Esattamente 23 anni fa Gorbaciov pronunciò per la prima volta la parola PERESTROIKA colloquiando, pare, con un operaio a Togliattigrad.
Dopo 23 anni è possibile trarre conclusioni e darne un giudizio?
La perestroika puo dirsi conclusa?
Sono stati piu i vantaggi che sono conseguiti o gli svantaggi? (i famosi plus i minus)...
Ciò che vale per la Russia vale anche per le ex repubbliche dell'URSS?

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OMNIA SUNT COMMUNIA
http://www.wumingfoundation.com/

assodipicche ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Esattamente 23 anni fa Gorbaciov pronunciò per la prima volta la parola PERESTROIKA colloquiando, pare, con un operaio a Togliattigrad.
Dopo 23 anni è possibile trarre conclusioni e darne un giudizio?
La perestroika puo dirsi conclusa?
Sono stati piu i vantaggi che sono conseguiti o gli svantaggi? (i famosi plus i minus)...
Ciò che vale per la Russia vale anche per le ex repubbliche dell'URSS?

Ciao,

Credo che facendo una analisi dopo 23 anni dall'avvio della perestroika e quasi 18 dal crollo dell'Unione Sovietica, le considerazioni siano più o meno le stesse che sentivo fare circa 15 anni fa, ovvero:

- Per gli occidentali, Gorbaciov rimane una specie di eroe buono, sarà sempre ricordato come l'uomo della "dottrina Sinatra" che metteva fine al sistema degli stati satelliti dell'URSS in europa orientale, l'uomo che volle fortissimamente il trattato di Reykjavik per la riduzione degli arsenali nucleari, l'uomo che ha concretamente portato a termine la guerra fredda misurandosi con quel dinosauro (come lui stesso lo definì) di Regan

- Per i Russi (ma forse anche per gli ucraini, bielorussi, moldavi..) rimane oggi come 20 anni fa, una specie di mostro, un inetto che si è svenduto agli occidentali e ha portato l'economia sovietica al collasso completo (ci ricordiamo le persone in fila per ore per poter avere pane e latte), l'uomo che ha messo in mutande l'ex impero sovietico.

Onestamente, essendo molto interessato all'argomento, ho letto tanto in proposito, ho cercato quando potevo di parlare con i russi che hanno vissuto il suo periodo per cercare di raccogliere più informazioni possibili. La mia conlusione è che sono vere entrambe le considerazioni su Gorbaciov; credo che lui avesse degli ottimi propositi, ma la storia ha dimostrato che è stato un incapace; per riformare l'Unione sovietica come lui voleva fare (soprattutto in tema economico), ci volevano molti più anni, ci voleva più stabilità. Alla fine la sua incapacità ha permesso ad un criminale come Eltsin di andare al potere e combinare i disastri che ha fatto.

Poka

Chrys ha scritto: [Visualizza Messaggio]

assodipicche ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Esattamente 23 anni fa Gorbaciov pronunciò per la prima volta la parola PERESTROIKA colloquiando, pare, con un operaio a Togliattigrad.
Dopo 23 anni è possibile trarre conclusioni e darne un giudizio?
La perestroika puo dirsi conclusa?
Sono stati piu i vantaggi che sono conseguiti o gli svantaggi? (i famosi plus i minus)...
Ciò che vale per la Russia vale anche per le ex repubbliche dell'URSS?

Ciao,

Credo che facendo una analisi dopo 23 anni dall'avvio della perestroika e quasi 18 dal crollo dell'Unione Sovietica, le considerazioni siano più o meno le stesse che sentivo fare circa 15 anni fa, ovvero:

- Per gli occidentali, Gorbaciov rimane una specie di eroe buono, sarà sempre ricordato come l'uomo della "dottrina Sinatra" che metteva fine al sistema degli stati satelliti dell'URSS in europa orientale, l'uomo che volle fortissimamente il trattato di Reykjavik per la riduzione degli arsenali nucleari, l'uomo che ha concretamente portato a termine la guerra fredda misurandosi con quel dinosauro (come lui stesso lo definì) di Regan

- Per i Russi (ma forse anche per gli ucraini, bielorussi, moldavi..) rimane oggi come 20 anni fa, una specie di mostro, un inetto che si è svenduto agli occidentali e ha portato l'economia sovietica al collasso completo (ci ricordiamo le persone in fila per ore per poter avere pane e latte), l'uomo che ha messo in mutande l'ex impero sovietico.

Onestamente, essendo molto interessato all'argomento, ho letto tanto in proposito, ho cercato quando potevo di parlare con i russi che hanno vissuto il suo periodo per cercare di raccogliere più informazioni possibili. La mia conlusione è che sono vere entrambe le considerazioni su Gorbaciov; credo che lui avesse degli ottimi propositi, ma la storia ha dimostrato che è stato un incapace; per riformare l'Unione sovietica come lui voleva fare (soprattutto in tema economico), ci volevano molti più anni, ci voleva più stabilità. Alla fine la sua incapacità ha permesso ad un criminale come Eltsin di andare al potere e combinare i disastri che ha fatto.

Poka

Ciao Chrys,
sono abbastanza d'acordo con te. Ho riscontrato anch io nei russi il giudizio poco positivo (o meglio negativo) su gorbaciov, mentre sul nostro fronte, come sempre facciamo, siamo pronti a investire di onori anche persone di cui conosciamo poco. (te pensa che io ancora quando vivevo in italia avevo sentito che Gorbaciov parla 6 lingue..qui in russia, una mia conoscente di una certa età mi dice che i discorsi che teneva -in russo- erano pieni di errori).
Penso anch io che avesse dei buoni propositi (propositi soprattutto "indispensabili" per poter riuscire a mantenere l Urss alla pari degli altri -Usa, cina e giappone)..probabilmente per attuare tali propositi occorreva piu prudenza, o forse erano veramente propositi di difficile realizzazione (fare un misto nell economia tra capitalismo e statalismo lo reputo tale) e chiaramente c era chi spingeva per farlo fallire...giudicarlo un incapace mi sembra ingeneroso.
PeErò non ti sei espresso sulle conseguenze che ha portato, ad oggi, la perestroika...piu svantaggi o piu vantaggi?

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Ciao Asso,

E' una bella domanda, non credo di poter avere una risposta esaustiva, perchè dovrebbe essere soprattutto un russo a rsiponderti, o un ucraino, o un bielorusso per esempio.
Secondo il mio punto di vista, sicuramente il grande vantaggio globale è stato quello di porre fine alla guerra fredda, alla angoscia perenne dell'olocausto nucleare (non dimentichiamoci che nel 1983, quando Andropov venne eletto segretario, il KGB con l'operazione RYAN venne incaricato di cercare prove sul fatto che inglesi e americani stessero preparando un attacco a sorpresa, e la tensione era ai massimi livelli ).  Penso anche alla fine della "dottrina Breznev", che legava tutti gli stati del blocco orientale al regime comunsita imposto da Mosca, e questo è stato sicuramente un vantaggio per tutta l'Europa.
Guardandola dal punto di vista dei Russi, ti posso dire che per esempio i genitori di mia moglie stanno meglio oggi rispetto a 20/25 anni fa, e loro non vorrebbero tornare indietro a quel sistema. Ma loro tutto sommato si sono rifatti una vista discreta, lavorano, hanno la macchina nuova, ristrutturano casa, etc...Penso invece a tutti quei milioni di russi che non abitano a Mosca, ne a San pietorburgo, ne a Ekaterinburg. Penso alle periferie dell'ex-impero, a quelle migliaia di città e villaggi dimeticati, dove il business della nuova russia non è arrivato, dove la gente sta sicuramente molto peggio di prima. Ricordo una intervista di Anna Politkovskaja a delle famiglie della russia orientale, forse in kamchatka, dove chiedeva come vivevano adesso, e loro: "prima non c'erano molti prodotti da comprare, adesso ci sono più prodotti ma non ci sono i soldi per comprarli"  - emblena di ciò che dico
Forse sto andando fuori tema, ma per me sono anche queste le conseguenza di quella perestroika scriteriata.

Mi piacerebbe continuare questa discussione a lungo, si potrebbe parlarne per ore, credo.
Insomma, come in parte di accennavo prima, credo che fino ad oggi i vantaggi della perestroika li abbiamo avuti soprattutto noi occidentali.

Poka

Secondo me Gorbaciov ha fatto l'unica cosa che poteva fare. Lo stesso vale per Helmudt Kohl in Germania. Entrambi hanno perso popolarità per il grande costo della unione della Germania, nel caso di Kohl, e per il ridimensionamento del potere mondiale sovietico nella perestroika.

Il problema fondamentale è che il sistema sovietico non poteva più andare avanti perche la economia impostata su quel modelo non poteva più reggere. Non c'erano più soldi per mantenere gli stati sateliti, e tutto il sistema militare. Non è Gorbaciov che ha prodotto il disastro economico, ma quello era dovuto a un sistema fallimentare. Ovviamente anche il sistema capitalista ha enormi problemi, e la sua adozione in terra russa, senza controlli ha prodotto quello che vediamo adesso, quindi corruzione, mafia, molta disparità di clase.

Dare la colpa di tutto a Gorbaciov è un po come quando in Italia per nascondere le proprie incapacità e demagogia, si da la colpa ai governi precedenti.

pochi_rubli ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Secondo me Gorbaciov ha fatto l'unica cosa che poteva fare. Lo stesso vale per Helmudt Kohl in Germania. Entrambi hanno perso popolarità per il grande costo della unione della Germania, nel caso di Kohl, e per il ridimensionamento del potere mondiale sovietico nella perestroika.

Il problema fondamentale è che il sistema sovietico non poteva più andare avanti perche la economia impostata su quel modelo non poteva più reggere. Non c'erano più soldi per mantenere gli stati sateliti, e tutto il sistema militare. Non è Gorbaciov che ha prodotto il disastro economico, ma quello era dovuto a un sistema fallimentare. Ovviamente anche il sistema capitalista ha enormi problemi, e la sua adozione in terra russa, senza controlli ha prodotto quello che vediamo adesso, quindi corruzione, mafia, molta disparità di clase.

Dare la colpa di tutto a Gorbaciov è un po come quando in Italia per nascondere le proprie incapacità e demagogia, si da la colpa ai governi precedenti.

Ciao,

Quello che dici è molto condivisibile, infatti non mi sognerei mai di dare la colpa a Gorbaciov del fatto che il sistema sovietico fosse sgangerato e che non poteva stare in piedi ancora a lungo, semmai questa colpa la darei più a Breznev.
Gorbaciov però è stato un avventurista nelle riforme economiche, ha sbagliato i tempi e i modi della perestroika, si è fidato delle persone sbagliate (vedi Yeltsin). I russi non glielo perdoneranno mai.

Poka

Vi faccio i complimenti per la preparazione sull'argomento che conosco poco.
Ad una "intervista" che ho fatto in tempi recenti ai genitori di mia moglie, su una domanda simile circa i vantaggi e gli svantaggi, la risposta si divise in due.
Il padre riteneva che la perestroika fu un qualcosa di indispensabile e che ha gettato le basi per stare meglio oggi, specie per le nuove generazioni - era d'accordo sul fatto che il cambiamento andava modulato nel tempo, ma concorde anche che questa osservazione la si faceva DOPO... e quindi diciamo che introduceva un'attenuante su eventuali colpe di Gorbaciov.
La madre invece era decisamente nostalgica del sistema sovietico, che comunque infondeva più stabilità e regole che garantivano una sorta di ordine sociale, lei era molto infastidita dalla profonda deriva che il senso civico, mancato rispetto per il prossimo e per la proprietà pubblica e privata, la società attuale stava avendo... quasi fosse una anarchia "in Unione Sovietica queste cose non sono mai accadute". Non se la sentiva quindi di promuovere la perestroika e l'operato di Gorbaciov.

Dal punto di vista degli assetti Difesa/militari, è cambiato tantissimo - c'è stata una rimappatura globale di tutti gli assetti militari e strategici, rimappatura che ha toccato in maniera incisiva la presenza degli USA in Europa e in Italia - sono stati rivisti i bilanci e gli investimenti in tal senso, insomma molte cose sono cambiate perchè la percezione del grande nemico URSS si era affievolita, a causa del sistema difesa russo andato in panne.
E' in forte ripresa ora, questo secondo me costringerà (di fatto sta già avvenendo) ad una rimodulazione degli schemi tattici e strategici da parte delle tante nazioni occidentali e neo-acquisite (ex-sovietiche) - che comporterà pure nuovi modi di "fare la spesa al magazzino degli armamenti".
Per cui, dal mio punto di vista... secondo me è ancora in corso questa perestroika e semplicemente si sta vivendo una delle tante "fasi" che la caratterizzano, nel passato, nel presente e nel prossimo futuro.

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Roberto "Морковь"

Chrys ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ciao Asso,

E' una bella domanda, non credo di poter avere una risposta esaustiva, perchè dovrebbe essere soprattutto un russo a rsiponderti, o un ucraino, o un bielorusso per esempio.
Secondo il mio punto di vista, sicuramente il grande vantaggio globale è stato quello di porre fine alla guerra fredda, alla angoscia perenne dell'olocausto nucleare (non dimentichiamoci che nel 1983, quando Andropov venne eletto segretario, il KGB con l'operazione RYAN venne incaricato di cercare prove sul fatto che inglesi e americani stessero preparando un attacco a sorpresa, e la tensione era ai massimi livelli ).  Penso anche alla fine della "dottrina Breznev", che legava tutti gli stati del blocco orientale al regime comunsita imposto da Mosca, e questo è stato sicuramente un vantaggio per tutta l'Europa.
Guardandola dal punto di vista dei Russi, ti posso dire che per esempio i genitori di mia moglie stanno meglio oggi rispetto a 20/25 anni fa, e loro non vorrebbero tornare indietro a quel sistema. Ma loro tutto sommato si sono rifatti una vista discreta, lavorano, hanno la macchina nuova, ristrutturano casa, etc...Penso invece a tutti quei milioni di russi che non abitano a Mosca, ne a San pietorburgo, ne a Ekaterinburg. Penso alle periferie dell'ex-impero, a quelle migliaia di città e villaggi dimeticati, dove il business della nuova russia non è arrivato, dove la gente sta sicuramente molto peggio di prima. Ricordo una intervista di Anna Politkovskaja a delle famiglie della russia orientale, forse in kamchatka, dove chiedeva come vivevano adesso, e loro: "prima non c'erano molti prodotti da comprare, adesso ci sono più prodotti ma non ci sono i soldi per comprarli"  - emblena di ciò che dico
Forse sto andando fuori tema, ma per me sono anche queste le conseguenza di quella perestroika scriteriata.

Mi piacerebbe continuare questa discussione a lungo, si potrebbe parlarne per ore, credo.
Insomma, come in parte di accennavo prima, credo che fino ad oggi i vantaggi della perestroika li abbiamo avuti soprattutto noi occidentali.

Poka

Ciao Chrys!
si, da un punto di vista globale sicuramente ci siamo allontanati da una possibile guerra..(forse proprio perche ora la possibilità di fare soldi in e con la russia accomuna tutti   )..
non sei andato fuori tema, era proprio quello che volevo affrontare..ovvero le conseguenze...
Io, come ormai si è capito, sono molto critico nei confronti del capitalismo (e qui si aprirebbe un off topic infinito), ma oggettivamente molte persone si trovano nella situazione dei tuoi suoceri (ovvero la loro vita è sostanzialmente migliorata)...quante persone sul totale che vive in russia sono in quella situazione non lo so, io vivo a san pietroburgo e, come facevi notare te, probabilmente ho una visione sflasata della cosa rispetto a come è nell sua totalità.
Sicuramente ci sono disuguaglianze enormi, i primi a pagarne sono i pensionati (poche migliaia di rubli al mese)..ed infatti sono i piu nostalgici
L episodi odel libro della Politkovskaja  me lo ricordo bene (ho letto tutti i suoi libri)..e fondamentalmente è proprio cosi..ad esempio prima non potevi uscire dall urss e viaggiare..ora puoi teoricamente..ma quelli che se lo possono permettere sono un numero limitato..
Per quanto riguarda le ex repubbliche dell Urss, proprio per come erano state strutturate e concepite durante l'esistenza dell 'unione sovietica, probabilmente ora stanno peggio di prima (forse il kazakistan no, sia perche è piu ricco degli altri , siaperche il suo presidente-monarca ha mantenuto certe strutture "sovietiche").
Io, tra l altro, h ovissuto pure piu di due anni in Tajikistan e li è terzo mondo puro...(hanno avuto anche la guerra civile)....il poco che c' è (strade, ponti, industrie, edifici) è ciò che c'era durante il periodo sovietico..e tutt oormai casca a pezzi

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Secondo me una grande responsabilità delle difficoltà della Russia dopo la caduta del sistema sovietico è anche del occidente, in particolare l'America. Questo modo di vincere la guerra fredda, e poi umiliare pratticamente la Russia, è stato  molto negativo. Era molto meglio dare dei segnali di apertura e cooperazione verso questo mondo che andava comunque incontro a delle grandi difficoltà nel passaggio da un sistema all'altro.

Per dire, ci voleva un'aiuto per le infrastrutture, amodernamento del sistema industriale, tecnologia. Questa mancanza di colaborazione, e adirittura umiliazione verso il vecchio "nemico" per enfatizare il proprio potere mondiale da parte del occidente ha lasciato da sola la Russia, la quale come reazione ha prodotto un sistema chiuso e anche pericoloso per la stabilità globale. Basta pensare che da li dei paesi a rischio possono reperire anche materiale radiattivo, per non parlare di armamenti convenzionali, manodopera qualificata nei settori militari, aeronautico, e cosi via.

assodipicche ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ciao Chrys!
si, da un punto di vista globale sicuramente ci siamo allontanati da una possibile guerra..(forse proprio perche ora la possibilità di fare soldi in e con la russia accomuna tutti   )..
non sei andato fuori tema, era proprio quello che volevo affrontare..ovvero le conseguenze...
Io, come ormai si è capito, sono molto critico nei confronti del capitalismo (e qui si aprirebbe un off topic infinito), ma oggettivamente molte persone si trovano nella situazione dei tuoi suoceri (ovvero la loro vita è sostanzialmente migliorata)...quante persone sul totale che vive in russia sono in quella situazione non lo so, io vivo a san pietroburgo e, come facevi notare te, probabilmente ho una visione sflasata della cosa rispetto a come è nell sua totalità.
Sicuramente ci sono disuguaglianze enormi, i primi a pagarne sono i pensionati (poche migliaia di rubli al mese)..ed infatti sono i piu nostalgici
L episodi odel libro della Politkovskaja  me lo ricordo bene (ho letto tutti i suoi libri)..e fondamentalmente è proprio cosi..ad esempio prima non potevi uscire dall urss e viaggiare..ora puoi teoricamente..ma quelli che se lo possono permettere sono un numero limitato..
Per quanto riguarda le ex repubbliche dell Urss, proprio per come erano state strutturate e concepite durante l'esistenza dell 'unione sovietica, probabilmente ora stanno peggio di prima (forse il kazakistan no, sia perche è piu ricco degli altri , siaperche il suo presidente-monarca ha mantenuto certe strutture "sovietiche").
Io, tra l altro, h ovissuto pure piu di due anni in Tajikistan e li è terzo mondo puro...(hanno avuto anche la guerra civile)....il poco che c' è (strade, ponti, industrie, edifici) è ciò che c'era durante il periodo sovietico..e tutt oormai casca a pezzi

Sai, tornando un pò al fulcro del discorso, ovvero la prestroika di Gorbaciov, ti racconto un aneddoto: mio papà fece parte di una delle prime "frotte" di stranieri che entrarono in Russia dopo il crollo dell'URSS, infatti nel 1992 andò a lavorare prima a Vyborg e poi in Siberia (kemerovo), e mi raccontò di un collega russo che si lamentava ed inveiva spesso contro Gorbaciov; mio padre, da buon comunsita occidentale, gli disse "ma Gorbaciov vi ha portato alla democrazia" e lui "con la democrazia di Gorbaciov non mi ci cambio le scarpe, prima senza democrazia potevo"
A torto o a ragione, in Russia l'icona di Gorbaciov rimarrà per sempre questa, non credo che verrà mai rivalutato.

ps. Da quanto tempo vivi a Pietrogrado?  

Poka

pochi_rubli ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Secondo me una grande responsabilità delle difficoltà della Russia dopo la caduta del sistema sovietico è anche del occidente, in particolare l'America. Questo modo di vincere la guerra fredda, e poi umiliare pratticamente la Russia, è stato  molto negativo. Era molto meglio dare dei segnali di apertura e cooperazione verso questo mondo che andava comunque incontro a delle grandi difficoltà nel passaggio da un sistema all'altro.

Per dire, ci voleva un'aiuto per le infrastrutture, amodernamento del sistema industriale, tecnologia. Questa mancanza di colaborazione, e adirittura umiliazione verso il vecchio "nemico" per enfatizare il proprio potere mondiale da parte del occidente ha lasciato da sola la Russia, la quale come reazione ha prodotto un sistema chiuso e anche pericoloso per la stabilità globale. Basta pensare che da li dei paesi a rischio possono reperire anche materiale radiattivo, per non parlare di armamenti convenzionali, manodopera qualificata nei settori militari, aeronautico, e cosi via.

Pochirubli,

assolutamente si. I governi occidentali sono stati complici dei disastri avvenuti in Russia durante tutti gli anni 90, d'altronde la Russia era un paese governato da un bandito (Yeltsin) e bello pronto per essere saccheggiato delle sue immense ricchezze. Se pensiamo che tutte le risorse del paese sono finite nel giro di massimo 2 anni nelle mani degli oligarchi, mentre il resto dei pochi non eletti doveva combattere con l'inflazione alle stelle e salari da fame, il tutto con il benestare degli USA di Clinton in primis. Quando ci penso, da persona che ama la Russia ed i Russi, mi vengono le convulsioni allo stomaco!Per non dire altro!
Per questo motivo elogio il grande lavoro di "ricostruzione della nazione" fatto da Putin, che pur commettendo tanti errori, ha ridato dignità ad un paese che era per davvero con le chiappe per terra, depredato e avvilito.

Poka

Chrys ha scritto: [Visualizza Messaggio]

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Ciao Chrys!
si, da un punto di vista globale sicuramente ci siamo allontanati da una possibile guerra..(forse proprio perche ora la possibilità di fare soldi in e con la russia accomuna tutti   )..
non sei andato fuori tema, era proprio quello che volevo affrontare..ovvero le conseguenze...
Io, come ormai si è capito, sono molto critico nei confronti del capitalismo (e qui si aprirebbe un off topic infinito), ma oggettivamente molte persone si trovano nella situazione dei tuoi suoceri (ovvero la loro vita è sostanzialmente migliorata)...quante persone sul totale che vive in russia sono in quella situazione non lo so, io vivo a san pietroburgo e, come facevi notare te, probabilmente ho una visione sflasata della cosa rispetto a come è nell sua totalità.
Sicuramente ci sono disuguaglianze enormi, i primi a pagarne sono i pensionati (poche migliaia di rubli al mese)..ed infatti sono i piu nostalgici
L episodi odel libro della Politkovskaja  me lo ricordo bene (ho letto tutti i suoi libri)..e fondamentalmente è proprio cosi..ad esempio prima non potevi uscire dall urss e viaggiare..ora puoi teoricamente..ma quelli che se lo possono permettere sono un numero limitato..
Per quanto riguarda le ex repubbliche dell Urss, proprio per come erano state strutturate e concepite durante l'esistenza dell 'unione sovietica, probabilmente ora stanno peggio di prima (forse il kazakistan no, sia perche è piu ricco degli altri , siaperche il suo presidente-monarca ha mantenuto certe strutture "sovietiche").
Io, tra l altro, h ovissuto pure piu di due anni in Tajikistan e li è terzo mondo puro...(hanno avuto anche la guerra civile)....il poco che c' è (strade, ponti, industrie, edifici) è ciò che c'era durante il periodo sovietico..e tutt oormai casca a pezzi

Sai, tornando un pò al fulcro del discorso, ovvero la prestroika di Gorbaciov, ti racconto un aneddoto: mio papà fece parte di una delle prime "frotte" di stranieri che entrarono in Russia dopo il crollo dell'URSS, infatti nel 1992 andò a lavorare prima a Vyborg e poi in Siberia (kemerovo), e mi raccontò di un collega russo che si lamentava ed inveiva spesso contro Gorbaciov; mio padre, da buon comunsita occidentale, gli disse "ma Gorbaciov vi ha portato alla democrazia" e lui "con la democrazia di Gorbaciov non mi ci cambio le scarpe, prima senza democrazia potevo"
A torto o a ragione, in Russia l'icona di Gorbaciov rimarrà per sempre questa, non credo che verrà mai rivalutato.

ps. Da quanto tempo vivi a Pietrogrado?  

Poka

due anni ormai

____________
OMNIA SUNT COMMUNIA
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