che si sacrificano! Se c'è qualcosa che non piace, non piace punto. Non è debolezza, non è sconfitta, è una presa di coscienza.

Molodets!!!!      

Andrea

Ben detto Varvara. Star bene oppure no è un fattore molto soggettivo e finché non si prova, non si può giudicare.


Personalmente vivo a Ekaterinburg alcuni mesi l’anno e devo dire che mi trovo benissimo.
Forse è il mio carattere oppure il fatto che è una città di periferia ma trovo “gli indigeni” persone squisite e molto cordiali e quando capiscono che sei straniero, oltre a porti 1000 domande sul modo di vita occidentale, si fanno in 4 per aiutarti

Mosca probabilemente é tutta un'altra realtà.

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marco63 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ben detto Varvara. Star bene oppure no è un fattore molto soggettivo e finché non si prova, non si può giudicare.


Personalmente vivo a Ekaterinburg alcuni mesi l’anno e devo dire che mi trovo benissimo.
Forse è il mio carattere oppure il fatto che è una città di periferia ma trovo “gli indigeni” persone squisite e molto cordiali e quando capiscono che sei straniero, oltre a porti 1000 domande sul modo di vita occidentale, si fanno in 4 per aiutarti

Mosca probabilemente é tutta un'altra realtà.

Si credo anche io che fuori sia tutta un'altra cosa e mi è dispiaciuto molto non aver potuto vedere nulla al di fuori delle due principali città. D'altronde il tempo era poco e i -20° non mi invogliavano molto! Credo di non essere fatta per le metropoli! Comunque ci sono talmente tanti fattori che è difficile capire come potrebbe reagire una persona. Il clima, la lingua, il proprio carattere, i propri valori e i propri obiettivi... tutto incide sull'impressione che una città ti può dare. Quindi è tutto relativo.  

varvara87 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

.....[omissis]..............................I russi non hanno gusto e non hanno stile e agli italiani piange il cuore per questo...  [omissis]........e soprattutto mettetevi in testa che dovete imparare la lingua, con l'inglese non si va da nessuna parte e se non sapete il russo, sarà ancora più difficile superare tre anni in quella città totalmente isolati .....[omissis]

Varvara, se ti sentisse mia moglie che è qui in Italia da un un bel po' di tempo e con la moda si può dire ci campa, imponendo spesso il proprio stile ed il suo gusto.....   

Manco qualche anno da Mosca e dintorni, sto quindi alle notizie ed i pareri della mia metà che fa un paio di viaggi all'anno per trovare la mamma..........so pertando che oggi più di ieri la vita non è tenera con nessuno, ma come qualcuno forse ha già anticipato se guadagni abbastanza ti puoi permettere dei lussi che ti fanno quasi vergognare. Forse la stessa senzazione che certi russi benestanti provano nei nostri confronti quando lasciano mance da centinaia di EURO?   

Anch'io in passato ho avuto esperienza di lavoro all'estero, perlopiù nel mondo mediorientale e di sacrifici ne ho fatti parecchi anche perchè trattavasi di pesi lontani dal nostro per clima esi e costumi dieci volte rispetto alla Russia........allora dice bene chi mi ha preceduto "Vivere in Russia, in Cina, in Afganistan, in Armenia, in Cile, sulla Luna, o su Nibiru uguali sono. Il caldo, il freddo, il mare, tutte sensazioni non reali. Mosca non è migliore o peggiore di Milano, Joannesburg, Kioto, Trujllo" .
Io penso che in Russia, come dice gringoz, se vorrete potrete integrarvi, basta uscire dalla campana di cristallo, che quasi sempre inevitabilmente si crea per la condizione di stranieri, forse anche economicamente privilegiati.....vedrete che le persone vi si apriranno come facciamo noi italiani nei confronti degli altri ne più ne meno.

Mi sorprende invece l'ultima osservazione di Varvara perchè dopo aver studiato così tenacemente mi ero dispiaciuto riscontrando che nello stesso tempo sempre un maggior numero di russi ed in particolare moscoviti avevano studiato l'inglese ed altre lingue europee occidentali. Qualche volta ho pensato che preferissero addirittura parlare con mel'inglese o l'italiano, ma forse lo facevano perchè insofferenti del mio accento ...................allora, è stata solo una mia impressione e non è proprio così

A prescindere dalla discussione infine aggiungo "off topic" che questo forum mi piace sempre di più per il calore delle discussioni e la schiettezza del linguaggio

lec-hoj ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Varvara, se ti sentisse mia moglie che è qui in Italia da un un bel po' di tempo e con la moda si può dire ci campa, imponendo spesso il proprio stile ed il suo gusto.....   

Manco qualche anno da Mosca e dintorni, sto quindi alle notizie ed i pareri della mia metà che fa un paio di viaggi all'anno per trovare la mamma..........so pertando che oggi più di ieri la vita non è tenera con nessuno, ma come qualcuno forse ha già anticipato se guadagni abbastanza ti puoi permettere dei lussi che ti fanno quasi vergognare. Forse la stessa senzazione che certi russi benestanti provano nei nostri confronti quando lasciano mance da centinaia di EURO?   

Anch'io in passato ho avuto esperienza di lavoro all'estero, perlopiù nel mondo mediorientale e di sacrifici ne ho fatti parecchi anche perchè trattavasi di pesi lontani dal nostro per clima esi e costumi dieci volte rispetto alla Russia........allora dice bene chi mi ha preceduto "Vivere in Russia, in Cina, in Afganistan, in Armenia, in Cile, sulla Luna, o su Nibiru uguali sono. Il caldo, il freddo, il mare, tutte sensazioni non reali. Mosca non è migliore o peggiore di Milano, Joannesburg, Kioto, Trujllo" .
Io penso che in Russia, come dice gringoz, se vorrete potrete integrarvi, basta uscire dalla campana di cristallo, che quasi sempre inevitabilmente si crea per la condizione di stranieri, forse anche economicamente privilegiati.....vedrete che le persone vi si apriranno come facciamo noi italiani nei confronti degli altri ne più ne meno.

Mi sorprende invece l'ultima osservazione di Varvara perchè dopo aver studiato così tenacemente mi ero dispiaciuto riscontrando che nello stesso tempo sempre un maggior numero di russi ed in particolare moscoviti avevano studiato l'inglese ed altre lingue europee occidentali. Qualche volta ho pensato che preferissero addirittura parlare con mel'inglese o l'italiano, ma forse lo facevano perchè insofferenti del mio accento ...................allora, è stata solo una mia impressione e non è proprio così

A prescindere dalla discussione infine aggiungo "off topic" che questo forum mi piace sempre di più per il calore delle discussioni e la schiettezza del linguaggio

Aaaah non volevo scatenare l'inferno con il mio parere! Volevo solo fornire un altro punto di vista a Siria, poi sarà lei a trarne le conclusioni. Io parlo così per quello che ho visto e non mi sembra il caso di elencare tutte le cose che mi hanno portata a pensare così. Comunque non volevo fare di tutta l'erba un fascio, idem per l'inglese! Però mi hanno sfoggiato l'inglese penso solo un paio di volte, quando vedevano che non capivamo e non si degnavano di parlare più lentamente dopo che noi glielo chiedevamo (e gli rispondevamo in russo). E capivamo meno il loro inglese del russo parlato veloce.  
Ma evidentemente le sfortune sono capitate solo a me!  

Beh, anzitutto ringrazio lec, nuovo utente che sta cogliendo il valore di questo Forum e, heheheh - da fondatore - non posso far altro che rallegrarmi...

Poi che dire, Olezhka (l'amico Oleg) mi conosce bene, in quanto abbiamo avuto modo di riflettere tanto insieme e condividere l'animo russofilo puro e vero che è dentro di noi. Cosa che è assolutamente innata e può essere solo educata col tempo attraverso la letteratura, la musica, l'arte in generale, la lingua, eccc...ma che inspiegabilmente si trova già conficcata nell'animo dalla nascita e si scopre di averla così per caso...io ripeto, l'avevo già scritto tanti anni fa in altri topic, e chi mi conosce da anni lo sa...io mi sono avvicinato alla Russia sin da piccolo, senza nulla sapere nè di lingua, nè di letteratura, nè di donne, nè di paesaggio...era una tensione innata; qualcosa che mi faceva pensare che io potevo essere nato là. Credo che sia una questione anche psicologica, legata al proprio essere, alla propria natura.
Poi pian piano due passioni mi hanno avvicinato sempre più a quel mondo: quella del viaggio inteso come scoperta di luoghi lontani e di persone, e quello della lingua. Ecco che ho così iniziato a studiare il russo e a viaggiare per tutta la ex-Urss, dal Tajikistan, alle isole Kurili, dall'Armenia, all'Estonia, dalla Lituania al Turkmenistan, dal Kazakstan alla Bielorussia, dalla Moldavia a Sakhalin, attraverso Azerbaijan e Siberia. Per non parlare di Paesi "satelliti" quali la MOngolia...A Mosca ci sono stato innumerevoli volte. Poi è venuto il lavoro, ovviamente anch'esso non poteva che essere legato alla Russia, e sono arrivati i viaggi per lavoro in quei paesi ex-urss; poi è arrivato il Forum, la passione che si trasferiva nello strato virtuale; e poi è giunto l'incredibile trasferimento in uno dei paesi russofoni...la realizzazione di un sogno , di una passione...il trasferimento in Ucraina.... e così dal 2005 mi trovo a Kiev!!!

Questo giusto in breve per ricapitolare la mia esperienza. Ma io riconosco di essere un tipo abbastanza a-normale!
Ripeto che io proproste in altri Paesi non li avrei probabilmente prese in considerazione, bah...magari se per un breve periodo per fare esperienza sì, ma non certo per viverci.


Varvaruccia io onestamente apprezzo la tua schiettezza e comprendo la tua visione. Hai usato un modo educato per esprimerti e chiaro. E hai riportato esclusivamente la tua esperienza e il tuo punto di vista soggettivo senza offendere alcuno.


Enzorone (Degen) io ti conosco e comprendo pure te. Tu sei arrivato da expat e col tenpo ti sei inserito nel mondo russo, sbattendoti e appassionandoti ad esso e meriti rispetto per questo. Ciò ti fa onore, anche perchè è davvero un modo diverso e una realtà dura....


Un saluto da Kiev,


Gringox

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Russia Italy Forum