il diavoletto di Grozny ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Continuo a pensare che sia meglio pe l'Ucraina stare lontano da questa Europa. Evidentemente è stata fatta una falsa propaganda dell'Euro e dell'Europa unita . Forse nelle TV ucraine trasmettono spot dove fanno vedere che in Italia , Grecia, Spagna ecc va tutto gonfie vele e la moneta  straripa dalle tasche dei cittadini.

flydream ha scritto: [Visualizza Messaggio]

secondo me la gente è demotivata, stanca della povertà, della corruzione, del fatto che il governo pensa solo ad arricchirsi e non fa niente per la popolazione. la gente non va a votare o se ci va è demotivata e tutto cio' che rappresenta una novità è ben vista e viene bramata al limite del possibile. E la situazione che si è creata in questi giorni più che un "pro-ue" è una manifestazione "anti-governativa". La gente non aspetta altro che un motivo per fare una rivoluzione contro il governo. l'abbiamo visto durante la rivoluzione arancione e la rivediamo adesso. Il motivo di fondo (far entrare l'ucraina in europa) è solo un pretesto niente di più. Chi dice (cebu mi riferisco a te ;) ) che andrebbe fatta un referendum vorrei sapere cosa ne sa la gente delle aree rurali dei pro e dei contro nel scegliere ue o russia. loro sperano in un cambiamento, sperano di diventare ricchi da un giorno all'altro, sperano che la corruzione di punto in bianco sparisca perchè semplicemente son stufi della vita che fanno. che sia ue, russia cina o chichessia va sempre bene l'importante è che la loro vita cambi. parlando con persone anche dell'ovest a suo tempo sentii dire che quando c'era soyuz si stava meglio e che il più grande sbaglio è stata la dissoluzione dell'urss. quindi che dovrei pensare?

flydream ha scritto: [Visualizza Messaggio]

ho sentito di scioperi ad oltranza e problemi in quanto tutti non hanno lavorato in questi giorni. ora piano piano si riprende la solita vita. Gringo, chiedo a te un tuo punto di vista: che ne pensi dell'armenia che entra nella UE? :) io vedo questo come un voler a tutti i costi paesi che della Europa non c'entrano una mazza ma che la germania vuole sotto il proprio mantello (pure l'africa vorrebbe se potesse!) per poter estorcere denaro e strappare stati dal predominio russo? dai un bello sfogo dei tuoi che mi garbano tanto    

gringox ha scritto: [Visualizza Messaggio]

7. Infine un mio solito commento un pò fuori dal coro, ma ahimè vedendo l'evolversi della situazione, è più forte di me , non riesco a stare zitto... questa Europa falsa e esclusivamente "finanziaria" mi fa sempre più schifo! Auspico un ritorno ad un'Europa delle Nazioni, unita ma allo stesso tempo fatta di Nazioni indipendenti veramente e con una propria forza vitale che possano confrontarsi alla pari con gli altri Stati dell'Europa. NON con una Germania che detta legge, con un Letta che poveretto deve chinare la testa agli ordini di Bruxelles perchè la sua manovra è troppo "leggera" e debole; con una Grecia che mi fa pena solo a sentirne parlare; con una Inghilterra che gode della sua posizione di vantaggio; con una Bulgaria che si infiamma appena entrata nell'Unione perchè si accorge che forse stava meglio prima; con questa smania fasulla europea di continuare ad allargarsi per il gusto tedesco di ampliare i suoi sbocchi delle sue merci; con un America che in tutto questo movimento cerca in tutti i modi di avvicinarsi sempre più al culo della Russia come pretesto per risolvere le sue questioni interne assai gravi.
(scusate lo sfogo )

the_wolf ha scritto: [Visualizza Messaggio]

gringox ha scritto: [Visualizza Messaggio]

7. Infine un mio solito commento un pò fuori dal coro, ma ahimè vedendo l'evolversi della situazione, è più forte di me , non riesco a stare zitto... questa Europa falsa e esclusivamente "finanziaria" mi fa sempre più schifo! Auspico un ritorno ad un'Europa delle Nazioni, unita ma allo stesso tempo fatta di Nazioni indipendenti veramente e con una propria forza vitale che possano confrontarsi alla pari con gli altri Stati dell'Europa. NON con una Germania che detta legge, con un Letta che poveretto deve chinare la testa agli ordini di Bruxelles perchè la sua manovra è troppo "leggera" e debole; con una Grecia che mi fa pena solo a sentirne parlare; con una Inghilterra che gode della sua posizione di vantaggio; con una Bulgaria che si infiamma appena entrata nell'Unione perchè si accorge che forse stava meglio prima; con questa smania fasulla europea di continuare ad allargarsi per il gusto tedesco di ampliare i suoi sbocchi delle sue merci; con un America che in tutto questo movimento cerca in tutti i modi di avvicinarsi sempre più al culo della Russia come pretesto per risolvere le sue questioni interne assai gravi.
(scusate lo sfogo )

Caro Gringox, concordo appieno su quanto dici, ma l'Europa che era nei sogni dei padri fondatori (o come diamine si chiamano) non era questa.
L'Unione Europea ha un senso perché in un mondo dominato dalle superpotenze, le piccole nazioni europee restavano tagliate fuori da ogni questione che contava, sia politica che economica.
Tuttavia, se mettiamo insieme il PIL di tutti i 28 paesi UE.. superiamo gli Stati Uniti, la Cina e la Russia. Non è cosa da poco, se ci riflettiamo.

Tutti oggi ci lamentiamo dell'euro, ma l'euro con tutti i suoi mali è pur sempre una moneta forte: se ci fosse la vecchia lira svalutata, con molta probabilità noi italiani non avremmo nemmeno i soldi per fare un viaggetto in Russia, giusto per fare un esempio.
Certo non potevamo nemmeno credere che l'adozione dell'euro sarebbe stata indolore: non dimentichiamoci che siamo stati noi italiani a lottare per entrare in UE, perché all'inizio non eravamo a posto coi parametri e ci hanno accettato con mille riserve.

Poi è vero che la Germania detta legge, ma il fatto è che la Germania è l'unico paese che, dal poco che ne ho capito, rispetta i parametri che si erano decisi insieme... quindi comprensibilmente sono poco propensi a dover intervenire per coprire i buchi di chi invece non ha fatto la propria parte.

Non sono un esperto di economia e non mi voglio addentrare in discorsi tecnici, tuttavia concordo che l'Europa non deve essere quella delle banche e schiava degli Stati Uniti.
Però, continuo a credere che ci possa essere un'Europa DIVERSA, fatta di paesi che hanno enormi differenze (francesi e italiani non potranno mai considerarsi lo stesso popolo), ma che sono unite da radici culturali secolari, e da un certo senso civico e rispetto della persona che, nel resto del mondo, manca.

Forse sono un sognatore e qualcuno sorriderà a queste parole, non mi considero né europeista né anti-europeista: tutto dipende da quale sarà l'Europa che verrà costruita

the_wolf ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Non vorrei trascinare il discorso off topic (qui si parla di Ucraina), ma mi sembra opportuno lo scambio di opinioni a questo punto.

Lupo l'Europa dei Padri fondatori come li chiami era un'Europa che doveva essere formata di quei Paesi europei centrali che potevano gestire un'unione in modo serio. Dal momento che si è optato per un'allargamento insensato che ha per unico obiettivo quello di arginare l'influenza russa e creare sbocco per le merci europee che altrimenti non potevano più essere digerite nella "vecchia Europa", lo stesso "senso" di Unità Europea si è andato a perdere.

Anche il senso dell'Europa intesa come macro-area che deve bilanciare le superpotenze ha fallito e non può essere valido in generale: basti vedere la politica estera europea nelle situazioni di emergenza. Esiste? E' comune? Mah... direi proprio di no. Non c'è mai accordo tra gli Stati membri...

Le piccole nazioni se erano prima tagliate fuori dai giochi internazionali (cosa che non è del tutto vera), lo sono ancora di più oggi, visto che sono alle prese con una situazione interna disastrosa non solo per la crisi economica, ma anche dal punto di vista sociale. Per cui men che meno possono avere un ruolo nel quadro internazionale. E ripeto la politica estera comunitaria non esiste.

Vedi, gli Stati sono gestiti da uomini e così lo sono le istituzioni comunitarie, ma è inevitabile si crei un conflitto interno tra istituzioni comunitarie fatte da uomini che "tengono" unita l'Unione perchè lavorano per tali istituzioni, e Stati membri gestiti da uomini che invece cercano di fare il bene e gli interessi dei propri Stati. Come è giusto che sia. E non sempre il bene del proprio Stato in un contesto comunitario risulta essere il bene comune. Ci troviamo di fronte così ad un'Europa comunitaria solo per alcuni aspetti (banche, finanze, libero scambio merci e persone, Euro, ecc...) ma divisa sotto altri (politica estera, problema immigrazione, politica fiscale, ecc...).

Questa Europa così a me personalmente non appartiene. Le radici europee le sento eccome, e sono ovviamente evidenti, ma si può essere europei anche in un'Europa delle Nazioni, senza euro e senza parlamento europeo e varie istituzioni (tutti soldi risparmiati ) dove l'unità sta proprio nella radice comune e nella gestione dello scambio di merci e persone, ma dove ogni Nazione gestisce le proprie politiche in base alle proprie esigenze ed aspettative.

...ma non ti preoccupare caro Lupo, non sei tu il sognatore...purtroppo lo sono io... questo mondo ormai globalizzato non dà spazio alle mie idee! La macro-Europa non è nient'altro che un'espressione geografica di questa globalizzazione...

Torniamo all'Ucraina, vah...

Gringox

flydream ha scritto: [Visualizza Messaggio]

http://temi.repubblica.it/limes/non-solo-ucraina-il-disastro-storico-dellue-al-vertice-di-vilnius/55259

Non solo Ucraina: il disastro storico dell’Ue al vertice di Vilnius

RUBRICA TRA NERO E CASPIO La linea dura di Bruxelles ha alienato Kiev a favore di Mosca. Stesso discorso per Bielorussia e Armenia, mentre Georgia e Moldova sono meno vicine all'Unione di quanto si pensi. Con l'Azerbaigian conta solo il discorso energetico.

Vent'anni senza Urss

Il vertice del Partenariato orientale tenutosi a Vilnius la scorsa settimana ha segnato una pagina nera per l’Unione Europea.
La decisione dell’Ucraina, ufficializzata in Lituania dal presidente Victor Yanukovich, di non liberare Yulia Tymoshenko e di non firmare quindi l’Accordo di associazione, ha rappresentato il fallimento della politica miope di Bruxelles nei confronti dell’ex repubblica sovietica. Il risultato ottenuto con la linea dura nei confronti della Bankova è stato quello di aver spinto di nuovo l’Ucraina nelle braccia del Cremlino.
Una strategia suicida, sperimentata già con successo nel caso della Bielorussia. Anche con Alexander Lukashenko, che al pari di Yanukovich ci ha messo ovviamente del suo per tenere a debita distanza l’Europa, l’Ue non è mai riuscita a trovare i toni giusti. E Minsk, come gli altri 5 paesi del Partenariato orientale, è oggi più vicina a Mosca che a Bruxelles.
Idem dicasi per Erevan. L’Armenia, poco prima del summit a Vilnius che è diventato storico solo per essere stato un disastro, ha deciso di abbandonare il cammino europeo e accettare le offerte della Russia per l’entrata nell’Unione euroasiatica. Il progetto dell’Urss light, lanciato da Vladimir Putin privato dell’ideologia comunista e basato sull’integrazione economica, sembra essere più attraente per le ex repubbliche sovietiche della casa comune europea. A ragione o a torto, si vedrà.
A Vilnius l’Unione Europea ha festeggiato i passi avanti di Georgia e Moldova. In realtà, come ha mostrato il caso dell’Ucraina, paragrafare l’Accordo di associazione non significa poi sottoscriverlo. La vera firma dovrebbe arrivare il prossimo anno. Tutto il tempo, soprattutto per Chisinau, per dare la prossima delusione a Bruxelles. La piccola repubblica incastonata tra Romania e Ucraina, con il buco nero della Transnistria legata in doppio filo a Mosca, potrebbe essere sottoposta nei prossimi mesi alle stesse pressioni che hanno convinto l’Ucraina a rimanere sotto l’ombrello del Cremlino.
Infine l’Azerbaigian. Il gas del Mar Caspio che viene e soprattutto verrà pompato in Europa è il fattore principale che lega Baku a Bruxelles. Poco contano gli standard democratici di un paese che l’Unione Europea corteggia invece per ragioni molto materiali. Ciò che interessa a entrambe le parti non è in fondo l’integrazione nell’architettura europea, ma il business energetico.
Per arrivare all’obiettivo non ci vuole certo la scusa del programma farsa del Partenariato Orientale di cui l’Azerbaigian é il fanalino di coda.


http://temi.repubblica.it/limes/la-...-lucraina/54874

La Russia batte l’Unione Europea e si riprende l’Ucraina

RUBRICA TRA NERO E CASPIO Le minacce di Putin hanno avuto la meglio sull'ultimatum di Bruxelles: Kiev non siglerà alcun Accordo di associazione con l'Unione e Yulia Tymoshenko rimarrà in carcere.

La firma dell’Accordo di associazione tra Ucraina e Unione Europea è saltata. Il vertice di Vilnius del 28-29 novembre, che da questo punto di vista poteva essere una tappa storica del processo di integrazione europea dell’ex repubblica sovietica, si è tramutato in un fallimento ancora prima di cominciare.
Al culmine di un duello durato dei mesi, Kiev, pressata da Bruxelles e da Mosca, ha deciso di arrestare il proprio cammino verso l’Ue per non pregiudicare i rapporti con la Russia. Dal suo punto di vista il presidente ucraino Victor Yanukovich non ha fatto che una scelta logica e pragmatica.
Da un lato c’è stato infatti il ricatto di Bruxelles, che ha messo il capo di Stato ucraino di fronte a un aut aut che suonava un po' così: “O liberi Yulia Tymoshenko o l’Accordo non si fa”. Dall’altro, quello di Vladimir Putin che, sostanzialmente, lo ha minacciato così : “Se firmi l’Accordo, saranno guai”.
Buridano-Yanukovich ha temporeggiato sino all’ultimo minuto. Ma non volendo perire come un asino qualunque, ha infine optato per la soluzione più semplice.
Siglare l’Accordo con l’Ue non solo avrebbe significato rilasciare l’eroina della rivoluzione arancione per riaccoglierla nell’agone politico, ma soprattutto assoggettare il sistema economico-politico del paese alle regole della casa comune europea con conseguenze immaginabili per i poteri forti che, in realtà, rimangono tali soltanto tramite il mantenimento dello status quo.
A queste considerazioni di natura interna si sarebbe aggiunto il fatto che il prevedibile peggioramento dei rapporti con la Russia avrebbe creato, sul medio-breve periodo, molti più danni dei pochi benefici offerti dall’Unione Europea. Inoltre, in vista delle elezioni presidenziali del 2015 il supporto russo sarà molto più importante, per Yanukovich, di quello europeo.
Con il ricatto suicida l'Ue ha rivelato, più che la sua miopia, la propria cecità, imponendo a Yanukovich un ultimatum la cui soddisfazione avrebbe rappresentato un vero e proprio harakiri politico.
A meno che non si voglia credere che la posizione dogmatica tenuta sul caso Tymoshenko, e non condivisa da tutti a Bruxelles, non fosse funzionale al risultato ottenuto. I dietrologi avranno del materiale su cui lavorare.
In realtà il fallimento pre-Vilnius potrebbe anche esser letto come un successo (quasi) per tutti.
Ovviamente per Yanukovich, che tra i 2 ricatti ha scelto di cedere a quello più lucrativo, e per Mosca, che così tiene ancora al guinzaglio Kiev.
E per la stessa (zoppicante) Unione Europea che, detto in soldoni, non dovrà accollarsi nel futuro prossimo le sorti dell’Ucraina.
A perdere è naturalmente la Tymoshenko, che resterà dietro le sbarre ancora a lungo.
Per gli ucraini cambia poco: continueranno a vivere in un paese ove le decisioni fondamentali vengono prese da un direttorio.
A ben pensarci, un po' come se fossero già in Europa.


http://temi.repubblica.it/limes/il-...ri-dallue/55243


Il ricatto di Mosca che tiene Kiev fuori dall’Ue

RUBRICA IL PUNTO La Russia tiene sotto scacco l'Ucraina con l'arma economica. Putin ha vinto questo round contro l'Ue, ma rischia di pagare un prezzo alto. La notizia della fine della guerra fredda si conferma esagerata.


Vilnius, Lituania, giovedì scorso. Lo sguardo fisso, quasi assente, Viktor Yanukovich sfrega il pollice della mano destra su indice e medio, gesto che in tutto il mondo vuol dire una sola cosa: soldi.
Angela Merkel l’osserva sconsolata. Il presidente ucraino non ha bisogno di aggiungere parole per spiegare alla cancelliera tedesca come mai abbia rinviato senza data la firma dell’accordo di associazione con l’Unione Europea, piegandosi alle pressioni di Putin. Le casse di Kiev sono vuote e Bruxelles non può rimpinguarle. Mosca sì.
Non ci stupiremmo se nei prossimi mesi la Federazione Russa offrisse all’Ucraina un prestito di salvataggio e forse anche uno sconto sul prezzo del gas, per evitarne la bancarotta. Non per generosità, né per un moto di simpatia di Putin nei confronti del suo omologo ucraino, verso il quale anzi non perde occasione di ostentare disprezzo.
Molto più banalmente, Mosca tiene Kiev sotto scacco con l’arma economica, specie energetica, per vincolarla alla sua sfera d’influenza geopolitica. Anche a costo di destabilizzare il suo massimo vicino occidentale, dove centinaia di migliaia di persone sono scese in piazza in questi giorni per denunciare il dietrofront di Yanukovich e pretenderne le dimissioni.
Questa Ucraina invoca l’Europa. Non tanto per slancio europeista, ma come alternativa a Mosca. Europeismo, nazionalismo ucraino e russofobia sono oggi sinonimi nelle piazze di Kiev, come lo furono quasi 10 anni fa, ai tempi della “rivoluzione arancione”, presto abortita.
Gli slogan che inneggiano ai «nostri eroi» e annunciano «morte ai russi» non appartengono al lessico brussellese, ma rivelano la determinazione dei nazionalisti ucraini, per i quali Stalin e Putin sono due facce della stessa medaglia coloniale.
Mosca ha vinto questo round con l’Unione Europea. Ma ricorrendo ancora una volta alle maniere forti, al ricatto economico, rischia di pagare un prezzo alto.
Putin sta infatti eccitando l’opposizione antirussa proprio nel paese chiave dell’operazione geopolitica che lo ossessiona da quando, nel 2000, è assurto a leader quasi incontrastato della Federazione Russa: recuperare all’influenza di Mosca lo spazio ex sovietico. O almeno le sue terre più strategiche. Per formare il quinto impero russo, dopo quelli di Kiev (circa 850-1240), di Mosca (circa 1400-1605), dei Romanov (1613-1917) e dei bolscevichi (1918-1991). Un impero informale, di cui l’Unione doganale con Bielorussia e Kazakistan - alla quale potrebbe aderire anche l’Ucraina, completando il voltafaccia anti-occidentale - s’intende nucleo (ri) fondatore.
Questa confederazione del “mondo russo” non avrebbe senso senza Kiev. Per impulsi storico-culturali: il riferimento è alla Rus’ di Kiev, battezzata culla della Russia moderna, di cui nel luglio scorso Putin ha concelebrato, insieme ai vertici della Chiesa ortodossa, i 1025 anni dalla conversione al cristianesimo, sotto l’eloquente titolo “I valori slavo-ortodossi, base della scelta di civiltà dell’Ucraina”. Per ragioni economiche, stanti i fortissimi legami russo-ucraini in tutti i settori della produzione e del commercio, ereditati dalle precedenti epoche imperiali, in specie dal settantennio sovietico. E per la priorità geostrategica che nega all’Ucraina la prospettiva atlantica. Tanto che nel porto di Sebastopoli è sempre all’ancora la flotta russa del Mar Nero.
Nei laboratori strategici di Mosca lo slittamento dell’Ucraina nel campo occidentale è paragonato a un’esplosione nucleare. A chi non volesse intendere, si ricorda che cosa accadde nell’agosto 2008 alla Georgia, che aveva provocato la Russia agitandole davanti agli occhi il drappo rosso dell’integrazione atlantica.
I leader americani ed europei non hanno dimenticato, tanto che in alcune cancellerie della “vecchia Europa” il rifiuto di Yanukovich è stato accolto con appena velato sollievo. Per chi largamente dipende dal gas russo importato via Ucraina, una nuova crisi fra Mosca e Kiev che potrebbe sfociare nella destabilizzazione di entrambe è il peggiore degli scenari possibili.
Polacchi, baltici e altri paesi dell’Europa centro-orientale non sono affatto di questa idea, perché considerano la Russia geneticamente inaffidabile e minacciosa. Aggiogare l’Ucraina al campo occidentale, via Unione Europea e poi Nato, è il loro obiettivo strategico, che immaginano - forse ottimisticamente - condiviso dalla Casa Bianca.
Come in un gioco a somma zero, ciò che per Mosca è vitale trattenere entro il proprio cortile di casa, per i suoi ex satelliti è altrettanto essenziale trasferire nella famiglia occidentale.
La notizia della fine della guerra fredda, annunciata più di vent’anni fa, si conferma alquanto esagerata.
E gli ucraini? Restano divisi. Un recente sondaggio afferma che il 45% dei cittadini ambisce a integrarsi nell’Ue, mentre il 14% vorrebbe aderire all’Unione doganale guidata da Mosca. La classe politica, di governo e di opposizione, si segnala per la profonda corruzione - che a suo tempo contribuì a offuscare la fama dei leader della “rivoluzione arancione” - e non pare offrire alternative credibili al sempre più impopolare Yanukovich. Di fatto, le leve del potere restano nelle mani degli oligarchi che hanno lucrato sul crollo dell’Urss.
Quali che siano i rapporti di forza politici, un discrimine culturale, linguistico ed etnico divide l’Ucraina in tre parti [carta]: quella ucrainofona centrata su Leopoli, l’antica capitale della Galizia, segnata dall’impronta storica polacca e asburgica; la più ampia regione di mezzo, attorno a Kiev, dove ucrainofoni e russofoni, filo-occidentali e filo-russi convivono ma non si mescolano; e le province orientali, con la Crimea, prevalentemente russofone e sensibili agli umori di Mosca. Terre compresse a lungo nel contenitore imperiale, ma che una volta emancipate dal controllo diretto del Cremlino non hanno generato uno Stato nazionale. E difficilmente lo faranno, in questo clima da resa dei conti.
Non è impossibile che il braccio di ferro sull’Ucraina finisca per produrne più di una. O condanni questo grande paese - il doppio dell’Italia, con 46 milioni di abitanti - a un’instabilità permanente, vittima delle politiche predatorie dei suoi dirigenti e delle ingerenze di vicini interessati solo a coltivarvi i propri interessi.

flydream ha scritto: [Visualizza Messaggio]

io vedo il futuro gestito dalle 3 superpotenze america europa e russia che si fronteggeranno per avere il predominio globale nonostante NATO e patti di non belligeranza reciproci: tutti amici sorridenti e collaborativi ma tutti che vogliono prevalere sugli altri. e tutto questo condito da un "unione commerciale economica" "mondo unito" "la pace tra i popoli" "ci si aiuta a vicenda" "basta dogane e confini". In realtà mascherano e celano un voler diventare sempre più potenti. Un po' come gli scudi antimissili e le basi nato per evitare guerre quando in realtà i missili sono puntati nella direzione del vicino scomodo (vedi basi nato in polonia e lituania) ecc.

gringox ha scritto: [Visualizza Messaggio]

5 Chebu venendo a te: ti voglio puntualizzare che storicamente l'Est Ucraino è praticamente sempre appartenuto alla Russia e quindi non è stato russizzato nel senso forzato del termine. L'Ovest invece è stato annesso alla fine della guerra e qui è avvenuta la vera e propria sovietizzazione di gente che NON era russa e che non ha mai appartenuto all'impero zarista, bensì sempre alla mittleuropa (Polonia, Austria-Ungheria) e che quindi ha iniziato a covare odio...

6. Sul pre-accordo con l'Europa di cui parli io ahimè non sono d'accordo - vabbè questo è il mio pensiero ; il punto non è tanto la maggiore democrazia, quanto la stessa esistenza del Paese Ucraina con questa espressione geografica. Voi capite o no che questo Paese è sull'orlo del collasso? Economico, geografico, finanziario, sociale?? Un pre-accordo adesso sarebbe deleterio per la stabilità e l'integrità stessa del Paese.
Chebu immagina solo una cosa: intere città dell'Est Ucraina vivono di operai che lavorano in fabbriche di stile sovietico enormi (che in Italia non sono neanche mai esistite, manco la FIat è cosi grande)... fabbriche che lavorano per la Russia e per la CSI e sono per lo più gestite in joint ventures coi russi e sono obsolete, ma funzionano... tu immagina solo se esse improvvisamente chiudessero! Altro che protesta di studenti (pagati dai partiti di opposizione!)... verrebbe fuori davvero la rivoluzione, perchè si parla di milioni di uomini operai che mantengono famiglie intere...
Nell'ovest ucraina non esiste niente di simile: ci sono piccole città, carine, operose di gente con mentalità europea che ha dell'estro, del genio artistico, dove lavorano botteghe artigiane, una piccola economia di manifattura, agricoltura, ecc...e poco altro.

7. Infine un mio solito commento un pò fuori dal coro, ma ahimè vedendo l'evolversi della situazione, è più forte di me , non riesco a stare zitto... questa Europa falsa e esclusivamente "finanziaria" mi fa sempre più schifo! Auspico un ritorno ad un'Europa delle Nazioni, unita ma allo stesso tempo fatta di Nazioni indipendenti veramente e con una propria forza vitale che possano confrontarsi alla pari con gli altri Stati dell'Europa. NON con una Germania che detta legge, con un Letta che poveretto deve chinare la testa agli ordini di Bruxelles perchè la sua manovra è troppo "leggera" e debole; con una Grecia che mi fa pena solo a sentirne parlare; con una Inghilterra che gode della sua posizione di vantaggio; con una Bulgaria che si infiamma appena entrata nell'Unione perchè si accorge che forse stava meglio prima; con questa smania fasulla europea di continuare ad allargarsi per il gusto tedesco di ampliare i suoi sbocchi delle sue merci; con un America che in tutto questo movimento cerca in tutti i modi di avvicinarsi sempre più al culo della Russia come pretesto per risolvere le sue questioni interne assai gravi.
(scusate lo sfogo )

Da Kiev è tutto.

GRingox


PS: oggi la situazione appare più tranquilla, ma la piazza è piena di barricate e i due edifici pubblici (il comune di Kiev e il palazzo dei sindacati) sono ancora occupati dalla folla!!

sorrento76 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Personalmente credo ci sia altro!Dopo tutto mi chiedo,ma con i milioni di ucraini che vivono sparsi in Europa,vuoi che non arrivino le voci di come,per esempio da noi,non si trovi lavoro manco a pagarlo??Eppure ucraini ne continuano ad arrivare,qualcosa vorra' pur dire!

il diavoletto di Grozny ha scritto: [Visualizza Messaggio]

In pratica il pegno per entrare in EU è quello di perdere sovranità sia politica che economica

Citazione:

 . La maggior parte di loro che sono in occidente sono sicuramente badanti e criminali.

Cheburashka ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ci dovremmo mettere nei loro panni...e non ci siamo stati per poco.
Quante belle storie mi ha raccontato mio nonno dei nostri "alleati" tedeschi in Italia...!

Per quanto riguarda il pre accordo con l'europa ha vari punti che non cambierebbero cosi drasticamente il paese.
Voi parlate di questo pre accordo come se l'Ucraina domani entrasse in Europa. Se fosse cosi sarei d'accordissimo con te. Non aiuterebbe nessuno. Il pre accordo e' un altra cosa. Ovviamente se dall'altra parte hai la Russia che ti ricatta che in caso di firma dell'accordo ti chiude le produzioni...bhe allora hai una paese spaccato in due.
Poka Chebu

Cheburashka ha scritto: [Visualizza Messaggio]

gringox ha scritto: [Visualizza Messaggio]

5 Chebu venendo a te: ti voglio puntualizzare che storicamente l'Est Ucraino è praticamente sempre appartenuto alla Russia e quindi non è stato russizzato nel senso forzato del termine. L'Ovest invece è stato annesso alla fine della guerra e qui è avvenuta la vera e propria sovietizzazione di gente che NON era russa e che non ha mai appartenuto all'impero zarista, bensì sempre alla mittleuropa (Polonia, Austria-Ungheria) e che quindi ha iniziato a covare odio...

6. Sul pre-accordo con l'Europa di cui parli io ahimè non sono d'accordo - vabbè questo è il mio pensiero ; il punto non è tanto la maggiore democrazia, quanto la stessa esistenza del Paese Ucraina con questa espressione geografica. Voi capite o no che questo Paese è sull'orlo del collasso? Economico, geografico, finanziario, sociale?? Un pre-accordo adesso sarebbe deleterio per la stabilità e l'integrità stessa del Paese.
Chebu immagina solo una cosa: intere città dell'Est Ucraina vivono di operai che lavorano in fabbriche di stile sovietico enormi (che in Italia non sono neanche mai esistite, manco la FIat è cosi grande)... fabbriche che lavorano per la Russia e per la CSI e sono per lo più gestite in joint ventures coi russi e sono obsolete, ma funzionano... tu immagina solo se esse improvvisamente chiudessero! Altro che protesta di studenti (pagati dai partiti di opposizione!)... verrebbe fuori davvero la rivoluzione, perchè si parla di milioni di uomini operai che mantengono famiglie intere...
Nell'ovest ucraina non esiste niente di simile: ci sono piccole città, carine, operose di gente con mentalità europea che ha dell'estro, del genio artistico, dove lavorano botteghe artigiane, una piccola economia di manifattura, agricoltura, ecc...e poco altro.

7. Infine un mio solito commento un pò fuori dal coro, ma ahimè vedendo l'evolversi della situazione, è più forte di me , non riesco a stare zitto... questa Europa falsa e esclusivamente "finanziaria" mi fa sempre più schifo! Auspico un ritorno ad un'Europa delle Nazioni, unita ma allo stesso tempo fatta di Nazioni indipendenti veramente e con una propria forza vitale che possano confrontarsi alla pari con gli altri Stati dell'Europa. NON con una Germania che detta legge, con un Letta che poveretto deve chinare la testa agli ordini di Bruxelles perchè la sua manovra è troppo "leggera" e debole; con una Grecia che mi fa pena solo a sentirne parlare; con una Inghilterra che gode della sua posizione di vantaggio; con una Bulgaria che si infiamma appena entrata nell'Unione perchè si accorge che forse stava meglio prima; con questa smania fasulla europea di continuare ad allargarsi per il gusto tedesco di ampliare i suoi sbocchi delle sue merci; con un America che in tutto questo movimento cerca in tutti i modi di avvicinarsi sempre più al culo della Russia come pretesto per risolvere le sue questioni interne assai gravi.
(scusate lo sfogo )

Da Kiev è tutto.

GRingox


PS: oggi la situazione appare più tranquilla, ma la piazza è piena di barricate e i due edifici pubblici (il comune di Kiev e il palazzo dei sindacati) sono ancora occupati dalla folla!!

Caro Gringox,

Fammi dire che  sul " praticamente sempre appartenuto" non sono d'accordo. Ovviamenrte e' da prendere in cosiderazione il fatto che ormai sono quasi 100 anni e chiaramente l'influenza ad est della russia e' visibile chiaramente ancora oggi. Sul fatto di covare l'odio...che posso dire...la sovietizzazione di cui parli  e' parte delle Famine.  Penso che con un po' di lettura storica si potrebbe tranquillamente definire il genocidio piu' grande della storia Europea se non mondiale.  Quindi come si fa a non covare odio...!
Ci dovremmo mettere nei loro panni...e non ci siamo stati per poco.
Quante belle storie mi ha raccontato mio nonno dei nostri "alleati" tedeschi in Italia...!


Per quanto riguarda il pre accordo con l'europa ha vari punti che non cambierebbero cosi drasticamente il paese.
Voi parlate di questo pre accordo come se l'Ucraina domani entrasse in Europa. Se fosse cosi sarei d'accordissimo con te. Non aiuterebbe nessuno. Il pre accordo e' un altra cosa. Ovviamente se dall'altra parte hai la Russia che ti ricatta che in caso di firma dell'accordo ti chiude le produzioni...bhe allora hai una paese spaccato in due.

Io sono per l'europa e sono per l'Europa che deve continuare a crescere ed integrarsi. Oggi come oggi non c'e' altra forma. Dobbiamo fare il tentativo di farla divntare davvero un europa UNITA. Con una solo politica estera, una sola banca centrale, una solo difesa...questo e' quello che dovrebbe essere. Se non ci riusciremo allora meglio lasciar pedere. L'europa di oggi gestita dai tedeschi che si tengono buoni i francesi non serve. Se ne sono accorti anche qua negli states e la germania viene tenuta d'occhio attentamente.  Su questo cmq potremmo aprire un'altra discussione...che sarebbe molto interessante.

In fine che posso dirti, io non vivo in Ucraina e molte cose le conosci sicuramente meglio tu. Diciamo che da buon italiano vado sempre per quelli che vogliono tenere le proprie radici/tradizioni ben radicate.

Poka Chebu

gringox ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Io ribadisco la mia posizione che l'Europa non solo non potrà essere mai unita politicamente, ma non lo deve neppure essere. Le radici sono sì comuni, ma le storie, le tradizioni, le economie, i fischi, la mentalità della gente, le priorità nazionali, ecc... restano e resteranno sempre diverse per ogni Stato.

Gringox

gringox ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Un nuovo giorno è cominciato a Kiev e la tensione scende e sale nella piazza. La militsja stamattina ha già chiuso le strade intorno alla Rada e al Palazzo del Governo… vediamo che succederà oggi…

Beh, tornando a te caro Chubu, riguardo all'aspetto storico io mi riferisco a Kiev e alla parte Est del Paese Ucraina. E qui amico mio, non è questione di essere d’accordo, la storia è la storia…

Adesso senza che si vada a riaprire i libri di storia per entrare nei dettagli storici che manco io ricordo così bene, credo però di conoscere la storia russo-ucraina discretamente

Se prendiamo in considerazione l’aspetto storico-geografico si può dire che la Kievskaja Rus’ è l’inizio dell’organizzazione statale russo-ucraina. Dal IX sec. all'inizio del XIII sec (più o meno). Popolazione slava di origine vikinghe. Geograficamente per quanto interessa noi adesso questo stato occupava la parte ucraina centrale lungo il fiume Dnepr, a ovest arrivava fino alla Galizia e la Volinia (per intenderci la zona di Lvov e Lutsk di oggi); a est arrivava più o meno fino all’odierna Kharkov e oltre fino all’odierna Kursk, Belgorod (oggi terre russe). Capitale era Kiev. Già qui si nota come tutta la zona a sud-est del Dnepr, o meglio tra Dnepr e Don – e quindi l’Est ucraino (le odierne Dnepropetrovsk, Donetsk, Zaporozhe, Odessa, ecc…) non apparteneva a questa entità statale ma ad altre tribù un po’ di steppo turco, un po’ di steppo finnico e pre-slavo…

Poi arriva Gengis Khan a metà del XIII sec e spazza via tutto.

Dopo i Mongoli si appesantisce l’instabilità della regione. Nasce in questo periodo il principato di Galizia e Volinia (zona di Lvov) e già a questo punto si delinea la vera e propria divisione degli slavi della zona: da una parte slavi occidentali (galiziani); dall'altra slavi orientali (principato di Kiev).
E' a questo punto che si intensifica l’influenza prima lituana, poi lituano-polacca e pian piano si arriva alla vera e propria dominazione polacca alla metà del XVI sec. Nasce così il voivodato di Kiev all’interno del regno polacco-lituano. Territorialmente esso occupa la zona di Kiev e scendendo a sud-est lungo il fiume Dnepr, ma non l’Est ucraino. Anche la Galizia e la Volinia vengono ovviamente annessi al regno polacco-lituano, ma non fanno parte del Voivodato di Kiev.

Nello stesso periodo (anche prima) la parte meridionale dell’Ucraina (Odessa, Crimea, Zaporozzhe, ecc..) viene invasa dagli Ottomani.

Poi arriva la data storica che segna la rottura con la Polonia da parte di Kiev. Il 1648 con la rivolta di Bogdan Kmelnitskij il cosacco, contro i polacchi, per arrivare a una forma di indipendenza ucraina. Qualche anno dopo si firma la pace con la Polonia e il territorio del voivodato di Kiev passano sotto l’influenza russa (granducato di Mosca); mentre la Galizia e la Volinia (insomma l’Ucraina dell’Ovest) restano sotto il dominio polacco.

In sostanza la Kiev “polacca” è durata poco più di 150 anni (tra il XV sec e la metà del XVII sec.) Ed è quindi storia che dalla metà del XVII sec. Kiev e l’Est Ucraina sono terre di influenza russa. Non mi pare dunque siano 100 anni…

...sul genocidio sovietico sono d'accordo. La sovietizzazione dell'Ucraina occidentale è stata brutale e l'odio di oggi in un certo senso si spiega...

Il pre-accordo io invece come ho detto già, non lo trovo una soluzione ideale per l'Ucraina, senza prima aver risolto determinate questioni bollenti con la Russia. La Russia che piaccia o non piaccia - e questo il mondo lo deve sapere - per l'Ucraina era ed è il principale partner finanziario, economico e commerciale.

Infine caro Chebu, il mondo  bello perchè è vario. Sarebbe forse il caso di aprire una discussione a parte?? Magari... comunque la mia visione è totalmente opposta alla tua Gli Stati Uniti d'Europa che dipingi tu sono forse una bella immagine, ma io credo più che altro un'illusione (o un sogno per qualcuno). Questi sono esistiti già un paio di millenni fa con l'Impero romano sotto altre forme e sono già esistiti non proprio in Europa recentemente per circa un 70ennio (Unione Sovietica): un solo esercito, una sola politica comune, una sola banca centrale, ecc... E si è visto il risultato!! Certo si può recriminare che quella era una dittatura del partito unico. Sì, vero... e quella europea potrebbe essere sempre di più la dittatura della Banca Centrale (e delle esigenze tedesche ). Cosa cambia?? Per quanto mi riguarda poco... tanto che anche la libertà individuale sta venendo limitata sempre più, vedi i controlli polizieschi fiscali sui conti bancari della gente, ecc...
Io ribadisco la mia posizione che l'Europa non solo non potrà essere mai unita politicamente, ma non lo deve neppure essere. Le radici sono sì comuni, ma le storie, le tradizioni, le economie, i fischi, la mentalità della gente, le priorità nazionali, ecc... restano e resteranno sempre diverse per ogni Stato.

Gringox

Cheburashka ha scritto: [Visualizza Messaggio]

gringox ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Un nuovo giorno è cominciato a Kiev e la tensione scende e sale nella piazza. La militsja stamattina ha già chiuso le strade intorno alla Rada e al Palazzo del Governo… vediamo che succederà oggi…

Beh, tornando a te caro Chubu, riguardo all'aspetto storico io mi riferisco a Kiev e alla parte Est del Paese Ucraina. E qui amico mio, non è questione di essere d’accordo, la storia è la storia…

Adesso senza che si vada a riaprire i libri di storia per entrare nei dettagli storici che manco io ricordo così bene, credo però di conoscere la storia russo-ucraina discretamente

Se prendiamo in considerazione l’aspetto storico-geografico si può dire che la Kievskaja Rus’ è l’inizio dell’organizzazione statale russo-ucraina. Dal IX sec. all'inizio del XIII sec (più o meno). Popolazione slava di origine vikinghe. Geograficamente per quanto interessa noi adesso questo stato occupava la parte ucraina centrale lungo il fiume Dnepr, a ovest arrivava fino alla Galizia e la Volinia (per intenderci la zona di Lvov e Lutsk di oggi); a est arrivava più o meno fino all’odierna Kharkov e oltre fino all’odierna Kursk, Belgorod (oggi terre russe). Capitale era Kiev. Già qui si nota come tutta la zona a sud-est del Dnepr, o meglio tra Dnepr e Don – e quindi l’Est ucraino (le odierne Dnepropetrovsk, Donetsk, Zaporozhe, Odessa, ecc…) non apparteneva a questa entità statale ma ad altre tribù un po’ di steppo turco, un po’ di steppo finnico e pre-slavo…

Poi arriva Gengis Khan a metà del XIII sec e spazza via tutto.

Dopo i Mongoli si appesantisce l’instabilità della regione. Nasce in questo periodo il principato di Galizia e Volinia (zona di Lvov) e già a questo punto si delinea la vera e propria divisione degli slavi della zona: da una parte slavi occidentali (galiziani); dall'altra slavi orientali (principato di Kiev).
E' a questo punto che si intensifica l’influenza prima lituana, poi lituano-polacca e pian piano si arriva alla vera e propria dominazione polacca alla metà del XVI sec. Nasce così il voivodato di Kiev all’interno del regno polacco-lituano. Territorialmente esso occupa la zona di Kiev e scendendo a sud-est lungo il fiume Dnepr, ma non l’Est ucraino. Anche la Galizia e la Volinia vengono ovviamente annessi al regno polacco-lituano, ma non fanno parte del Voivodato di Kiev.

Nello stesso periodo (anche prima) la parte meridionale dell’Ucraina (Odessa, Crimea, Zaporozzhe, ecc..) viene invasa dagli Ottomani.

Poi arriva la data storica che segna la rottura con la Polonia da parte di Kiev. Il 1648 con la rivolta di Bogdan Kmelnitskij il cosacco, contro i polacchi, per arrivare a una forma di indipendenza ucraina. Qualche anno dopo si firma la pace con la Polonia e il territorio del voivodato di Kiev passano sotto l’influenza russa (granducato di Mosca); mentre la Galizia e la Volinia (insomma l’Ucraina dell’Ovest) restano sotto il dominio polacco.

In sostanza la Kiev “polacca” è durata poco più di 150 anni (tra il XV sec e la metà del XVII sec.) Ed è quindi storia che dalla metà del XVII sec. Kiev e l’Est Ucraina sono terre di influenza russa. Non mi pare dunque siano 100 anni…

...sul genocidio sovietico sono d'accordo. La sovietizzazione dell'Ucraina occidentale è stata brutale e l'odio di oggi in un certo senso si spiega...

Il pre-accordo io invece come ho detto già, non lo trovo una soluzione ideale per l'Ucraina, senza prima aver risolto determinate questioni bollenti con la Russia. La Russia che piaccia o non piaccia - e questo il mondo lo deve sapere - per l'Ucraina era ed è il principale partner finanziario, economico e commerciale.

Infine caro Chebu, il mondo  bello perchè è vario. Sarebbe forse il caso di aprire una discussione a parte?? Magari... comunque la mia visione è totalmente opposta alla tua Gli Stati Uniti d'Europa che dipingi tu sono forse una bella immagine, ma io credo più che altro un'illusione (o un sogno per qualcuno). Questi sono esistiti già un paio di millenni fa con l'Impero romano sotto altre forme e sono già esistiti non proprio in Europa recentemente per circa un 70ennio (Unione Sovietica): un solo esercito, una sola politica comune, una sola banca centrale, ecc... E si è visto il risultato!! Certo si può recriminare che quella era una dittatura del partito unico. Sì, vero... e quella europea potrebbe essere sempre di più la dittatura della Banca Centrale (e delle esigenze tedesche ). Cosa cambia?? Per quanto mi riguarda poco... tanto che anche la libertà individuale sta venendo limitata sempre più, vedi i controlli polizieschi fiscali sui conti bancari della gente, ecc...
Io ribadisco la mia posizione che l'Europa non solo non potrà essere mai unita politicamente, ma non lo deve neppure essere. Le radici sono sì comuni, ma le storie, le tradizioni, le economie, i fischi, la mentalità della gente, le priorità nazionali, ecc... restano e resteranno sempre diverse per ogni Stato.

Gringox

Caro Gringox,

sulla parte storica come dici tu non c'e discussione...e' storia...anche se molte volte non e' la storia che ci raccontano.
Ad ogni modo i miei cento anni partivano dalla guerra civile che ha portato l'unione sovietica a gesitre l'ucraina.
Ovviamente senza scomodare gli antenati...la cosa che puoi ben immagginare e che e' ancora impressa nella memoria della gente e la cosidetta collettivizzazione. Qui parliamo di 10,000,000.00 di persone fatte morire di fame.
Penso che questo punto basti a giustificare da solo quello che succede oggi.

Una domanda a te che conosci bene l'Ucraina. Secondo te nell'est quanti sono Ucraini di origine, diciamo nati e cresciuti li, e quanti sono russi trasferti nell'ultimo secolo in Ucraina? Su questo per me e' buio assoluto ma e' una mia curiosita'.


Rispetto all'europa voglio essere chiaro, per me bisognerebbe uscirene domani se le cose resteranno cosi per i prossimi 20 anni.
Il paragone con i Romani e l'unione sovietica non regge. Qua parliamo di governi democratici uniti.
La verita' e' che l'europa lo voglia o no dovra' arrivare ad una soluzione federale tipo quella degli stati uniti.
E' l'unica maniera per non farci divorare dalle potenze emergenti. Per capirci bene l'Italia , la Francia e la Germania non sono la Svizzera.
Sul fatto di perdere un po' di autonomia nazionale non so che dire...perche consideranno la politica italiana degl ultimi 30-40 anni mi sa che ci converrebbe.
Il problema e' che tornare come eravamo prima e' praticamente impossibile e questo lo sanno tutti i paesi europei.
Quindi quale sarebbe la soluzione? Per me l'unica e' migliorare quest europa. Iniziando ad imporre agli amici inglesi la moneta unica...altrimenti...niente vantaggi. Comunque il discorso e' lungo...


Tienici aggiornati sulla situazione Ucraina...