Forum Russia - Italia

Quinbus ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Rispondo a milan. Credo di capire che tu ti riferisca agli effetti dell'Accordo italo-libico del 2008. Abbiamo sentito tutti che il Ministro degli Esteri Frattini ha dichiarato che l'Accordo è sospeso. La sospensione dell'Accordo, parlo da cittadino, dovrebbe essere seguita dalla sospensione dell'accisa: e sempre da cittadino mi chiedo se il MEF o il Ministero competente stiano provvedendo, ma non ho una risposta privilegiata. Un tentativo lo si potrebbe fare scrivendo una lettera all'Uff Relazioni con il Pubblico del Ministero degli Esteri chiedendo chi sia l'Ente competente all'applicazione della sospensione, dopodiché si pone la domanda tecnica a quest'ultimo.

Quanto al futuro, la premessa è che Gheddafi ha utilizzato il tema del risarcimento dei danni coloniali perché gli serviva sul piano interno per sembrare un leader cazzuto e sul piano internazionale (leggi Africa) per lo stesso motivo. La politica africana della Libia di Gheddafi è un fenomeno degli ultimi 15 anni di cui si parla a tratti nell'ultimo quaderno speciale di Limes (ottimi articoli, qualcuno da prendere con le molle).

La nuova Libia nascerà, se questa vicenda si concluderà come auspicabile, su altre basi ed i suoi governanti non avranno bisogni di ricorrere a questi mezzi politici per garantirsi il consenso. Qui ci hanno PREGATO di bombardare sul territorio che ritengono loro (anche se temporaneamente in mano a Gheddafi), liquidando le NOSTRE perplessità sul fatto che così facendo avremmo ripetuto la storia del 1911.

E chi oggi - proprio oggi 30 aprile - ci accusa di neocolonialismo? Proprio Gheddafi: leggete le notizie stampa sul suo discorso e vi renderete conto della sequela di bugie e contraddizioni, tra cui questa di cui parliamo.

L'Accordo del 2008 dovrà essere rinnovato, magari salvato in molte sue parti, perché l'Amicizia tra l'Italia e la nuova Libia dovrà essere saldamente fondata su basi giuridiche, ma se dovessi scommettere ora sulla presenza o meno di clausole di risarcimento di danni coloniali, punterei sulla loro totale assenza.

Saluti, Q

speriamo che siano assenti, se presenti dimostrano che il nostro governo non ha a cuore i suoi cittadini, tanto le tasse le pagano solo i poveracci, quelli che non possono sfuggire!
Con osservanza ti porgo i miei migliori saluti

Carissimo Q

premetto che è un grndissimo piacere leggere i tuoi posts, molto coinvolgenti...
Altra curiosità da approfondire ( almeno per me)... come pensano di risolvere il problema dei barconi che arrivano soprattutto in Sicilia....
In generale stanno pensando soltanto al presente, quindi "eliminare" Gheddafi trattando e facendo alleanze con paesi vicini ( europei americani e magrebini) oppure c'è gia una rappresentanza "post Gheddafi" con un lavoro diplomatico e politico, che gia pensa al dopo guerra??? E quali sono le principali problematiche da risolvere ( secondo loro)??

Un saluto

Willow

Dunque, i barconi.

Cominciamo ad escludere i barconi degli ultimi mesi, provenienti dalla Tunisia e con tunisini a bordo.

La storia dei barconi dalla Libia è iniziata nel 2002, quando dalla Libia arrivavano carichi di immigrati NON LIBICI, bensì egiziani, eritrei, africani in genere, tutti entrati in Libia via deserto e poi allettati da trafficanti vari per raggiungere a rischio l'Italia (dalla quale vennero in gran parte espulsi). Pian piano le autorità libiche di allora si organizzarono e si sostituirono ai trafficanti "privati", potendo così Gheddafi aprire il rubinetto dei disperati ogni volta che voleva torcere il braccio all'Italia per altre ragioni (e se guardi il post precedente, le ragioni erano spesso quelle di mantenere consenso politico all'interno).

Dopo la rivoluzione del 17 febbraio scorso, i non libici se ne sono andati e Gheddafi non ha la materia prima umana da caricare sui barconi, per cui non si sono registrati arrivi. E poi comunque ha altri problemi ora per la testa.

In futuro, se la nuova Libia nascerà su premesse diverse, non vedo perché debba inviare disperati in Italia per fare pressioni su di noi. Certo, il flusso di immigrati IN Libia riprenderà, sia di chi cerca una vita diversa sia di chi sarà attratto dalla prospettiva di imbarcarsi con l'aiuto di criminali "privati". La soluzione consisterà nello stringere accordi con la nuova Libia su un'azione comune per evitare queste attività criminose, ma anche di aiutarli a sorvegliare i propri confini. Intendiamoci, la Libia avrà bisogno di una certa immigrazione (come ne abbiamo noi), ma dovrà poterla regolare in base a decisioni politiche e soprattutto in modo legale. E 5.000 km di deserto sono difficili da sorvegliare.

Da ultimo, segnalo che i libici non tendono ad emigrare, sono inglobati qui in famiglie allargate dove vige un principio di solidarietà e poi sono un popolo ricco. In questo, i libici sono un po' come i russi: infatti le migrazioni verso l'Italia e l'Europa dalla ex-URSS sono più che altro di ucraini e moldovi (e poi vi sono le migrazioni dall'Asia centrale verso la Russia).

La seconda domanda scoperchia un argomento infinito. Provo ad essere conciso.

I governanti della nuova Libia, attualmente in controllo della regione orientale, stanno cominciando ad organizzarsi per il futuro e quindi stanno nominando un Governo, un Ministero degli Esteri e altre cose essenziali. In questo momento a Bengasi, una sorta di capitale di fatto e provvisoria, lavorano Rappresentanti o Ambasciatori di una decina di Paesi ed altri vanno e vengono (io sono uno di quelli che resta fisso). I piani per il futuro sono difficili, c'è da mettere in piedi una democrazia, ma sono anche facili: si tratta di un Paese di 5 milioni. Tra l'altro, dimenticavo, l'Italia ha riconosciuto questo Governo (Consiglio Nazionale di Transizione) il 4 aprile scorso come "unico legittimo interlocutore per la Libia", per cui da allora l'altra Libia non riconosce più l'Italia come interlocutore.

Saluti
Q

Sono ben lieto di leggere questo topic e poter interloquire con una persona che si trova direttamente sul campo.
Voglio però subito dire la mia, quello che penso a riguardo di questo "conflitto" e chiedere dove, eventualmente, sbaglio.
Per comodità riporto quello che scrissi ai tempi nella discussione aperta nel forum da cui provengo.
Lì però è una discussione di popolo, qui c'è una persona coinvolta direttamente e sarà molto stimolante scambiare opinioni a riguardo.

Citazione:

Mentre le rivolte in Tunisia, Egitto, etc., guidate sempre da "mani esterne" ovviamente, sono state effettuate comunque da una larga maggioranza del paese, in Libia la situazione era diversa. Una tribù con i suoi seguaci, ostile al Colonnello, si è agitata ed è stata fatta passare come rivoluzione della maggioranza del popolo.
Se anche Gheddafi non sia un angelo ma si è limitato, magari con mezzi sbagliati, a reprimere dal suo punto di vista sovrano in patria (anche se discutibile) la rivolta di una minoranza. Tant'è che i rivoltosi sono stati ricacciati. Se tutto il popolo libico fosse stato unito, altro che guerra civile...visto che la Libia è formata da varie tribù diverse da loro (un po come l'ex-Jugoslavija per fare un esempio generalista).
Non capisco (o forse si ;) ) quindi tutta questa necessità ora di attaccare la Libia. Che comunque, è da anni che è una dittatura assoluta ;)
Non so se mi sono spiegato ma è come se Italia la Lega organizza una rivolta contro il governo centrale e gli stati esteri la fanno passare come una rivolta dell'intero popolo italiano e vengono a bombardare a supporto della minoranza in rivolta.
Io almeno la vedo così.

Complimenti al Geometra Calboni per il nick e per il suo avatar! Aspettiamo la Signorina Silvani adesso!

La rivolta di Bengasi non è quella di una tribù, ma quella di una regione di un milione di abitanti (su 5 della Libia) che nel corso del quarantennio ha più volte manifestato contro il Colonnello ed ha subito dure repressioni. Di tali episodi si sono avute pallide eco in Occidente, a causa delle limitazioni poste dal regime alla libertà di stampa, ma sono fatti realmente occorsi che la storia riscoprirà ed analizzerà.
Ultima in ordine cronologico fu l'assalto al Consolato Generale italiano a Bengasi, il 17 febbraio 2006 (e la scelta della data per l'insurrezione del 2011 non è stata casuale). Esso fu apparentemente dovuto alle vignette contro Maometto ed alle magliette di Calderoli, ma in realtà era una prova generale di quanto successo 5 anni dopo. Gheddafi seppe manovrarla (dopo i 15 morti) in modo che si trasformasse in sommossa anti-italiana e si salvò la pelle e la faccia, avendo una scusa in più per fare pressioni su di noi (all'epoca, lavoravo a Tripoli, dove sono stato dal 2002 al 2006 prima di trasferirmi a Mosca, va detto perché è una delle ragioni per le quali sono adesso qui).
Cosa pensa il popolo libico? Una maggioranza è passiva, come accade sempre ed in ogni luogo. Una ristretta minoranza capisce solo il messaggio di Gheddafi, e si tratta di persone aderenti al regime che ne hanno beneficiato, molte di esse incaricate di svolgere dirty jobs per il Colonnello, come ad esempio far fuori oppositori anche all'estero. Ma il dramma è che nessuno sa sin dall'inizio cosa pensa veramente la gente di Tripoli e dintorni (due milioni di persone), che (lo dico per averlo constatato direttamente con amici di cui so NON essere gheddafiani) si rifiutano di parlare per telefono se non del tempo e del calcio. Le manifestazioni con le bandiere verdi hanno lo stesso sapore delle bugie dalle gambe corte del figlio di Gheddafi, Seif-al-Islam, che il 20 marzo al telefono con la BBC disse che "a Bengasi la gente vive in un incubo, ostaggio di terroristi" (e io sono in questo "incubo" da due mesi senza aver visto un terrorista)
La coalizione internazionale non sostiene una tribù più o meno scelta a caso contro una maggioranza schiacciante: Gheddafi ha sparato con i bazooka sulla folla disarmata e poi ha minacciato di fare una strage a Bengasi (e c'è andato vicino, non fosse stato che per i francesi il 19 marzo sera), una delle poche cose su cui con mentiva.
Si potrà discutere su questi interrogativi per anni: (1) perché la gente in 42 anni non ha messo in piedi una rivolta di successo? (2) perché il mondo in 42 anni non è intervenuto? (3) quale calcolo hanno fatto le cancellerie occidentali nello sperare che Gheddafi si levasse dai piedi relativamente presto?
Ne riparleremo...
Q

Quinbus ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Dunque, i barconi.

Cominciamo ad escludere i barconi degli ultimi mesi, provenienti dalla Tunisia e con tunisini a bordo.

La storia dei barconi dalla Libia è iniziata nel 2002, quando dalla Libia arrivavano carichi di immigrati NON LIBICI, bensì egiziani, eritrei, africani in genere, tutti entrati in Libia via deserto e poi allettati da trafficanti vari per raggiungere a rischio l'Italia (dalla quale vennero in gran parte espulsi). Pian piano le autorità libiche di allora si organizzarono e si sostituirono ai trafficanti "privati", potendo così Gheddafi aprire il rubinetto dei disperati ogni volta che voleva torcere il braccio all'Italia per altre ragioni (e se guardi il post precedente, le ragioni erano spesso quelle di mantenere consenso politico all'interno).

Dopo la rivoluzione del 17 febbraio scorso, i non libici se ne sono andati e Gheddafi non ha la materia prima umana da caricare sui barconi, per cui non si sono registrati arrivi. E poi comunque ha altri problemi ora per la testa.

Scusa se ti correggo , ma negli ultimi due giorni ne sono arrivati piu' di mille di clandestini subsahariani provenientti dalla Libia .

Quinbus , non so quali sono i mezzi di informazione italiani a cui riesci ad accedere , comunque qui in Italia oggi pomeriggio riportano quanto segue :

La guerra sarà trasferita in Italia. Lo vogliono i libici, io non posso porre il veto". Così Gheddafi nel discorso trasmesso stanotte dalla tv di Stato. "Tra noi e l'Italia è guerra aperta. Il governo italiano oggi attua la stessa politica fascista e coloniale dei tempi dell'occupazione", ha detto il raìs. L'Italia nel 2008 aveva "chiesto scusa" e ora sta ripetendo "l'errore". Sui raid aerei italiani nell'operazione Nato contro il regime libico: "L'amicizia tra i due popoli è persa e i rapporti economici sono distrutti",ha detto Gheddafi, proprio mentre cadevano bombe Nato su Tripoli vicino alla tv.
"Il mio amico Silvio Berlusconi ha commesso un crimine", autorizzando i bombardamenti italiani sulla Libia. E' l'accusa lanciata da Gheddafi nel suo discorso televisivo. "Dov'è il Trattato di amicizia? Dov'è il parlamento italiano? Il governo italiano?", si chiede il colonnello libico "Credevo aveste sentimenti di colpa per il popolo libico -prosegue il raìs- e speravo che l'Italia, il mio amico Berlusconi e il parlamento condannassero la colonizzazone. Invece sembra che non ci sia un parlamento né una democrazia in Italia".

Quinbus ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Si potrà discutere su questi interrogativi per anni: (1) perché la gente in 42 anni non ha messo in piedi una rivolta di successo? (2) perché il mondo in 42 anni non è intervenuto? (3) quale calcolo hanno fatto le cancellerie occidentali nello sperare che Gheddafi si levasse dai piedi relativamente presto?
Ne riparleremo...
Q

E se invece sotto la rivolta della popolazione nei confronti di Gheddafi ci fosse la mano dell'integralismo islamico?? Tieni presente che Gheddafi ha sempre combattuto l'integralismo.
Vedi, purtroppo noi occidentali, siamo predicatori e ansimiamo nell'essere portatori di democrazia, ma molto spesso ci dimentichiamo di analizzare determinate situazioni. Ogni nazione ha le sue problematiche, ogni nazione deve avere un suo governo come ogni nazione deve essere governata con o senza il pugno forte.
Certo Gheddafi non sarà un santo di uomo, come magari nemmeno lo fu Saddam, ma loro sono quelli che conoscono, e conoscevano, al meglio le problematiche delle loro nazioni, non di certo noi. Non dobbiamo essere noi che dobbiamo imporre una persona piuttosto che un'altra. Il fatto è che Gheddafi a qualcuno dava fastidio, e da tuttora fastidio, da molto tempo e come al solito non hanno fatto altro che aspettare il momento giusto per dargli contro. Abbiamo già fatto cilecca una volta. Non vorrei che si ripetesse l'ennesimo errore grazie alla solita scusa del cavolo Ma alla fine è risaputo. Gli interessi son ben altri, altro che l'antipatia o la simpatia nei confronti di una persona piuttosto di un'altra.
E' logico poi che in situazioni del genere chi vuole far vedere una cosa piuttosto di un'altra ci va a nozze. Come fino a ieri i ribelli erano quasi padroni dell'intera libia, mentre ora gli unici focolai sono in due città ... Bugie dei mass media??? Messe in scena??? Bugie politiche ??? (a beh a quelle ormai sono abituato). Da quello che mi pare di capire, è che in libia moltissima gente sostiene (???) ancora gheddafi a meno che quelle poche immagini che son riuscito a vedere sui vari telegiornali (purtroppo evito di guardarli in quanto anche questi ormai mi fanno ribrezzo a tal punto che a certe visioni vomito talmente gli interpreti, soprattutto una gran bella fica, mi fanno schifo) che siano la ripetizione della famora messa in scena sullo stile dei tre aerei di mussolini

Una cosa hai detto giusto:

Quinbus ha scritto: [Visualizza Messaggio]

La politica africana della Libia di Gheddafi è un fenomeno degli ultimi 15 anni di cui si parla a tratti nell'ultimo quaderno speciale di Limes (ottimi articoli, qualcuno da prendere con le molle).

e infatti lo è stato

Quinbus ha scritto: [Visualizza Messaggio]

(1) perché la gente in 42 anni non ha messo in piedi una rivolta di successo? (2) perché il mondo in 42 anni non è intervenuto? (3) quale calcolo hanno fatto le cancellerie occidentali nello sperare che Gheddafi si levasse dai piedi relativamente presto?
Ne riparleremo...
Q

1) Forse (se si esclude una ininfluente minoranza) non ne sentivano il bisogno?

2) Lo stesso calcolo della Francia= mani sul petrolio?

Non ho mai creduto alle guerre per la democrazia. Le guerre si fanno solo per interessi concreti, gli ideali li lasciamo agli intellettuali che si divertono con Limes.

Scusate, ho postato due risposte articolate agli ultimi post, ma non le vedo apparire, mi sembravano regolarmente accettate.

Quinbus ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Scusate, ho postato due risposte articolate agli ultimi post, ma non le vedo apparire, mi sembravano regolarmente accettate.

ciao, no, credo sia un problema del forum perché è successo anche a me ed altri!

Speck ha scritto: [Visualizza Messaggio]

[ Come fino a ieri i ribelli erano quasi padroni dell'intera libia, mentre ora gli unici focolai sono in due città ...

Quello che dici è assolutamente vero!
Con i razzi intelligenti gli insorti vanno poco lontano e, non avendo esperienza militare, si creerà una pericolosa situazione di stallo.
E chi avrà il coraggio di mandare truppe di terra? Anche se soccomberanno difronte la potenza di fuoco della Nato i libici di Gheddafi faranno il tiro al piccione a qualche militare..... non credo che dal punto di vista mediatico ci sia una nazione in Europa disposta a pagare per questo.

I francesi ci hanno portato in un bel ginepraio....

Non vedo la TV italiana da qui, leggo solo le agenzie (grazie pretender per il gentile pensiero di riprodurre il lancio, ma quel tipo di informazioni le ricevo). Se le TV hanno fatto credere che prima il Consiglio ha preso quasi tutto poi si è ritirato in due buchi, beh, è la solita drammatizzazione dei media.
Resta il fatto che il Consiglio a Tripoli non ci arriverà militarmente, ma quello che tutti sognamo non è un'avanzata, bensì la soluzione politica che escluda ovviamene Gheddafi da qualsiasi ruolo futuro.
Purtroppo sto perdendo il ritmo a causa di due post perduti nel cyberspazio, spero di riuscire a ricostruirli, perché - a mio parere - qualche altra informazione inesatta l'ho vista spuntare qua e là.

Quinbus ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Purtroppo sto perdendo il ritmo a causa di due post perduti nel cyberspazio, spero di riuscire a ricostruirli, perché - a mio parere - qualche altra informazione inesatta l'ho vista spuntare qua e là.

OT
Banalmente......ti consiglio prima di cliccare "invia" di copiare con il tasto destro del mouse tutto il tuo messaggio.....altrimenti perdi tutto!

Una nota di colore.

Il discorso di Gheddafi nel quale tra l'altro minaccia l'Italia è andato in onda alle 3 del mattino ora libica (che in questi sei mesi corrisponde all'ora in Italia). E' vero che i libici iniziano la giornata tardi (specialmente adesso che le scuole sono chiuse) e tirano a lungo, ma alle 3 pochi stanno lì a sentirlo.

La trasmissione era registrata, ovviamente, altrimenti poteva essere localizzato e, come dire, "sculacciato" in diretta. Ma allora perché alle 3?

Una possibile spiegazione.

La sera dell'inizio delle operazioni della coalizione, il 19 marzo scorso, Gheddafi parlò in diretta sulla Tv di Stato sua e i bengasini, con un proiettore di quelli da muro, lo mandarono in onda sulla piazza del Tribunale, quella dei grandi comizi. Forse avete visto la scena, io qui me la sono gustata dal vivo. Ad un certo punto è partita una gragnuola di scarpe (altro che quella tirata a Bush in Iraq) che non finiva mai contro lo schermo. Per gli arabi, le scarpe sono la cosa più immonda della terra.

Secondo una teoria dei miei amici bengasini, Gheddafi ha evitato, mandando in onda il suo discorso ad un'ora impossibile, la scena del bombardamento di pianelle che gli avranno riferito e che ha offeso il suo orgoglio. La psiche dell'uomo è complessa: Gheddafi crede veramente di essere amato alla follia da tutti i libici e queste cose lo sconvolgono.

Ma c'è un altro piano di analisi, che si applica al sistema politico gheddafiano nel suo complesso.

I collaboratori di Gheddafi, sapendo che è un folle, sono terrorizzati dal dargli brutte notizie, per cui il Colonnello è secondo me all'oscuro di metà di quel che succede. Lui non sa che la trasmissione è stata inviata alle 3 del mattino, perché il suo addetto stampa (non lo invidio) avrà pensato di evitare del tutto la scarpagnola per far sì che nessuno poi facesse la spia di nascosto al Capo. Gli hanno sicuramente detto che alle 10 di sera erano tutti lì, anche a Bengasi, ad applaudirlo in TV.

E allora chi è che ordina le atrocità commesse in nome di Gheddafi, se lui è tenuto all'oscuro? Forse non è nemmeno lui, forse sono i simpatici figlioli, sicuramente gente che gioca con la vita della popolazione. Questo tema è importante per capire la Libia, ne riparleremo.

Grazie Quinbus, questo racconto vale mille TG. Che Gedaffi sia pazzo è una "voce" ormai a disposizione di tutti i servizi segreti che contano.

Caro Q,
un altra domanda,
come è la situazione con i paesi limitrofi, e soprattutto quelli più vicini al conflitto???
Riconoscono gli insorti o ancora vedono in Gheddafi l'unico interlocutore???

Willow

Ad oggi, gli insorti come interlocutori sono riconosciuti da Francia, Italia, Qatar, Gambia, Maldive. I Paesi vicini o hanno altri problemi (Tunisia, Egitto), o tendono a dar corda a Gheddafi (Algeria e Ciad). La posizione più netta è quella dell'Egitto, schierato con gli insorti: gli arrivi qui di stranieri avvengono in macchina dal Cairo, con molta collaborazione da parte degli egiziani alla frontiera. Inoltre cibo e rifornimenti sono garantiti. A ovest, l'Algeria ha ripetutamente annunciato di applicare l'embargo sui 1.000 km della frontiera con la Libia, ma sembra che qualcosa filtri (non è facile controllare la linea). Il Ciad ha per molti anni pubblicamente ricevuto sovvenzioni dalla Libia, ma non ha molte risorse, a parte - si dice - uomini, da dedicare.

La notizia del giorno (qui ha girato alle 00.45 locali) è che la NATO avrebbe colpito una casa dove si trovava Gheddafi con la moglie e con il figlio Saif-El-Arab (da non confondere con Saif-El-Islam), uccidendo quest'ultimo e suoi tre figlioli, mentre il Leader si sarebbe salvato. Lo ha detto la TV di Stato libica e qui sono impazziti, sparando per ore con tutto ciò che trovavano. Non è molto elegante festeggiare l'uccisione di piccoli, ma del resto "actions have consequences", come disse Obama. Io però continuo ad avere dubbi: la TV di Stato libica non da' mai annunci catastrofici se non con secondi fini; e spesso dice bugie.

Ieri il Leader ha tuonato contro l'Italia, oggi cerca la comprensione umana del popolo dicendo di aver avuto uccisi tre nipotini ed un figlio. Spera di riaccendere l'odio primordiale anche nel cuore dei libici che oggi si trova contro? Non lo si può escludere, sono le trovate geniali dei suoi PR, autori anche del concetto di "scudi umani volontari". Comunque ora sentiremo le reazioni dell'opinione pubblica internazionale: il fronte della coalizione ed i fronti interni dei singoli Paesi (Italia in testa) hanno punti deboli, e Gheddafi lo sa.

Quinbus ha scritto: [Visualizza Messaggio]

il fronte della coalizione ed i fronti interni dei singoli Paesi (Italia in testa) hanno punti deboli, e Gheddafi lo sa.

Ah beh..ci vuole una scienza per sapere che abbiamo dei punti deboli, talmente il voltagabbanesimo e il falso buonismo la fanno da padrona nel nostro DNA

Quindi non c'è la possibilità che il conflitto si allarghi a quesi paesi limitrofi che ancora riconosconon un solo leader ( Gheddafi) e al soldi di quest'ultimo potrebbero far fronte agli insorti???

Secondo me questo potrebbe essere il vero problema, e che alla lunga il Rais arriverà a proporre, cioè il coinvolgimento di quei paesi che per riconoscenza, per soldi, o per altro a me ignoto, potrebbero intervenire a sostegno del regime, allargando inesorabilmente il conflitto, con conseguenze a mio modesto parere, catastrofiche per l'area gia di per se "vulcanica" alimentando l'odio per occidentali e americani ......

Notizia di ieri, in Tunisia si è formato ufficialmente il partito dei fratelli mussulmani.... chi ci dice che cavalcando il momento non possano entrare in azione anche in Libia facendo adepti tra la popolazione????
Non ho nulla contro la religione, ma in questo momento di instabilità geopolitica, sarebbe meglio un referente laico......

Willow

I Paesi che riconoscono Gheddafi non hanno preso una posizione nel senso di dire esplicitamente che lo riconoscono, per sottolineare la loro appartenenza ad un fronte piuttosto che ad un altro. Possono tranquillamente aspettare, anche perché Egitto e Tunisia non sono ancora guidati da governi democratici consolidati. Un livello superiore di fedeltà a Gheddafi lo possono avere i Paesi meno sviluppati come il Ciad, solo perché hanno un debito con lui. Nessuno però di quelli intorno entrerebbe in guerra al suo fianco.
La politica interna tunisina la conosco poco: se hanno detto che il loro Paese sarà democratico, tutti hanno diritto a fondare un partito purché rispettino i valori fondamentali. Anche se fossero estremisti, sono idee che qui non attecchiscono.
Ti segnalo un'intervista rilasciata da un mio caro amico, con il quale di solito concordo:

http://notizie.virgilio.it/notizie/...o,29393758.html

Quinbus ha scritto: [Visualizza Messaggio]

E allora chi è che ordina le atrocità commesse in nome di Gheddafi, se lui è tenuto all'oscuro? Forse non è nemmeno lui, forse sono i simpatici figlioli, sicuramente gente che gioca con la vita della popolazione. Questo tema è importante per capire la Libia, ne riparleremo.

Anche se sulla carta potrebbe essere difficile, può capitare che il grande capo supremo può essere tenuto all'oscuro di certe neffandezze che alcuni suoi seguaci fanno, anche perchè coloro che le compiono hanno sempre l'attenuante del tipo "l'ha ordinato il capo", soprattutto nel momento in cui il grande capo fugge, cambia identità, si rifà una plastica sia facciale e magari membrale (magari è superdotato, per cui una bella accorciata ci sta pure per non farsi riconoscere) come magari muore di morte naturale, come magari viene impiccato dalla popolazione inferocita oppure in un momento di lucidità si spara un colpo in testa.
Poi ci possono essere altre situazioni del tipo che magari il capo odia qualcuno, ma non ordina la sua eliminazione, ma siccome è talmente bravo nella dialettica e nell'infoiare il popolo, va a finire che i suoi subalterni capiscono roma per toma, per cui è come se per loro fosse un ordine e allora a quel punto si danno da fare mettendo anche del loro fino a diventare seri professionisti del crimine perchè hanno sempre l'attenuante anche se l'ordine scritto non c'è mai stato . Ma anche qua subentra un dubbio del tipo: il grande capo supremo e davvero furbo? oppure nella sua mente malata è così arguto ed intelligente per cui ha tutto calcolato che se un domani dovrebbe sopparvvivere può sempre dire: io non ho ordinato nulla...dov'è il documento da me firmato che prova così il mio volere???
La storia è piena di crimini sia in un lontano passato come in un recente e il dubbio alcune volte rimane anche se molti danno tutto per scontato (il grande capo ha ordinato) per cui se si legge e si cerca di scovare la verità, quest'ultima, alla fine, stà sempre nel mezzo come è anche vero che la politica è un gioco molto sporco, per cui tutti i risvolti saranno difficili da scovare mentre la prova lampante rimane sempre ciò che è accaduto ed è stato fatto.

Quinbus ha scritto: [Visualizza Messaggio]

La politica interna tunisina la conosco poco: se hanno detto che il loro Paese sarà democratico, tutti hanno diritto a fondare un partito purché rispettino i valori fondamentali. Anche se fossero estremisti, sono idee che qui non attecchiscono.

E chi lo dice??? guardacaso le sommosse sono capitate in quelle nazioni che del mondo arabo o musulmano sono le più vicine all'occidente, e ultimamente pure la libia si era molto avvicinata.
Chissà come mai, dopo la capitolazione di Mubarak, il primo personaggio a parlare nelle piazze del Cairo era un parsonaggio più vicino all'integralismo islamico che al mondo occidentale. Purtroppo sono sfumature, sfaccettature, che come possono dire niente, possono anche dire tanto. Strano molto strano che tali sommosse invece non si siano sviluppate in quelle poche nazioni dove l'integralismo la fa da padrona
Certo il mondo occidentale parla di democrazia e pensa solo a questo, ma se in realtà fosse l'inverso? Bene o male il mondo occidentale ormai ragiona uguale per il semplice fatto che tutte le aree del mondo occidentale sono culturalemente identiche o quasi, ma è ben differente dal mondo dell'est, soprattutto ed molto differente dal mondo arabo/musulmano e del sudest ed est asiatico.

Per quanto riguarda lo scritto del tuo amico, è logico che il fondamentalismo in libia non è diffuso , anche perchè Gheddafi al solo parlare di fondamentalismo diventava nero, si incazzava e li faceva tutti secchi. Per cui anche stavolta chi ha avuto ragione e chi avrà ragione....solo il futuro sarà in grado di dirlo con i fatti che seguiranno (ogni riferimento alla situazione irachena, ben prevedibile, è del tutto casuale )

Vero, Gheddafi li ha vaccinati, a modo suo, contro il fondamentalismo. Poniamo che un bel giorno si realizzi un embrione di democrazia e nessuno abbia più paura di essere fondamentalista. Occorrerà una motivazione forte per passare da un atteggiamento religioso osservante ma moderato al fondamentalismo: povertà? Se la gestione delle ricchezze del Paese sarà anche solo di poco migliore di quella precedente, non è un rischio. Odio per l'Occidente? E che gli abbiamo fatto di male? Per qualche tempo potranno addirittura esserci grati. Isolamento culturale? In mezzo al Mediterraneo e con Internet che torna a funzionare, è difficile, occorrerà anche fare una buona politica di borse di studio e di rapporti culturali. Fondamentalismo endogeno, lo vedo poco probabile. Se poi entra in gioco quello esogeno del modello Al Qaida, è un altro topic.

Quinbus ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Vero, Gheddafi li ha vaccinati, a modo suo, contro il fondamentalismo.

Tu dici, io non ne sarei troppo sicuro. Fatto sta che la libia, a differenza di altre nazioni (algeria, tunisia, marocco, ed egitto) è l'unica nazione che è sempre stata immune dai focolai di fondamentalismo non è questione di vaccinazione ma è una questione di eliminazione Brutta parola da dire ma purtroppo è la verità. Sul discorso libico ne riparleremo fra 10 anni...La questione iraq mi ha dato ragione sin dall'inizio...starò a vedere ora la questione libica Spero che tu abbia ragione, ma se dovessi per l'ennesima volta avere ragione...ah beh mi farò per l'ennesima volta delle grasse risate, ma stavolta ho paura che mi farà male lo stomaco talmente riderò a creapapelle nei confronti di certi pagliacci che abbiamo nel mondo occidentale.

Le mie domande sono generiche, ma il mio pensiero, era proprio di arrivare alle conclusioni di Speck.....
L'esempio Iraqeno è palese, solo che mentre l'Iraq si trova nel bel mezzo dei paesi Arabi, moderati e non, qui ci troviamo al confine tra mondo arabo e mondo occidentale...

Concordo anche sul fatto che le sommosse popolari siano avvenute solo in quei paesi con regime moderato, con tanto scalpore del mondo occidentale, mentre per Siria, e Yemen, non vedo, dalla stessa Europa e America, le stesse prese di posizioni...... perchè?

Un altra domanda geopolitica.... come giudichi la posizione della Russia, che "urla" contro l'Europa, ma alla fine sta buona buona, e la totale assenza di pensiero della Cina????

Willow

quinbus, anch'io una domanda.
Hai spiegato bene quale era l'interesse di gheddafi nell'accordo con l'italia del 2008, ma da quello che dici non è assolutamente chiaro qual'era l'interesse dell'italia in quell'accordo ...

lo chiedo perchè vorrei capire meglio, oltre alla politica estera di gheddafi anche quella di berlusconi .......... che ormai mi pare a livello di gheddafi per staff che lo circonda ...

Accordo del 2008
E' stato un parto lungo, con accelerazioni, singhiozzi, errori, iniziato nel 1998. Molti hanno dato contributi di pensiero e di redazione, sparsi tra Governi succedutisi di centrodestra e di centrosinistra e ovviamente nell'Amministrazione degli Esteri.
Il vantaggio dell'Italia sarebbe stato quello di far tacere Gheddafi sul passato coloniale e di ottenere cospicue commesse per le nostre aziende, che in effetti sono arrivate. Le aziende attive in Libia, in nome del ritardo italiano nel compensare i danni del colonialismo, si sono viste nel tempo vittime di strane decisioni, mancati pagamenti e soprusi di ogni genere.
Forse c'era anche un calcolo italiano sulla possibilità che con un'uscita tranquilla di scena di Gheddafi (per tranquilla si intende anche architettata all'interno della Libia da una qualche congiura) si sarebbe anche rinegoziato l'accordo.
Non ho studiato l'accordo nei dettagli e non avevo aggiornamenti costanti sulla sua esecuzione, ma la sua applicazione è durata poco più di un anno, per cui aveva appena cominciato a produrre i suoi effetti.

La Russia non vuole partecipare ad avventure estere, a meno che non riguardino i suoi cittadini (fu il caso della georgia nel 2008) e non vuole essere esclusa da direttorio degli affari internazionali, al quale può dare un contributo fondamentale. Poi abbiamo la presenza di molti mussulmani al suo interno. Da qui il rifiuto di partecipare. Se poi aggiungiamo il fatto che la NATO, secondo i russi, si è presa la libertà di agire, insomma, sempre di NATO si tratta. La Cina non ha una politica estera attiva, vuole solo essere lasciata in pace senza essere accusata per i diritti umani e quant'altro e vuole liberamente espandere i propri mercati. La Libia del futuro sarà uno dei mercati, dove offerte cinesi al ribasso avranno certamente successo.
Il rapporto Italia - Russia ha basi molto solide e non può essere minato da crisi sulle quali abbiamo posizioni diverse (la Georgia e la Libia ne sono due esempi perfetti).

Anche in Georgia ci è stata fatta passare una verità un po manipolata dai media italiani ed europei. Ero lì a fine agosto 2008 e non tutto era come era stato dipinto.
Mi scuso per l'off topic e rientro dicendo che in Libia, sarà anche la maggioranza contro Gheddafi ma non capisco il motivo per il quale forze straniere debbano entrare in conflitto contro lo stesso e soprattutto perchè ora e non tempo fa. Gheddafi "cattivo" lo è sempre stato, non lo è diventato un paio di mesi fa.
Ma fino ad allora lo scacchiere internazionale magari era diverso ;)

geom_calboni ha scritto: [Visualizza Messaggio]

per il quale forze straniere debbano entrare in conflitto contro lo stesso e soprattutto perchè ora e non tempo fa. Gheddafi "cattivo" lo è sempre stato, non lo è diventato un paio di mesi fa.

E' evidente che il vespaio l'ha creato la Francia che ha preso la palla al balzo sulla scia delle numerose manifestazioni di popolo in Egitto, Tunisia ed altre nazioni mussulmane.
La Francia non aveva( a differenza dell'Italia) grossi interessi economici in Libia e, quindi, non ha nulla da perdere. (Ma li avrà....eccome se li avrà....)
Inoltre una politica estera "forte" è sempre stata vista di buon occhio dall'elettorato francese, e Sarcozky ha bisogno di consensi visto che i sondaggi lo davano in declino....

In tasca ce l'abbiamo noi che rischiamo di vedere indeboliti gli interessi economici in Libia, inoltre abbiamo al sud una frontiera aperta. E in tasca ce l'hanno anche i libici: nonostante il PDL neghi l'evidenza i bombardamenti, seppur intelligentissimi, ammazzano tutti, nessuno escluso....

Ciao Q,
oggi la notizia del giorno è l'uccisione di Osama Bin Laden.....
è arrivata la news da te??? E come ha reagito la popolazione???

Un saluto
Willow

geom_calboni ha scritto: [Visualizza Messaggio]

per il quale forze straniere debbano entrare in conflitto contro lo stesso e soprattutto perchè ora e non tempo fa. Gheddafi "cattivo" lo è sempre stato, non lo è diventato un paio di mesi fa.

Inanzitutto noi non sapremo mai se gheddafi era il cattivo o no. La stessa immagine l'aveva anche saddam. Come al solito, e per l'ennesima volta si è agito senza fare una approfondita analisi.
vedi saddam agli occhi di tutti era il cattivone, il mangiatore di bambini, però la nazione era stabile, seppur governata con il pugno forte. Guarda ora l'iraq che casino è. Attentati, stragi ed altro. Se vai a chiedere a quelle popolazioni, sicuramente ora come ora, vivere nel terrore per vivrere nel terrore ti dicono che sicuramente stavano meglio sotto Saddam. Per lo meno erano consapevoli che se uscivano di casa alla sera ci ritornavano ma ora???
Purtroppo certe nazioni, se bisogna mantenerle unite, ci vuole la mano forte. Il classico esempio l'abbiamo avuto 20 anni fa in europa con la jugoslavia. Tito = mano forte = tutti rigano dritti. Morto Tito son successi i casini. Magari la mia analisi sarà sbagliata, forse farnetico, ma alla fine morto tito, caduto saddam, in queste due nazioni cosa è successo??? Tieni presente che la Libia è uno stato tribale, per giunta divisa in tre parti, per cui immagina il putiferio che potrebbe capitare. Certo dirai...la differenza con l'iraq è enorme, in quest'ultima nazione oltre un discorso tribale esiste anche un discorso di differenti etnie /religioni (sciiti, sunniti, cristiani, curdi e qualcun altro), ma alla fine seppur possono apparire differenti tra loro, sono identici. Lo scopo principale, come del resto successe in Iraq (comde del resto anche in afghanistan) è: Essere uniti per un interesse comune (far cadere gheddafi...sempre se con un grosso punto interrogativo) per poi scannarsi tra di loro. Strano che quei grand homme di francesi non abbiano fatto i conti e valutato certe situazioni dato che si considerano esperti conoscitori di quei luoghi. Beh che dire talmente sono esperti nel vasto deserto sahariano e del magreb si sono presi pure tante bastonate. Per quello le presero persino in vietnam
Altro discorso da prendere in considerazione libia potrebbe essere che ormai Gheddafi è vecchio -- vecchiaia a volte è anche menopausa, per cui alcuni uomini in menopausa iniziano a fare ciò che prima non hanno mai fatto per cui non ragionano eil controllo potrebbe a loro fuggire di mano. Se si guarda questo aspetto c'è una gerarchia che potrebbe premere per andare alla guida del paese. La figlia (da molti considerata la vera erede alla successione di gheddafi in quanto molto amata e rispettata dal popolo libico ...sarà vero??? ma sulla carta fino a qualche tempo fa pareva di sì), poi arrivano i figli e i vari clan tribali.
Se si guarda bene, la prima non avrebbe nessun interesse nel rovesciare il padre in quanto sarebbe ben vista alla successione del padre. La sua unica paura potrebbero essere i vari clan ma questo discorso automaticamente decade in quanto è la designata, però politica è politica come potere è potete. I restanti figli potrebbero avere tutto da perdere per via della prima, per cui forse un qualcosa sotto sotto ci potrebbe pure stare per tramare qualcosa (L'impero romano insegna che pur di andare al potere il figlio uccide il padre). I vari clan, potrebbe essere la tesi più probabile in quanto la torta da spartire è alta.
Poi tieni presenti altri fattori come la crisi (????), il volere una democrazia (???) e forse una infiltrazione di integralismo islamico (?) che in queste situazioni potrebbe farla da padrona e trovare terreno fertile (il mondo occidentale cosa sta facendo ora sotto mentite spoglie???).

In ogni caso il discorso crisi (????), se la si paragona con le manifestazioni avvenute in Tunisia, non sta in piedi in quanto il popolo libico è quello che ha il più alto tenore di vita con stipendi mediamente più alti rispetto alle altre nazioni come tunisia, marocco, egitto, insomma la gente sta meglio per cui questa tesi forse sarebbe da prendere con le pinze, ma c'è sempre un ma.
Democrazia (???) mi vien da ridere sentir parlare di democrazina soprattutto nei paesi arabi dove esistono clan / tribù.
Integralismo (?) ci potrebbe stare se si guarda sotto un'altra ottica l'evento e in quali nazioni sono successe le sommosse.

ema ha scritto: [Visualizza Messaggio]

E' evidente che il vespaio l'ha creato la Francia che ha preso la palla al balzo sulla scia delle numerose manifestazioni di popolo in Egitto, Tunisia ed altre nazioni mussulmane.

Credevano che fosse semplice come in iraq...e che due settimane di bombardamenti bastavano
Magari i galletti pensavano sin dal primo giorno di far cagar sotto gheddafi
Poveri Fessi

Speck ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Inanzitutto noi non sapremo mai se gheddafi era il cattivo o no. La stessa immagine l'aveva anche saddam. Come al solito, e per l'ennesima volta si è agito senza fare una approfondita analisi.
vedi saddam agli occhi di tutti era il cattivone, il mangiatore di bambini,

Ed infatti il mio "cattivo" era virgolettato... ;)
Grosso modo i nostri modi vedere questi fatti coincidono.
Già lo pensavo da tempo ma in Georgia ho appreso bene la lezione. Mai più credere a televisioni e giornali ma sempre confrontarsi con le persone del luogo. Come ho sempre fatto con tutte le persone che provengono (soprattutto quelli una generazione prima della mia e soprattutto anni fa quando ancore l'UE era una idea lontana)) dai paesi ex Patto di Varsavia e come lo cerco sempre ora con gli iraniani in cui mi imbatto, ad esempio ;)
Ci saranno sempre le versioni di parte, ovviamente, ma almeno non saranno (o comunque non dovrebbero esserle) filtrate.

Faccio un'altra domanda di cui non riesco a comprenderne la risposta:
Perchè l'Italia è stata uno dei primissimi stati che si è affrettato a riconoscere il Kosovo indipendente e i "Ribelli" libici come stato legittimo al posto di quello gheddafiano?
Siamo sempre ultimi ma ad effettuare questi riconoscimenti ufficiali siamo i primi...
Ovviamente il discorso non è valso per Abkhazia ed Ossezia del Sud... ;)

Badate bene, personalmente non sono per avallare a priori una certa linea politica ma...non comprendo (o forse si ;) ) alcuni comportamenti...

Per carità ragazzi, anch'io ero contrario al interventismo ad oltranza degli americani in Iraq, ma dire che Sadam e Ghedaffi non sono stati dei dittatori sanguinari.

Mentre l'olio di ricino lo prendono gli altri allora quei governi vanno "capiti", "studiati meglio".

Nella prima guerra del golfo gli israeliani potevano già fare fuori Sadam e avevano offerto questa soluzione a Bush padre, ma l'America aveva bisogno di mostrare al mondo la sua potenza bellica, missili "intelligenti" ed altro. Secondo me da li è iniziato il caos iracheno.

Per quanto riguarda Ghedaffi lo sdoganamento mondiale lo ha fatto il nostro primo ministo mettendo l'Italia in una posizione a dir poco imbarazzante, inutile elencare i fatti ormai conosciuti, ma molto indicativa la "lezione" di corano fatta dal colonello a Roma con tanto di conversioni di italiane a 50 euro.

La comunità internazionale doveva attacare subito , quando Ghedaffi era circondato dai ribelli nel suo bunker, invece che aspettare la sua riorganizzazione e ripressa di territori

pochi_rubli ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Per carità ragazzi, anch'io ero contrario al interventismo ad oltranza degli americani in Iraq, ma dire che Sadam e Ghedaffi non sono stati dei dittatori sanguinari.

Mentre l'olio di ricino lo prendono gli altri allora quei governi vanno "capiti", "studiati meglio".

Nella prima guerra del golfo gli israeliani potevano già fare fuori Sadam e avevano offerto questa soluzione a Bush padre, ma l'America aveva bisogno di mostrare al mondo la sua potenza bellica, missili "intelligenti" ed altro. Secondo me da li è iniziato il caos iracheno.

Per quanto riguarda Ghedaffi lo sdoganamento mondiale lo ha fatto il nostro primo ministo mettendo l'Italia in una posizione a dir poco imbarazzante, inutile elencare i fatti ormai conosciuti, ma molto indicativa la "lezione" di corano fatta dal colonello a Roma con tanto di conversioni di italiane a 50 euro.

La comunità internazionale doveva attacare subito , quando Ghedaffi era circondato dai ribelli nel suo bunker, invece che aspettare la sua riorganizzazione e ripressa di territori

Non si sta discutendo se erano o non erano dittatori sanguinari. Si sta cercando di analizzare determinati scenari. Se bisogna parlare di governi sanguinari, direi che la lista è abbastanza lunga per cui bisognerebbe fare una bella piazzapulita, ma come sempre c'è un ma: Saddam arrivati ad un certo punto dava fastidio. Idem lo è tuttora con gheddafi, con l'unica differenza: che saddam, secondo determinate fonti era diventato il pericolo numero uno, presunto amico del defunto da oggi bin laden, possessore di un ernorme arsenale di distruzione di massa (strano, però a quanto risulta dei famosi missili nemmeno una traccia). Gheddafi, è sempre stato amico dei palestinesi, e li ha pure sovvenzionati per una giusta causa, e se non era una giusta causa, allora qua in italia come in molti stati europei esiste una enorme massa di gente ipocrita e per giunta voltagabbana, e guardacaso, e chissà come mai, agli americani è sempre stato sulla nerchia.
diciamo le cose come stanno...Non trovi?

Le lezioni di corano non le fa solo il colonello, te le può fare anche il musulmano della porta accanto quando ti invita a casa sua e cenare. Che poi abbia chiesto 50 euro, lo chiami pirla??? Semmai i fessi sono quelli che li hanno dati Più che fessi sicuramente saranno stati contenti di elargire la somma pur di prendere lezioni private da un illustre personaggio della scena mondiale Ognuno dei propri soldi fà ciò che vuole e li investe come e dove meglio crede

Hai ragione su tutto, il mio punto è semplicemente questo: La guerra in Iraq si poteva evitare, e questo conflitto con Ghedafi pure , se si attacava subito.

Ma la comunità internazionale è troppo lenta , oppure devono prima fare tutti i conti in tasca per fare una azione anche giusta.

Io ho detto subito che bisognava dicharare la "no fly zone" sulla libia mentre Ghedaffi era in difficoltà nel suo bunker, lo hanno lasciato reagire e ormai è troppo tarde.

la maggior parte delle guerre si fanno sempre per interessi
o per far cadere qualche governo che da fastidio

nel caso di saddam si trovo' la scusa delle armi di distruzione di massa
(mai trovate) ,
nel caso di gheddafi la scusa e' di proteggere la popolazione
mah..!!

alla fine gli interessi sono sempre altri

E' sempre corretto nutrire dubbi su quanto ci accade intorno. Dopo i dubbi, se è possibile tracciare un minimo di certezze, è meglio. In caso contrario, meglio rimanere cauti.

Nel caso di Gheddafi, proteggere la popolazione non è una scusa. La gente è stata fatta fuori mentre dimostrava pacificamente e poi nelle settimane successive nelle loro case.

Gheddafi è "cattivo"? Sì, ed è circondato da persone ancora più riprovevoli, che lo hanno usato come aspetto esterno del regime per farlo sembrare anche un po' ridicolo. Data l'importanza degli affari italiani in Libia, si è chiuso un occhio sulle lezioni di Corano. Essere tolleranti non è mai un difetto. Per quanto riguarda la parola "affari", generalmente carica di connotati negativi, si intende l'economia nel suo senso più puro, come definita nel paragrafo che segue.

Che la Libia rappresenti un forte interesse economico, nessuno lo nega. A meno che qualcuno non scopra un modo per mandare avanti il mondo senza il denaro (sarebbe il Paradiso, sono il primo a dirlo), economia significa investire, produrre, comprare, vendere, pagare. Tutte azioni moralmente corrette, che si spera possano essere riavviate presto in Libia. Obiettivo della politica estera non è di fregare o di conquistare il vicino: al contrario, il tuo vicino deve essere ricco, democratico, libero e stabile anche nel tuo stesso interesse. Nessuno sta impegnando forze militari per prendersi pezzi di Libia "gratis".

Quinbus ha scritto: [Visualizza Messaggio]

E' sempre corretto nutrire dubbi su quanto ci accade intorno. Dopo i dubbi, se è possibile tracciare un minimo di certezze, è meglio. In caso contrario, meglio rimanere cauti.

Nel caso di Gheddafi, proteggere la popolazione non è una scusa. La gente è stata fatta fuori mentre dimostrava pacificamente e poi nelle settimane successive nelle loro case.

io non ne sono del tutto convinto ..sara' che sono molto scettico riguardo..
non intendo dire che non credo che siano stati uccisi i manifestanti !!!
intendo che credo poco alle motivazioni dell' intervento

la storia e' piena di casi simili e si e' intervenuti sempre solo quando
c'erano interessi sottobanco

Prodi aveva iniziato il dialogo con la Libia, e se non ricordo male questo accordo di pace abbia avuto inizio proprio durante il governo Prodi. Nulla da dire sulla convenienza economica, ecc..

Pero se il lavoro della politica estera è quello di avere paesi vicini democratici, ecc. il nostro governo non ha brillato in questo senso.

Sdoganare Ghedaffi al G8 di L'Aquila, baciamani vari, lezioni di corano, dimostrare al mondo che il nostro paese è un grande amico (anche personale del premier) di un dittore del genere no è il massimo. Anche i francesi fanno affari , ma non danno tutta questa corda, giustamente.

Cao Q,
oggi si parla di nuovi cannoneggiamenti su Misurata, da parte delle forze fedeli a Gheddafi....
mi sembra che siamo ad un punto morto, nel senso che una volta si avanza e la volta successiva si retrocede.....

Come finisce??? come reagisce la popolazione di Misurata??? Perchè è importante strategicamente questa città per tutti e due le coalizioni???

Willow

A parte il fatto che è importante perché è la terza città della Libia con 400.000 abitanti, Misurata si trova all'estremità orientale della costa della Tripolitania, che proprio da Misurata fino a Tripoli ed oltre fino al confine tunisino è una striscia non solo urbanizzata, ma anche relativamente fertie e verde. Un esercito che entrasse a Misurata da est si trova davanti una regione nella quale può avanzare senza dover ricevere rifornimenti da lontano. Per di più si trova un porto a disposizione a Misurata stessa. Insomma, è come fissare il punto di partenza di un'avanzata verso Tripoli a 240 km da Tripoli e non a 1.000 come a Bengasi.
Guarda ora (Google Earth va benissimo) cosa trovi tra Bengasi e Misurata. Una strada costiera nel deserto, con piccole città come Brega, Ras Lanuf, Al Uqaila, Bin Jawad, tutte da rifornire da Bengasi che si allontana sempre di più.
In realtà, questa è teoria. Se si avvicinassero solo a Sirte, i liberatori troverebbero una resistenza fortissima, trattandosi della città di Gheddafi, dove questi ha fatto costruire il Parlamento ed i palazzi di Governo (il primo usato ogni tanto, i secondi rimasti vuoti) con criteri modernissimi (parlo per esserci stato diverse volte in passato). Pensare che possano raggiungere militarmente Misurata non è realistico in queste condizioni. La soluzione alla crisi, e questa situazione militare ne è una delle conferme, deve essere politica e la fase politica deve cominciare molto presto.

Caro Q,
quali e quanti sono gli armamenti delle due fazioni???

Noi vediamo che i lealisti hanno armi più pesanti, e quando attaccano massicciamente arrivano velocemente alla conquista dell'obiettivo, per poi piano piano riperderlo..... come mai??? L'aviazione dell' Europa si fa sentire???

Sei favorevole o no e perchè, alla consegna di armi ai rivoltosi???

Io ti dico la mia, sono contrario, l'esempio Afgano insegna ........

Willow

secondo me l'unica maniera per "prendere" la libia per gli alleati sarebbe fare guerra seria, con marines, truppe anche irregolari ecc. perché sono certo che Gheddafi e co. hanno assoldato parecchi mercenari e i mercenari è gente che non scherza, temprati a tutto e istruiti di tutto! Sul perché non le mandino credo sia per non avere perdite umane e quindi il biasimo della gente, per diciamo fingere un poco che quasi non vogliono fargli la guerra, come dire, loro stanno soltando aiutando un pochino gli insorti, la giustificazione è quella, tranne poi spendere lo stesso milioni di euro per il volo degli aerei e i missili, proiettili spesi in questa campagna. Forse il colonnello ha molte risorse, più di quelle che ci immaginiamo e questa guerra sarà probabilmente lunga, logorante tanto che potrebbe vincerla lui!

questa guerra doveva iniziare con una no fly zone
solo per proteggere i civili ..ma a chi la volevano racontare ?!?!?!

ormai hanno iniziato e devono portarla fino in fondo
la situazione e' in stallo nessuna forza sembra prevalere sull' altra al momento

l' occidente fornira' aiuti in forma di supporto aereo e magari rifornimento armi
nella misura che si riterra' necessaria

ormai le posizioni sono prese !!! la nato e' alleata con i ribelli e non possono
farli perdere

Gli armamenti di Gheddafi sono nettamente superiori a quelli del Consiglio nazionale e l'intervento della coalizione prima e della NATO poi ha evitato che vi fossero stragi di civili ed una repressione che il Colonnello aveva minacciato. Le forze di Gheddafi erano avanzate molto di fretta verso Bengasi e sono state fermate nelle primissime ore dell'intervento il 19 marzo sera.
La continua azione della NATO mira a fermare Gheddafi ma soprattutto a convincerlo che non può far altro che rassegnarsi. Purtroppo non si sa cosa stia succedendo esattamente a Tripoli e perché la resa non giunga mai, certo Gheddafi fa affidamento sul tempo e sul fatto che non sembra verosimile proteggere la Libia libera per un lungo periodo. Il fattore della disgregazione del fronte interno dal lato dei gheddafiani è atteso giocare un ruolo importante, ma sono poche le informazioni che trapelano al riguardo. Certo è che dalla Libia occidentale chi può sta fuggendo.
Il ritorno dell'interesse dei media verso la lotta di liberazione in Libia una volta terminato la focalizzazione su Bin Laden aiuterà a capire meglio. Seguiamo adesso la riunione del Gruppo di Contatto a Roma il 5 maggio, dove si parlerà del futuro della Libia.

Caro Q,
la vita in Libia, ovviamente da entambe le parti, è cambiata nelle grandi città ( Tripoli e Bengasi) oppure no??
Nel senso, arrivano i viveri? i negozi sono aperti?? la gente comune esce da casa?? Oppure ci sono dei divieti che inesorabilmente un conflitto porta ad adottare????

Un saluto

Willow

La vita a Bengasi è relativamente normale. Le scuole sono chiuse, ma la gente va in giro. Cibo e carburante si trovano tranquillamente e senza mercato nero. I negozi aprono regolarmente e la gente ha ripreso le abitudini dopo il grande spavento del 18-19 marzo, quando Gheddafi ha superato Ajdabiya ed ha tirato sulle prime case di Bengasi (a 3 km da dove scrivo).

Italiani sono accolti straordinariamente. Andiamo a fare piccoli acquisti quotidiani e ci regalano sempre di tutto. Ogni giorno vi sono manifestazioni con bandiere locali, italiane, francesi e del Qatar. La Piazza del Tribunale si affolla nei pomeriggi e ci trovi di tutto.

Di Tripoli si sa poco, non si può parlare con loro e se ci si riesce dicono che tutto va bene: stamani parlavo con una persona affidabile fuggita da Tripoli 10 giorni fa (e devo chiedergli come ha fatto). Di fatto, c'è il coprifuoco. escono a manifestare pro-Gheddafi persone ignare oppure (più facile) generosamente prezzolate. Tutti hanno paura e la sorveglianza è massima. Intelrocutore mi dice che vi sono file di decine di ore per il carburante e il prezzo della benzina è aumentato di 8 volte, raggiungendo quota quasi un Euro (normalmente noncosta nulla). Propaganda? No.

Il video di Bin Laden che hanno diffuso in compagnia dei commenti giornalistici che ho visto nei tgnews della notte è degno del peggiore film comico di tutti i tempi. Anche un bambino si accorge della minchiata.
"La centrale del terrore" una stanzaccia con una tv di mio nonno ed una sorta di xbox con fili volanti.
Bin Laden, di spalle, guarda la tv dove nello stesso momento, per una strana combinazione in contemporanea mondiale, tutte le tv trasmettono sue immagini tra l'altro datate e viste e riviste come l'unico suo video in circolazione in cui passeggia tra le montagne o verosimilmente va a funghi.
E naturalmente il cameraman -soldato di Bin Laden zoomma sulla tv giusto quando scorrono le immagini del video, ripeto l'unico conosciuto in cui è ritratto, della passeggiata mentre ritira lo zoom quando passano gli altri video che potrebbero essere di qualunque guerra.


Il video:
http://tv.repubblica.it/copertina/v...-tv/67833?video

17.05.2011 : Mosca non intende affatto assumersi una funzione di mediazione nella guerra civile in Libia. Lo ha annunciato ai giornalisti il ministro degli esteri Lavrov al termine di un incontro con Ahmad al-Sharif giunto a Mosca in rappresentanza di Gheddafi .
In questa occasione ai vertici del regime libico e’ stato chiesto di concretizzare il proprio accordo con la road map messa a punto dall’Unione Africana specialmente per quanto riguarda il ritiro delle truppe dalle citta’.
Sara’ inoltre necessario avviare la collaborazione con l’ONU per la distribuzione in tutto il territorio degli aiuti umanitari.
Lavrov ha cosi riassunto i risultati dell’incontro:
La risposta da noi ottenuta non puo’ essere definita negativa.
Ci e’ stato detto che Tripoli e’ pronta a valutare le proposte della road map e a rispettare in tutto e per tutto la risoluzione del Consiglio di sicurezza 1973.

Spero che la Russia stabilisca un contatto con il Consiglio Nazionale libico, sono curioso di sentire cosa questi ultimi risponderanno alla proposta di seguire la roadmap dell'Unione Africana. Il giorno che la UA è venuta qui a presentarla, il 12 aprile, mi trovavo nello stesso edificio del negoziato e per 6 ore i giovani di Bengasi hanno dimostrato gridando civilmente ma fermamente "Gheddafi go out!", ricordando ai delgati UA che avevano dimenticato questo piccolo dettaglio nella roadmap. Curiosamente, il Presidente sudafricano Zuma, il più autorevole dei delegati, era stato a Tripoli il giorno prima, ma non ha avuto la faccia di proseguire la missione a Bengasi il giorno dopo, sapendo perfettamente che sarebbe stato accolto a fischi.

Anche a Tripoli dimostrano parecchio e la TV di Stato libica, regolarmente ripresa dai canali russi, mostra giovani in festa con bandiere verdi e ritratti del Colonnello. Festeggerei anche io se mi dessero 400 dollari ogni sera per agitare un vessillo e mostrare una foto. Ma la TV non può mentire, è il mezzo da cui dipendiamo tutti, volenti o nolenti, per vedere quello che succede dove non ci troviamo. Chissà invece perché Gheddafi ha fatto subito spegnere Internet in tutta la Libia (è ancora spenta, chi si collega da qui lo fa con i satellitari) non appena su youtube hanno cominciato a girare i filmati fatti con i cellulari dei suoi soldati che sparavano ad alzo zero sulla folla di Bengasi a febbraio scorso...

Il povero delegato di Gheddafi a Mosca, figura autorevole di promotore del dialogo religioso, totalmente ininfluente per il resto, sarà stato accolto con tutti gli onori, mica si poteva fargli pensare che era un inviato qualunque. Leggo che Lavrov ha detto che gli insorti non si stanno certo comportando meglio delle truppe del Colonnello. Il Ministro degli Esteri russo raramente si sbaglia: sarà bene preparare la valigia con le mie povere cose...