Forum Russia - Italia

Se siete curiosi di leggere il ddl andate sul sito del ministero per le pari opportunità: [url autourl=1777240517 nofollow=1]http://www.pariopportunita.gov.it/[/url autourl=1777240517 nofollow=1]

avevo già postato il link al ddl che avevo caricato sul nostro sito...

vabbuò forse non era ben visibile e poteva esser preso per un grassetto...

pretender ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Personamente credo che il riconoscimento della coppie di fatto sia una grande fesseria , non lo dico per bigottismo ma perche' sono italiano e vivo in Italia , gia' mi immagino quante coppie di fatto saltranno fuori per prendere la pensione di reversibilita' in caso di morte del convevivente , sara' il colpo di grazia all'INPS . Uno puo' anche non essere credente o addiritura anticlericale , ma almeno un salto in municipio per sposarsi lo puo' fare , o no ?

in un'europa forse meno bigotta di noi, non ha senso aspettare 2-3 anni che diventi direttiva comunitaria prima di fare una legge e passare sempre per anacronisti, e beccarci anche qualche richiamo a causa dei cattolici che in un modo o nell'alto riescono a intrufolarsi nella stanza dei bottoni

Scusa Mystero, sono un imperdonabile distratto. La prossima volta cercherò di stare più attento.
Per quanto riguarda il mondo cattolico penso che in effetti al momento in Italia stiamo subendo intollerabili ingerenze da parte della chiesa.
Non voglio suscitare polemiche religiose, ma trovo che la chiesa non può cercare di imporre i suoi precetti attraverso le leggi di uno stato democratico e laico. I precetti della chiesa dovrebbero essere rispettati dai singoli per il loro valore intrinseco e per atto di fede. Se io credo nella chiesa cattolica io mi adeguo a quello che mi si dice a prescindere dal fatto che ci sia una legge dello stato!
Penso che questo attacco alla indipendenza delllo stato italiano sia fra l'altro controproducente e anacronistica per la chiesa.
Mi fermo qui, altrimenti rischio di sollevare troppe polemiche.

Rapi scusa, in poche parole, ma tu vivi su marte? Io sono felice se la chiesa dice la sua, se fa capire le sue posizioni... Direi invece che è ambigua se non lo facesse... In altri paesi le varie fedi, non si limitano a dire la propria opinione sulle cose, ma dettano il calendario politico e quello di guerra ai governi...

I due organi devo restare indipendenti come la costituzione vuole, ma di certo in uno stato che si professa libero, è giusto far sentire la propria voce sulle cose... Non vorrei infatti che qualcuno si rivolgesse alla chiesa (vista come comunità di persone e non come istituzione) solo quando fa comodo e poi negare a queste persone di ribadire il proprio pensiero quando questo è scomodo da sentirsi.

Se ne facessimo solo un discorso di numeri, molte leggi come quelle ad personam tanto criticate in passato, e questa ora, non si sarebbero dovute fare, e non nego che in futuro qualcuno chieda un referundum in merito.

Regolare casi non previsti da legge che creano buchi legislativi ok, ma questa in gran parte è solo demagogia...

Oltre al caso di convivente straniero ancora in forse infatti, mi piacerebbe sapere per esempio cosa accade in caso di morte di un coniuge al vecchio coniuge e al convivente prima dei tempi previsti dagli scalini legislativi fissati, mi piacerebbe sapere come mai per dichiararsi conviventi non si debba fare una dichiarazione contestuale tra i due e invece si deve mandare una raccomandata per la conferma del secondo convivente, non capisco come sarà possibile, e può accadere, che finita una convivenza anche duratura, se ne subentra un'altra e poi un'altra, che diritto avranno i vari eredi...

La legge deve essere chiara, questo disegno di legge, introduce complicazioni gravi che molti avvocati cavalcheranno per trovare il famoso cavillo legale, e questo in uno stato di diritto come il nostro è pericoloso.

Allora la mia domanda: non era forse meglio normare i casi e le possibilità non contemplate già, piuttosto che ridisegnare una legge che porta molte nuove ambiguità?

E non entro nell'ambito della famiglia classica... Ok dare il diritto a chi è stato con te per molti anni di dire la sua se sei in coma o almeno venirti a trovare all'ospedale, ma in casi come punteggi per alloggi o asili nido, perchè una coppia regolarmente sposata che ha contratto davanti allo stato un impegno forte come il matrimonio, che non si unita con una raccomandata bensì con un documento che ne disciplina in toto i diritti e doveri, dovrebbe infine avere doveri e diritti parificati rispetto a chi ha fatto solo una autocertificazione per posta?

Insomma, come dicevo a Gring ieri in una piccola chiacchierata, se questa legge mi permetterà di avvicinare la mia fidanzata russa, lo farò, ma ho tantissime perplessità su tutto quello che sarà nella vita degli italiani nei prossimi anni a causa di questo disegno di legge.

Diritti e doveri devono avere un giusto equilibrio, oppure qualcun altro pagherà la parte di diritti e doveri che un altro ha fatto suoi senza meriti e senza responsabilità.

Vedremo...

Scusate che dico la mia...non parlo da amministratore del Forum, ma da "libero pensatore":

...che schifo. facciamo veramente schifo! Non per niente qui in Ucraina molte volte ci prendono in giro e ci ridono a dietro! Con tutte le questioni e i problemi che abbiamo dall'economia, alla societa' in decadiemento, al lavoro, alle pensioni, eccc ci mettiamo a discutere sulle "coppie di fatto". hehehehe. E per di piu', diamo la possibilita' ai gay di legittimare delle convivenze, di adottare magari bambini...che schifo! Povera Italia. Povero mondo!

"Nel rispetto degli art. 2 e 3 della Costituzione, il disegno di legge chiarisce e precisa i diritti e i doveri delle persone, anche dello stesso sesso, che hanno dato vita a convivenze stabili, legate da vincoli affettivi, di solidarietà e reciproca assistenza; pertanto le uniche limitazioni sono riferite all’esistenza di vincoli matrimoniali, di parentela (in linea retta), affinità, adozione e simili. Viene inoltre escluso che la legge si applichi a chi coabiti in forza di un rapporto di lavoro. "

Qui non centra il bigottismo religioso o l'apartura mentale. Capisco che molta gente vede in cio' una fonte di progresso sociale, uno sviluppo moderno e adeguato ai tempi della societa'. Ma io personalmente sono scioccato! Mi fa schifo sta cosa! Mi riferisco soprattutto alla questione delle coppie dello "stesso sesso". Non me ne frega niente di essere marchiato come "retrogrado", ma io ribadisco che ufficializzare o legittimare famiglie di coppie gay e' antinaturale e di pessimo esempio per la societa'!

Tra l'altro chissa' quanti "brasiliani" travestiti, travoni, oppure quanti irregolari, troveranno l'escamotage (magari accordandosi a pagamento con degli italiani) per ottenere permessi di soggiorno facendo finta di essere una coppia di fatto con italiani! mamma mia...

Io capisco che molti di noi, persone oneste e normali, che amiamo le nostre donne russe, troveremo in questo una possibile "scappatoia" per regolarizzare le nostre donne. Ma purtroppo, a mio parere, sono piu' le nefandezze che porta con se' sto provvedimento, che le positivita'.

Ho detto la mia.

Ciao,

Gringox

Uffffff......
Andateci piano con i progetti..... è un ddl...... e cambierà circa un milione di volte!

Ps
Comunque sul Governo mi sono sbagliato, anche se è una porcheria è riuscito a fare qualche cosa. Complimenti.

gringox ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Io capisco che molti di noi, persone oneste e normali, che amiamo le nostre donne russe, troveremo in questo una possibile "scappatoia" per regolarizzare le nostre donne. Ma purtroppo, a mio parere, sono piu' le nefandezze che porta con se' sto provvedimento, che le positivita'.

Ho detto la mia.

Ciao,

Gringox

Stessa cosa la ha detto mia moglie ieri , mentre io non lo avevo neppure valutato questo lato negativo.

Lenin

Gringox, tu mi spezzi il cuore. E io che mi ero iscritto al forum solo per te ... non ho più speranze!

A parte gli scherzi, non credo che la legge possa modificare la realtà. In italia ci sono decine di migliaia di coppie gay che convivono a prescindere dalla legge. Non vedo dove sia lo scandalo se lo stato italiano (fino a prova contraria ancora laico) pensi anche a loro. Nessuno ci chiede di rinunciare al matrimonio, nessuno ci toglie qualcosa.
Vogliamo parlare del degrado sociale? Non credo che il problema siano le coppie gay.
Ha ragione gringox quando dice che le coppie di fatto sono un falso problema, ma è stata la chiesa a inquadrarlo come tale.
Ovviamente ognuno è libero di pensarla come vuole, ma non limitiamo la libertà altrui in nome della religione.

xmar ha scritto: [Visualizza Messaggio]

...
Ovviamente ognuno è libero di pensarla come vuole, ma non limitiamo la libertà altrui in nome della religione.

ma se ognuno è libero di pensare come vuole e dire quel che vuole, perchè tanto scalpore se cittadini italiani in tonaca, dicono il loro pensiero?

Non credo che limitino la libertà di nessuno, anche perchè ne ho sentite davvero tante su queste leggi, in particolare e questo lo capisce chi è più addentro alla giurisprudenza, non sono tanto le leggi in se che cambiano le cose, ma le loro conseguenze e il vero fine che poi hanno dietro, tipo leggi navetta per poi giungere ad altro.

Un altra cosa che sinceramente non condivido, almeno così come disegnata, è l'assegnazione di punteggi e rimborsi per esempio per asili nido e simili... Credo che una coppia regolarmente sposata, anche se solo con impegno laico civile di matrimonio, dovrebbe avere un punteggio di gran lunga maggiore rispetto ad altri tipi di relazione.

Oppure la leggittima... se con figli, se questi arrivano a tre prendono la stessa quota del convivente, e allora la domanda di vespa è leggittima appunto:

nove anni di convivenza possono essere paragonati a 30, 40, 50 anni di paternità/maternità ?

Non so ho grandi perplessità, e ne avrò molte più in futuro quando l'inps sarà il neo saldavanaio di neo profittatori...

Mah

gringox ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Mi fa schifo sta cosa! Mi riferisco soprattutto alla questione delle coppie dello "stesso sesso". Non me ne frega niente di essere marchiato come "retrogrado", ma io ribadisco che ufficializzare o legittimare famiglie di coppie gay e' antinaturale e di pessimo esempio per la societa'!

Gringox

Anche io qua scrivo in qualità di libero pensatore e ci tengo a sottolineare il mio dissenso dalla tua posizione. Quando si riconoscono diritti senza ledere quelli degli altri non può che esservi un beneficio per l'intera società.

ma se ognuno è libero di pensare come vuole e dire quel che vuole, perchè tanto scalpore se cittadini italiani in tonaca, dicono il loro pensiero?

Non credo che limitino la libertà di nessuno, anche perchè ne ho sentite davvero tante su queste leggi, in particolare e questo lo capisce chi è più addentro alla giurisprudenza, non sono tanto le leggi in se che cambiano le cose, ma le loro conseguenze e il vero fine che poi hanno dietro, tipo leggi navetta per poi giungere ad altro.

Un altra cosa che sinceramente non condivido, almeno così come disegnata, è l'assegnazione di punteggi e rimborsi per esempio per asili nido e simili... Credo che una coppia regolarmente sposata, anche se solo con impegno laico civile di matrimonio, dovrebbe avere un punteggio di gran lunga maggiore rispetto ad altri tipi di relazione.

Oppure la leggittima... se con figli, se questi arrivano a tre prendono la stessa quota del convivente, e allora la domanda di vespa è leggittima appunto:

nove anni di convivenza possono essere paragonati a 30, 40, 50 anni di paternità/maternità ?

Non so ho grandi perplessità, e ne avrò molte più in futuro quando l'inps sarà il neo saldavanaio di neo profittatori...

Mah :roll:[/quote]


Non per fare per forza polemica, ma il Papa non è un semplice cittadino in tonaca. Lui rappresenta universalmente la chiesa cattolica, non è cittadino italiano ed è (da un punto di vista puramente giuridico e senza polemica alcuna) il capo di uno stato straniero.
Inoltre nessun problema se i cittadini cattolici manifestano il loro dissenso, siamo in democrazie e se la maggioranza cattolica si sente realmente dannegiata da questa legge perchè non scende in piazza a manifestare? Il problema è che in questo caso sono le gerarchie ecclesiastiche, che rispondono al Papa e non al Presidente della Repubblica a dire che lo Stato Italiano non deve fare questa legge. Questa è ingerenza. Ripeto, una cosa sono i cittadini cattolici, con o senza toga, altra sono le gerarchie ecclesiastiche, soprattutto ai massimi livelli. Potrebbero semplicemente limitarsi a dire che non condividono la legge, ma loro (a quanto si legge sui giornali), pretendono che questa legge "non s'ha da fare".
Le leggi "navetta" non esistono nella realtà italiana, anzi in Italia accade solitamente il fenomeno opposto, quelle che dovrebbero essere leggi transitorie diventano definitive ed immutabili. Le nostre leggi non riescono mai ad essere al passo con i tempi.

Per quanto riguarda il merito della legge non voglio addentrarmi in discussioni troppo tecniche prima di leggere la stesura definitiva. Tuttavia non credo che cambierà più di tanto la realtà italiana.

Coriolano della Floresta ha scritto: [Visualizza Messaggio]

gringox ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Mi fa schifo sta cosa! Mi riferisco soprattutto alla questione delle coppie dello "stesso sesso". Non me ne frega niente di essere marchiato come "retrogrado", ma io ribadisco che ufficializzare o legittimare famiglie di coppie gay e' antinaturale e di pessimo esempio per la societa'!

Gringox

Anche io qua scrivo in qualità di libero pensatore e ci tengo a sottolineare il mio dissenso dalla tua posizione. Quando si riconoscono diritti senza ledere quelli degli altri non può che esservi un beneficio per l'intera società.

Mi spiace ragazzi, soprattutto xmar a cui addirittura ho spezzato il cuore, che si era iscritto solo per me...sigh, sigh...ma la mia posizione e' ferma.
La natura umana prevede l'accoppiamento di maschi con le femmine e degli individui dello stesso sesso. Chi, per vari motivi, e' gay, e' libero di esserlo, ma deve sapere di essere al di fuori della normalita' e non deve pretendere dei diritti che non gli spettano.
Mi potete accusare con ogni titolo che vi salta in mente...mi dispiace. Io la penso cosi'.

In Russia - ripeto - ci prendono in giro quando sentono che in Italia si discute su queste cose, hehehe...altro che palle, qui nei Paesi, se si viene a sapere che uno e' gay, fa pure una brutta fine!!! Ora, non dico di arrivare a questo, ma da qui a concedere per legge di poter creare una famiglia ce ne passa!! Ahhh poveri i nostri vecchi...ma dove andremo a finire...

Gringox

lenin ha scritto: [Visualizza Messaggio]

gringox ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Io capisco che molti di noi, persone oneste e normali, che amiamo le nostre donne russe, troveremo in questo una possibile "scappatoia" per regolarizzare le nostre donne. Ma purtroppo, a mio parere, sono piu' le nefandezze che porta con se' sto provvedimento, che le positivita'.

Ho detto la mia.

Ciao,

Gringox

Stessa cosa la ha detto mia moglie ieri , mentre io non lo avevo neppure valutato questo lato negativo.

Lenin

Hehehe nonnino, guarda che le russe le conosco bene....avrei immaginato che pensasse cosi', anche la Gringax dice la stessa cosa...

Gringox

Ma guarda che io da credente e non da laico, voglio sentire quale è l'opinione della guida e delle persone che credono nella chiesa. Avrò anche io allora il diritto di ascoltare tra tante voci, quella di una persona che rappresenta la fede in cui credo e che rappresenta i valori in cui credo?

senza polemica con te si intende, il mio è desiderio di ascoltare anche la visione di chi si accusa troppe volte di predicare bene e razzolare male, e na volta che razzolano bene, sinceramente sono felice di ascoltarli.

Il governo attuale ha detto che non si farà influenzare da nessuno... bene, quindi perchè voler chiudere la bocca alla chiesa? ripeto sono anche loro cittadini (ok il papa, ma tutto il mondo cattolico fa parte e vota per gli organi di governo, a queste persone è stato chiesto un voto un anno fa, è giusto o no che si facciano sentire con la loro voce o con le persone in cui credono?).

Se il governo è convinto di fare bene, non deve temere nulla, e nessun cattolico scenderà in piazza per questo (a meno che non lo facciano altri partiti a cui si aggiungeranno menti libere e pensanti), non scenderà in piazza ma in futuro sapranno a chi dare o meno il loro voto.

E' questo che si teme, non alla legge fine a se stessa o come qualcuno già diceva non fine a se stessa ma come apripista per adozioni e matrimoni per coppie omosessuali (la navetta), si teme che in questo modo si perdano consensi moderati, cattolici, o quantomeno non conformi per eduzione a vedere matrimoni di serie A e matrimoni di serie B, o come qualcuno li chiama matrimoni a punti (scaloni di anni per i vari diritti).

Vedi, io non sono contrario a regolamentare alcune posizioni, ma questa legge è solo un contentone per alcune correnti politiche che poi in politica estera non ti devono dar fastidio perchè hanno già preso qualcosa...

L'Italia pur essendo laica, ha una cultura che qualcuno vuole mettere in secondo piano, e questa cultura è quella cattolica, quella di padri e madri di sesso diverso, quella di matrimoni "all'antica", quella delle famiglie che lavorano, sudano, buttano il sangue e provano con le loro forze ad andare avanti.

Di questa legge alla gente non sarebbe fregato nulla se veniva risolta in emendamenti in leggi esistenti per alcuni casi di vuoto legislativo, invece interessa perchè si è voluto toccare la costituzione, perchè le persone anche comuni, percepiscono un impoverimento non solo dei diritti legati alla famiglia, e non mi soffermo oltre a parlare di questioni in merito puramente economiche, e percepiscono anche che questa cultura "moderna", "zapaterista", non è la sua.

L'Italia non è solo fatta di persone moderne e senza pregiudizi, è fatta anche da persone che hanno un'idea e una percezione di famiglia, nel suo senso puro e costituzionale e cioè formata da un uomo e da una donna e sigillata legalmente dal vincolo civile legale del matrimonio.

Ok si può trovare una formula che sancisca a persone che vogliono condividere relazioni, diritti più rispondenti ai nostri tempi, ma questo non deve significare, assumere diritti in cambio di nessuna assunzione di doveri.

Altrimenti si chiamerebbero "compromessi di fatto" e non unioni.

Ripeto anche io che questo è un mio modo di vederem non parlo da admin, ma da cittadino italiano che allo stesso modo in cui sente una campana, ne vuole sentire un'altra, e che pur dovendo accettare eventuali prossime decisioni di questo governo in merito, non avrà mai la bocca tappata e dirà la sua.

Un esponente di questo governo, proprio in questi giorni in un comizio qui vicino, sai cosa ha detto? Sono felice che la chiesa si fa sentire, se non lo facesse e se non lo farà lascerà sempre più spazio a integralisti di altre religioni se non proprio ad atei, di continuare questo processo di controinquisizione iniziato contro la chiesa e il suo mondo. Questo potrebbe spersonalizzare molto più che una cultura, ma potrebbe annullare un intero popolo...

Meditiamo... meditiamo

Citazione:

ma deve sapere di essere al di fuori della normalita' e non deve pretendere dei diritti che non gli spettano.

credo che si possa interpretare come essere al di fuori della normalità e di diritti riferiti a quelli della famiglia e matrimonio...

in poche parole, sono cose e ambiti diversi, senza nessuna discriminazione.

Almeno spero

il gringox ha sicuramente ragione quando dice che in italia ci sono problemi sicuramente più gravi, ma il discorso su certe cose viene fatto forse per distogliere l'attenzione dalle critiche che si sarebbero avute per altre questioni ben più gravi e fallimentari (finanziaria).

Ma visto che ormai ci siamo dentro...

Che vogliamo fare nel 2000? fare finta che certa gente non esista o vogliamo attuare pienamente il terzo principio della costituzione dandogli un'uguaglianza che sia non solo scritta nell'articolo ma sia sostanziale? In spagna già le coppie omosessuali su sposano e se non vado errato anche in olanda...

Premettendo che non mi farebbe piacere trovarmi come vicini di casa due culattoni nigeriani, vogliamo essere gli ultimi a sterilizzare un progetto di legge magari proprio alla vigilia che lo facciano diventare una direttiva europea a cui devi adeguarti necessariamentE?

E ancora... se io convivessi stabilmente (da un paio di anni) con la mia ragazza (italiana o straniera) perchè non dovremmo essere considerati una coppia dal punto di vista legale? Se proprio dobbiamo essere filocattolici allora togliamo la convivenza ma asteniamoci anche dal sesso pre-matrimoniale in quanto questo deve essere finalizzato solo ad attività riproduttive . E quando lo si fa mi raccomando magari farlo senza preservativo...

A noi la scelta... vivere nel 2000 o pensare anacronisticamente come se fossimo a fine 1800

Mystero ha scritto: [Visualizza Messaggio]

ma se ognuno è libero di pensare come vuole e dire quel che vuole, perchè tanto scalpore se cittadini italiani in tonaca, dicono il loro pensiero?

I cattolici possono giustamente dire la loro, ma la voce degli alti prelati non coincide sempre con tutto il popolo cattolico. Anche se c'è la "legge" dell'obbedienza ci sono molte voci cattoliche che la pensano in modo diverso dal Papa. I vescovi dovrebbero esprimere idee personali e non dire che quello che pensano loro lo pensa il popolo tutto: ho parlato con dei monaci camaldolesi che sono tolleranti nei confronti delle coppie gay...

gringox ha scritto: [Visualizza Messaggio]

La natura umana prevede l'accoppiamento di maschi con le femmine e degli individui dello stesso sesso.

Per alcuni la natura umana è poligama.
Io non sono d'accordo con questa nuova legge: si dovrebbe ammettere anche la poligamia e l'unione di fatto di più persone omosessuali....

Molti già lo sono (poligami) ma ipocritamente facciamo finta di ignorarli....

Luca tu hai in parte ragione, ma voglio farti notare qualche contraddizione di chi ora punta il dito sulla chiesa:

quando c'erano le sfilate di pace contro la guerra, la chiesa anche disse la sua opinione e cioè basta guerra... in quella occasione però chi ora condanna la chiesa, era felice e portava come esempio nei comizi il fatto che anche la chiesa aveva detto la sua e non solo, sembrava che fosse scomunicato a loro dire chi non l'ascoltava...

Quando si parlò si testamento biologico e accanimento terapeudico, più di qualcuno portò a esempio anzi come missione morale, il fatto che anche papa giovanni II aveva auspicato qualche risoluzione nella direzione in cui le leggi dovevano andare...

Allora la mia domanda: la chiesa può parlare solo quando conviene a qualcuno? oppure come è giusto che sia deve dire la sua opinione sempre? guerra, accanimento contro i deboli, coppie di fatto... la chiesa fa bene a dire la propria opinione e a difendere il proprio magistero per andare incontro a chi è più debole e allo stesso tempo preservare dei princìpi che sono alla base della sua dottrina.

su altre questioni europee poi, caro rapi non mi addentrerei così facilmente, perchè prima di emanare una legge in merito ai pacs ci sono priorità ben più grandi (adozione dell'euro da parte dell'inghilterra, ridimensionamento dei poteri a stati come francia e germania...).

se dovessero riconoscere come coppie di fatto tutte le fanciulle che bazzicano il quartier generale del gringox per poi fargli ottenere un visto o un PdS, l'Italia sarebbe a serio rischio immigrazione

Piuttosto modificherei la legge che le coppie di fatto devono essere esclusivamente formate da uomini italiani di ogni eta' con donne sovietiche belle e giovani. (atro che pederasti nigeriani come dice il Rapi). Io sono per l'immigrazione utile. Non vorrei tornare in Italia e indossare le mutande di ghisa. E adesso non datemi del razzista.... sto scherzando

Rapisarda ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Premettendo che non mi farebbe piacere trovarmi come vicini di casa due culattoni nigeriani, vogliamo essere gli ultimi a sterilizzare un progetto di legge magari proprio alla vigilia che lo facciano diventare una direttiva europea a cui devi adeguarti necessariamentE?

Hehhehe...proprio qui vi volevo...come al solito emerge il lato "ipocrita" dell'italiano. rapisetto non vale per te, ma hai tirato fuori una frasetta che la stragrande maggioranza degli italiani usa spesso in diverse occasioni.

Traduco: chissa' perche' anche i piu' avanguardisti, progressisti e modernisti, da una parte proclamano diritti e tensione verso la modernita', nuove uguaglianze, uscita dalla vecchia cultura retrograda, ecc...e poi dall'altra, manifestano apertamente una non grande gioia se si dovessero trovare in situazioni in cui quella teoria che loro sostengono si materializza in qualcosa che li puo' toccare da vicino.

Tanto per dirla con altre parole e rimanendo in un certo senso in tema, heheh: "siamo tutti froci, col culo degli altri"!!, hehehe.

Sono straconvinto che la maggior parte dei politici e dei sostenitori di questa legge non sarebbe lieto di sapere che nella porta accanto ci sono due brasiliani travestiti che convivono come coppia di fatto!!! Heheheh...ma come! Eppure miei cari e' cosi'!

Ma perche' e' naturale, e Mystero nella sua seconda parte del discorso dice bene. L'Italia e' un Paese tradizionale. Npon centra una cippa che siamo nel 2000 e che in Spagna c'e' Zapatero che fa da precedente, e che c'e' l'Europa Unita e il riscaldamento della terra!!!! Non centra una cippa!
Certe cose sono basilari e certi principi umani non si discutono neppure. Io la vedo cosi'.

Ora se si puo' discutere sul discorso coppie di fatto "normali" tra italiani e stranieri, ok. Una soluzione si puo' trovare.
Ma non toccatemi il discorso "gay". Io non ci sento. Ribadisco, il gay merita rispetto nella sua diversita', ma non dei diritti uguali a quelli di cui gode una famiglia normale!!!

Gringox

Leggo con piacere che la discussione ha avuto molto successo.
Bhe mi permetto di dire la mai su tutta questa questione delle coppie di fatto.

Io non riesco a capire perchè in Italia c'è sempre il Bianco o il Nero, il grigio sembra non esistere.

Ogni volta che si prova a fare una riforma, un DDL ect... ect... non c'è mai una vera e propria discussione per verificare gli aspetti positivi e negativi delle varie questioni.
Dovrebbe accadere un pò quello che accade su questo forum.
La cosa più bella per i politici è la presa di posizione. Io sono di destra e voto contro, Io sono di sinistra e voto a favore, Io sono di centro e voto come voglio.
Avete mai sentito qualcuno dire: Bella idea ma andrebbe migliorata, andrebbero verificati gli aspetti negativi e quelli positivi per eliminare gli effetti "BOOMERANG" che qualcuno faceva notare.

L' Italia è in grave pericolo a causa della politica e dei continui scontri DISTRUTTIVI tra maggioranza ed opposizione.
Vi ricordate qualche dialogo costruttivo tra le diverse fazioni politiche?
L'ultimo che mi ricordo è quello sul Calcio. Tutti d'accordi a fermare il calcio per una domenica! Questo si che è dialogo costruttivo.

Riguardo questa legge, sono favorevole ad alcuni aspetti e sfavorevole per altri.
E' inutile far vedere che le coppie Gay non esistano.
Vorrei far notare che il nostro S.S.N. in alcuni casi considera l'essere omosessuale una malattia.
In questi casi non ci vedo nulla di male nel dare dei diritti anche a questo tipo di persone.
Non vedo nulla di male nel dare dei diritti a delle persone che convivono da tempo.
Quali diritti? Definiamoli! Alcuni mi sembrano sacrosanti (possibilità di visitare il convivente in ospedale) altri un pò meno (affido di bambini).
Il discorso è diverso quando si parla di Trans ed approfittatori.
Le proposte di legge servono per essere discusse e modificate...non si devono rifiutare o approvare.

Io sono favorevole ad una legge del genere, rivista in alcuni punti.
Questa legge non toglie nulla alla famiglia anzi darà un valore più importante al matrimonio.
La coppia che deciderà di sposarsi, avendo l'opportunità della convivenza, lo farà perchè cosciente di quello che vuole.
Ci sono troppi matrimoni riparatori...troppi matrimoni affrettati...e soprattutto TROPPI DIVORZI.

Pokà,
Cheba

Mystero ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Quando si parlò si testamento biologico e accanimento terapeudico, più di qualcuno portò a esempio anzi come missione morale, il fatto che anche papa giovanni II aveva auspicato qualche risoluzione nella direzione in cui le leggi dovevano andare...

Hai letto l'articolo pubblicato su..... non ricordo..... forse Il Corriere della Sera? del Cardinal Martini???
Non è un ateo comunista, come immagino tu sappia! Eppure ha scritto parole illuminanti sull'accanimento terapeutico, in cui io e molti "di sinistra" si possono riconoscere....
Ecco, per questo dico che il mondo cattolico è variegato e non si può far coincidere con la sola parola di qualche prelato più conservatore.

luca ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Mystero ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Quando si parlò si testamento biologico e accanimento terapeudico, più di qualcuno portò a esempio anzi come missione morale, il fatto che anche papa giovanni II aveva auspicato qualche risoluzione nella direzione in cui le leggi dovevano andare...

Hai letto l'articolo pubblicato su..... non ricordo..... forse Il Corriere della Sera? del Cardinal Martini???
Non è un ateo comunista, come immagino tu sappia! Eppure ha scritto parole illuminanti sull'accanimento terapeutico, in cui io e molti "di sinistra" si possono riconoscere....
Ecco, per questo dico che il mondo cattolico è variegato e non si può far coincidere con la sola parola di qualche prelato più conservatore.

Condivido pienamente la posizione di Luca.
Sono cattolico professante e non mi riconosco minimamente nelle posizioni assunte dalla chiesa riguardo ai DICO. La chiesa non è sempre stata espressione di Dio in passato..., non c'è bisogno di portare esempi! Oltretutto, è notizia di ieri che il papa avrebbe detto che nessuna legge dell'uomo può sovvertire la legge naturale di Dio... Bene: Dov'è quindi l'attentato alla famiglia naturale?
Comunque, riguardo alle coppie di fatto vorrei segnalare questo link:
http://www.stranieriinitalia.it/news/coppiedifatto9feb2007.htm

Speriamo bene

Avevo postato anche io quell'articolo Max qui ed infatti guardavo con interesse la questione, anche se come dice Luca queste sono per ora solo progetti...

Ritornando a toni più costruttivi e calmi, io sono d'accordo se si fa qualcosa per i diritti dei cittadini, siano essi di qualsiasi razza, religione, e inclinazione sessuale...

Non sono d'accordo però all'equiparare l'istituzione famiglia come la costituzione prevede e queste nuove relazioni...

Ripeto: per avere dei diritti è giusto assumersi dei doveri, e questi almeno ora, non sono chiari in questo ddl. Semplici registrazioni all'anagrafe, e dichiarazioni di convivenza, non possono essere prima di tutto a tempo con scaloni, e mi piacerebbe sapere come mai chi vedeva in questa nuova legge (futura si intende) un allegerimento burocratico, dovrà poi fare carte su carte (stile pseudo diverzio) se la nuova relazione finisce e ne inizia un'altra.

Vabbuò si vedrà tanto stiamo a parlare tanto di questa cosa che poi passerà per mille emendamenti e mille revisioni (se vuole passare)... Non vorrei fosse aria fritta e noi ci scaldiamo tanto per nulla.

Caro Mystero, siamo stati spesso su posizione diverse, ma credo che in questo caso non siamo poi così distanti.
Sono daccordo con te che non si deve equiparare la famiglia alla convivenza (nel senso dei doveri). Ma questo implica una cosa molto importante: tutti i cittadini devono essere messi nelle condizioni di assumersi questi doveri coniugali, non importa se omosessuali o eterosessuali. Ben altra cosa è la questione delle edozioni.

Per il resto, speriamo che gli emendamenti non modifichino la sostanza. Non ho problemi a dirti che anch'io, da sostenitore di questo governo, sono deluso da certi comportamenti e situazioni, in nome dell'obiettività che dovrebbe contraddistinguere ogni persona intellettualmente onesta.

appena trovo 5 minuti esporrò la mia posizione con dovizia di particolari

Coriolano della Floresta ha scritto: [Visualizza Messaggio]

appena trovo 5 minuti esporrò la mia posizione con dovizia di particolari

...hehehe, temo che questo topic prendera' la piega simile a quello del "Gringox d'Ucraina" (11 pagine) o quello del rapi di Beautiful...hehhehe

Gringox

luca ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Mystero ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Quando si parlò si testamento biologico e accanimento terapeudico, più di qualcuno portò a esempio anzi come missione morale, il fatto che anche papa giovanni II aveva auspicato qualche risoluzione nella direzione in cui le leggi dovevano andare...

Hai letto l'articolo pubblicato su..... non ricordo..... forse Il Corriere della Sera? del Cardinal Martini???
Non è un ateo comunista, come immagino tu sappia! Eppure ha scritto parole illuminanti sull'accanimento terapeutico, in cui io e molti "di sinistra" si possono riconoscere....
Ecco, per questo dico che il mondo cattolico è variegato e non si può far coincidere con la sola parola di qualche prelato più conservatore.

E' un vecchio amico mio. Poche persone come me sono entrate nel suo alloggio attraversando stanze con dipinti di inestimabile valore per cambiare poi il nastro della macchina da scrivere e fare quattro chiacchiere con lui..

Mystero ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Avevo postato anche io quell'articolo Max qui ed infatti guardavo con interesse la questione, anche se come dice Luca queste sono per ora solo progetti...

Ritornando a toni più costruttivi e calmi, io sono d'accordo se si fa qualcosa per i diritti dei cittadini, siano essi di qualsiasi razza, religione, e inclinazione sessuale...

Non sono d'accordo però all'equiparare l'istituzione famiglia come la costituzione prevede e queste nuove relazioni...

Ripeto: per avere dei diritti è giusto assumersi dei doveri, e questi almeno ora, non sono chiari in questo ddl. Semplici registrazioni all'anagrafe, e dichiarazioni di convivenza, non possono essere prima di tutto a tempo con scaloni, e mi piacerebbe sapere come mai chi vedeva in questa nuova legge (futura si intende) un allegerimento burocratico, dovrà poi fare carte su carte (stile pseudo diverzio) se la nuova relazione finisce e ne inizia un'altra.

Vabbuò si vedrà tanto stiamo a parlare tanto di questa cosa che poi passerà per mille emendamenti e mille revisioni (se vuole passare)... Non vorrei fosse aria fritta e noi ci scaldiamo tanto per nulla.

bisogna cercare di adeguarsi ai tempi... il matrimonio forse poteva avere qualche significato una generazione fa, o peggio ai tempi dei nostri nonni... Poi è stato introdotto il divorzio "GRANDE SCANDALO" due persone che non vanno d'accordo possono ADDIRITTURA sciogliere il sacro vincolo del matrimonio. Da questo punto in avanti la società si è ulteriormente evoluta è un fatto oggettivo... la gente si sposa e si separa come niente fosse e nel giro di pochi anni. A questo punto cosa fare? rendere illegale il divorzio o andare in contro a scelte di vita delle persone eterosessuali?
Per quanto riguarda i culattoni, nonostante preferirei non averli come vicini di casa e soprattutto non vorrei ritrovarmeli nel mio stesso ascensore guasto al buio esistono. Non rappresentano la normalità, ma è una situazione che non si sono andati a cercare. probabilmente hanno una sensibilità maggiore e saprebbero crescere meglio un figlio di quanto possa fare uno dei tantissimi "mariti" violenti. Quindi? che facciamo? chiudiamo gli occhi facendo finta di nulla? Io, nonostante il fastidio che possano darmi ritengo sia giusto tutelarli. Caso logicamente diverso quello del trans che non tollererei in nessun modo.
i cattolici al governo nella passata legislatura hanno fatto ulteriormente danni nel referendum sulla fecondazione assistita creando ulteriori discrepanze tra chi è più ricco (o abita al nord in prossimità di stati in cui è legale) e chi è più povero o localizzato in posti più remoti.
Queste posizioni rappresentano un grosso ostacolo per lo sviluppo di un paese. Pur essendo di destra, poichè non avrò grossi interessi per le prossime elezioni in italia, pur mantenendo la cittadinanza se ci dovessero essere i cattolici nella coalizione di destra sono più che certo che non andrò a votare.
Personalmente li ritengo più dannosi dei due culattoni che si sposano

Rapisarda ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Mystero ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Avevo postato anche io quell'articolo Max qui ed infatti guardavo con interesse la questione, anche se come dice Luca queste sono per ora solo progetti...

Ritornando a toni più costruttivi e calmi, io sono d'accordo se si fa qualcosa per i diritti dei cittadini, siano essi di qualsiasi razza, religione, e inclinazione sessuale...

Non sono d'accordo però all'equiparare l'istituzione famiglia come la costituzione prevede e queste nuove relazioni...

Ripeto: per avere dei diritti è giusto assumersi dei doveri, e questi almeno ora, non sono chiari in questo ddl. Semplici registrazioni all'anagrafe, e dichiarazioni di convivenza, non possono essere prima di tutto a tempo con scaloni, e mi piacerebbe sapere come mai chi vedeva in questa nuova legge (futura si intende) un allegerimento burocratico, dovrà poi fare carte su carte (stile pseudo diverzio) se la nuova relazione finisce e ne inizia un'altra.

Vabbuò si vedrà tanto stiamo a parlare tanto di questa cosa che poi passerà per mille emendamenti e mille revisioni (se vuole passare)... Non vorrei fosse aria fritta e noi ci scaldiamo tanto per nulla.

bisogna cercare di adeguarsi ai tempi... il matrimonio forse poteva avere qualche significato una generazione fa, o peggio ai tempi dei nostri nonni... Poi è stato introdotto il divorzio "GRANDE SCANDALO" due persone che non vanno d'accordo possono ADDIRITTURA sciogliere il sacro vincolo del matrimonio. Da questo punto in avanti la società si è ulteriormente evoluta è un fatto oggettivo... la gente si sposa e si separa come niente fosse e nel giro di pochi anni. A questo punto cosa fare? rendere illegale il divorzio o andare in contro a scelte di vita delle persone eterosessuali?
Per quanto riguarda i culattoni, nonostante preferirei non averli come vicini di casa e soprattutto non vorrei ritrovarmeli nel mio stesso ascensore guasto al buio esistono. Non rappresentano la normalità, ma è una situazione che non si sono andati a cercare. probabilmente hanno una sensibilità maggiore e saprebbero crescere meglio un figlio di quanto possa fare uno dei tantissimi "mariti" violenti. Quindi? che facciamo? chiudiamo gli occhi facendo finta di nulla? Io, nonostante il fastidio che possano darmi ritengo sia giusto tutelarli. Caso logicamente diverso quello del trans che non tollererei in nessun modo.
i cattolici al governo nella passata legislatura hanno fatto ulteriormente danni nel referendum sulla fecondazione assistita creando ulteriori discrepanze tra chi è più ricco (o abita al nord in prossimità di stati in cui è legale) e chi è più povero o localizzato in posti più remoti.
Queste posizioni rappresentano un grosso ostacolo per lo sviluppo di un paese. Pur essendo di destra, poichè non avrò grossi interessi per le prossime elezioni in italia, pur mantenendo la cittadinanza se ci dovessero essere i cattolici nella coalizione di destra sono più che certo che non andrò a votare.
Personalmente li ritengo più dannosi dei due culattoni che si sposano

e io nuovamnete urlo...povera Italia!!!!
Invece che rimboccarsi le maniche e reagire a queste vergogne, no gli Italiani cosa dicono: "sono cambiati i tempi...bisogna adeguarsi"....Invece di tutelare gli ultimi residui di cultura sana che abbiamo. Mah...
Per fortuna c'e' qualcuno che va TOTALMENTE nella direzione opposta.

Gringox

Rapi scusa... ma tu hai letto il disegno di legge? in poche parole mi piacerebbe capire quale è il tuo grado di informazione quando parli queste cose con tanta leggerezza...

O sei l'esperto di leggi e allora il tuo giudizio nasce da una attenta e ponderata analisi e allora mi piacerebbe confrontarla con la mia conoscenza, oppure la tua conoscenza in merito nasce dall'ascolto dei titoli delle notizie a inizio telegiornale e allora non credo che ci possa essere confronto tra noi...

Il matrimonio e la famiglia non sono come i vestiti dello scorso anno che possono passare di moda, sono appunto i fondamenti basilari della nostra società come sancito dalla costituzione.

Tutta la legislatura consolidata e attuale, norma le relazioni basandosi sul distinguo diritti personali, diritti della famiglia, diritti della società...

affermare che una di queste parti è passata di moda significa dire che lo scheletro della nostra costituzione deve dimenticare la struttura portante se non una parte importante dello stesso.

Il problema di fondo è capire se queste nuove relazioni possono essere normate come diritti per la persona, oppure lì dove serve inserire leggi, commi e altro per garantire leggi quadro (articolazione della legge in senso totale a 360 gradi su un argomento) che ne tutelino diritti e doveri.

Come si sa però ogni legge non è fine a se stessa ed inevitabilmente una volta emanata questa cade su altri settori, e il problema di questo disegno di legge è che se cade ed impoverisce le leggi (diritti / doveri) della famiglia, è giusto che qualcuno lo dica. Questo è stato, e quant'anche c'era esigenza di normare in merito alle nuove relazioni, questo è visto (a ragion veduta) come un attacco alla famiglia.

Poi il discorso della legge a 360 gradi su alcuni principi (cosa che attualmente non è dato che si sono presi dei casi non normati e si è voluta dare risposta solo a quelli).

Non so se ora che scrivo perdo il mio tempo a far capire le cose, ma un approccio più maturo e responsabile ci vuole a queste normative...

Non si possono concedare giudizi fatti sulle chiacchiere, altrimenti saremmo tutti buoni ad emanare leggi...

Ultima cosa: a volte penso... e se poi si fa un referendum sulla presunta nuova legge e questa viene abolita? Cosa sarà?

mah...

Mystero ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Rapi scusa... ma tu hai letto il disegno di legge? in poche parole mi piacerebbe capire quale è il tuo grado di informazione quando parli queste cose con tanta leggerezza...

O sei l'esperto di leggi e allora il tuo giudizio nasce da una attenta e ponderata analisi e allora mi piacerebbe confrontarla con la mia conoscenza, oppure la tua conoscenza in merito nasce dall'ascolto dei titoli delle notizie a inizio telegiornale e allora non credo che ci possa essere confronto tra noi...

Il matrimonio e la famiglia non sono come i vestiti dello scorso anno che possono passare di moda, sono appunto i fondamenti basilari della nostra società come sancito dalla costituzione.

Tutta la legislatura consolidata e attuale, norma le relazioni basandosi sul distinguo diritti personali, diritti della famiglia, diritti della società...

affermare che una di queste parti è passata di moda significa dire che lo scheletro della nostra costituzione deve dimenticare la struttura portante se non una parte importante dello stesso.

Il problema di fondo è capire se queste nuove relazioni possono essere normate come diritti per la persona, oppure lì dove serve inserire leggi, commi e altro per garantire leggi quadro (articolazione della legge in senso totale a 360 gradi su un argomento) che ne tutelino diritti e doveri.

Come si sa però ogni legge non è fine a se stessa ed inevitabilmente una volta emanata questa cade su altri settori, e il problema di questo disegno di legge è che se cade ed impoverisce le leggi (diritti / doveri) della famiglia, è giusto che qualcuno lo dica. Questo è stato, e quant'anche c'era esigenza di normare in merito alle nuove relazioni, questo è visto (a ragion veduta) come un attacco alla famiglia.

Poi il discorso della legge a 360 gradi su alcuni principi (cosa che attualmente non è dato che si sono presi dei casi non normati e si è voluta dare risposta solo a quelli).

Non so se ora che scrivo perdo il mio tempo a far capire le cose, ma un approccio più maturo e responsabile ci vuole a queste normative...

Non si possono concedare giudizi fatti sulle chiacchiere, altrimenti saremmo tutti buoni ad emanare leggi...

Ultima cosa: a volte penso... e se poi si fa un referendum sulla presunta nuova legge e questa viene abolita? Cosa sarà?

mah...

Hai usato il termine "cultura sana"...
a cosa ti riferisci, per essere più concreto?

Hai quotato me max ma il termine cultura sana l'ha postato Gring...

Per me cultura sana è quella non ambigua, rispettosa di tutti e che crea qualcosa di nuovo (da sola) con la speranza che questo sia migliore del precedente.

Ambigua cosa significa? significa che se io sono un single e per soli motivi di convenienza faccio una scelta come quella che può essere una relazione di convivenza, allora dovrei chiedermi se faccio quello che faccio perchè voglio una relazione oppure perchè non voglio assumere altre responsabilità.

Il gring credo, ma lui potrà spiegare meglio se vuole, che esistono dei valori come quello della famiglia che è in nascita un valore positivo e sano, e poi esistono altri valori o meglio chiamarli altri aspetti della cultura e della società, che con il passare degli anni sono diventati corrotti (facilità a divorziare, ricongiungersi e poi divorzio di nuovo, oppure poca cura nell'eduzione dei figli, oppure aspetti più pesanti come l'adozione di figli da parte di single...)

Spero di esser stato chiaro

Mystero ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Il gring credo, ma lui potrà spiegare meglio se vuole, che esistono dei valori come quello della famiglia che è in nascita un valore positivo e sano, e poi esistono altri valori o meglio chiamarli altri aspetti della cultura e della società, che con il passare degli anni sono diventati corrotti (facilità a divorziare, ricongiungersi e poi divorzio di nuovo, oppure poca cura nell'eduzione dei figli, oppure aspetti più pesanti come l'adozione di figli da parte di single...)

Spero di esser stato chiaro

Proprio per questo penso che questa legge, rivista in alcuni punti, possa eliminare alcuni aspetti che tu chiami "corrotti".
Io sono per la famiglia...quella VERA! Deciderò di creare una famiglia quando sarò sicuro di poter farlo. Nel frattempo non vedo niente di male nel vedermi riconoscere dei diritti legati alla mia attuale convivenza.
I divorzi aumentano sempre di più e sono troppe le famiglie "finte", persone che stanno insieme solo per necessità, molte volte economiche.
Io vedo in questa legge la possibilità di diminuire/eliminare questi aspetti negativi.
Chi crede nei valori della famiglia non cederà ad un "matrimonio" di serie B.

Mystero ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Hai quotato me max ma il termine cultura sana l'ha postato Gring...

Per me cultura sana è quella non ambigua, rispettosa di tutti e che crea qualcosa di nuovo (da sola) con la speranza che questo sia migliore del precedente.

Ambigua cosa significa? significa che se io sono un single e per soli motivi di convenienza faccio una scelta come quella che può essere una relazione di convivenza, allora dovrei chiedermi se faccio quello che faccio perchè voglio una relazione oppure perchè non voglio assumere altre responsabilità.

Il gring credo, ma lui potrà spiegare meglio se vuole, che esistono dei valori come quello della famiglia che è in nascita un valore positivo e sano, e poi esistono altri valori o meglio chiamarli altri aspetti della cultura e della società, che con il passare degli anni sono diventati corrotti (facilità a divorziare, ricongiungersi e poi divorzio di nuovo, oppure poca cura nell'eduzione dei figli, oppure aspetti più pesanti come l'adozione di figli da parte di single...)

Spero di esser stato chiaro

Scusami Mystero, volevo quotare Gring e mi sono confuso.
Comunque la tua affermazione mi da modo di formulare meglio la mai domanda, che nasconde al suo interno una velata perplessità?
"cultura sana" si riferiscono all'istituzione famiglia o all'omosessualità? Perchè se si riferiscono a quest'ultima probabilmente stiamo perdendo tempo a parlare di cultura, valori, religione, e non ci rendiamo conto che alla base della società italiana c'è una profondo e diffuso senso di inciviltà.

Io quello che dovevo dire l'ho detto, e credo che chi fa confusione tra famiglia e omosessualità commette un errore, la famiglia si può costituire tra un uomo e una donna, altre forme di relazione sono altro dalla famiglia, sono relazioni appunto e questo si dovrebbe capire. Spero di non diventare la Spagna o altri paesi dove si parla o è possibile costituire una famiglia (papà,mamma, figli) tra coppie dello stesso sesso, perchè se questo poteva essere, la natura avrebbe pensato a farlo. Ok mi direte che è possibile farlo in altri modi, ma non sempre le invenzioni dell'uomo sono per il bene.

Con questo penso di aver detto la mia in merito in attesa di sviluppi.

Non discrimino omosessuali ed eterosessuali, ma non condivido e accetto trasformazioni di quella che è la famiglia in forme diverse da quella naturale.

Vorrà dire che l'unione tra persone dello stesso sesso lo chiameremo legame affettivo e non famiglia. Ma anche questo tipo di legame deve essere riconosciuto e regolamentato dalla società civile: è un fattore di civiltà! Oggi il legame affettivo tra persone dello stesso sesso (come anche il legame al di fuori del matrimonio ) è equiparato all'estraneità. E' inaccettabile in uno stato civile. Poi, voglio ricordare a quanti non lo rammentano che l'Italia è uno stato laico: questo significa che i valori religiosi devono appertenere ad una sfera strettamente personale. Chi si appella ai valori religiosi per guidare le leggi civili non ha alcun diritto di farlo in uno stato laico quale è l'Italia

Lo stato è laico sulla carta, ma la stragrande parte della popolazione lo vede come cattolico e questo è un dato di fatto.

Per l'Italia la chiesa è stata molto di più di una istituzione religiosa. Non sono qui a dire che ha sostituito molte volte la famiglia e la scuola, perchè chiunque è intelligente lo capisce benissimo, e non sono qui a ricordare che la nostra religione ha fatto già da tempo la pace con la storia di inquisizioni e guerre sante, cosa che altre religioni non hanno fatto ancora.

E quindi il mio enunciato iniziale, non è da vedersi come un peccato della chiesa, un'ingerenza, ma come la nostra storia.

I rischi di dimenticare questa naturale evoluzione del nostro stato sono quelli di perdere una identità a fovore di altre identità più aggressive che presto saranno invasive nel nostro stato e senza mezzi termini.

Per fortuna il vecchio papa e l'attuale sono persone fantastiche e molto al di sopra di polemiche.

Ripeto: quando la chiesa si schierò a favore della pace anche nei cortei, nessuno disse che c'era ingerenza della chiesa.

Questo modo di vedere le cose, è il classico due pesi e sue misure.

Io da cristiano sono felice che la chiesa dica la sua e anche in modo forte, era ora, e senza se e senza ma!

L'appello poi lo raccolgono tutte le persone che credono in questo magistero, per fortuna in Italia credere e non credere è ancora una libertà, cosa che in altri stati per esempio islamici non è permesso.

Raccolgano questo appello coloro che credono nel magistero della chiesa e che gli altri facciano le cose secondo loro coscienza.

Lo stato sarà anche laico ma come tu dici le persone hanno sensazioni e percezioni personali. Certo non capisco perchè un Pannella e via dicendo possono dire che è giusto l'aborto, il divorzio, il matrimonio tra omosessuali e l'adozione per questi e la chiesa in quanto comunità di persone (ad oggi sono cittadini italiani non dello stato del vaticano) non possa dire la sua...

Quale è questo grande timore? la futura mancanza di consensi alle elezioni di coloro che vanno in chiesa?

Questa è la verità Max... Tutta questa giostra gira su questo aspetto... Peccato che i valori di cui parliamo poi si traducono in:

Ma se questa legge passa così, la vecchietta che va in chiesa o il giovane che la domenica canta in chiesa, mi voteranno?

Non credo di sbagliare in questa mia analisi

Lo stato è laico, questo è un dato di fatto, e tutti coloro che la vedono diversamente devono adeguarsi perchè questo è scritto nella nostra costituzione. Non c'è altro da aggiungere.

Tutte le altre questioni che hai sollevato sono cose che non possono e non devono minimamente intaccare il principio a cui si ispira la nostra costituzione e le nostre leggi. E' il principio (giusto, equo, civile) quello che deve ispirare una legge e un dettame costituzionale, nient'altro. Coloro che non sono d'accordo (e non mi riferisco a te, Mystero) vadano a studiare educazione civica. Per intenderci: quando c'è una legge chiamata antitrust e una persona possiede tanti mass media, quella persona non può dire : "quella legge è ingiusta perchè io dei mass media ne faccio un buon uso". E' il principio quello che conta: tu ne farai anche un buon uso, ma domani qualcuno potrebbe farne un uso scorretto. Spero di aver reso l'idea.
Per il concetto dello stato laico è esattamente lo stesso; se lo stato è laico, deve essere laico e imparziale sempre e a prescindere: non possono esserci "se", "ma", "però"! E' esemplare quanto risposto da Zapatero al papa che tentava sciocche ingerenze anche in Spagna: "Grazie Santo padre, la Spagna è una nazione a maggioranza cattolica, ma è per costituzione uno stato laico"

Io ho altre idee riguardo questo ddl.
Secondo me è una buffonata, è solo un matrimonio di serie "B". Sarebbe stato più serio riformare l'istituto del matrimonio, alcuni punti sono assurdi, come ad esempio aspettare 3 anni prima del divorzio, l'Italia è agli ultimi posti.... purtroppo ci manca uno Zapatero....
Invece di fare questi pasticci: matrimonio anche agli omosessuali, in uno stato LAICO saranno affari loro con chi vogliono andare a letto la sera! E ricordiamoci che il matrimonio esisteva MIGLIAIA di anni prima di Gesù Cristo, la Chiesa Cattolica non ne ha il copyright....

luca ha scritto: [Visualizza Messaggio]

purtroppo ci manca uno Zapatero....

Parole sante!
Altro che Prodi,Berlusconi,Casini, Fini, Rutelli ecc. Ci vorrebbe qualcuno con le palle quadrate e il cervello al posto degli attributi . E non a caso la Spagna ci ha superato alla grande... parlano i fatti

Il problema è che Zapatero ha le palle quadrate al posto del cervello...

Ribadisco:

lo stato è la laico ma la chiesa e le persone che ci credono no, quindi perchè non possono parlare?

Se lo stato è laico il nostro, che il governo risponda come ha fatto Zapatero, e non con dichiarazioni, smentite, altre dichiarazioni e altre smentite come si vede in televisione.

Forse anche gli italiani vogliono sapere come questo governo vuole affrontare questa questione, e non è un disegno di legge ma una legge votata in parlamento che lo fa capire.

In merito alla tua frase sulle leggi sui media, per par condicio direi anche quella di citare agevolazioni forti dai carburanti alle sovvenzioni agli sgravi fiscali che le coop (a detta di qualcuno rosse) hanno...

La questione dico, non è politica, ma etica, questo punto sfugge però.

p.s.: dimenticavo, la spagna ci ha superato in altri periodi, che sono finiti con l'attentato alla metro e le successive elezioni, da allora il trend è stabile se non al ribasso per questioni di miglioramento dei servizi...

Altro momento in cui la Spagna ha sfruttato bene le risorse è proprio quando in fase di obiettivo 1 dei nostri paesi in europa, noi curavamo altro e la Spagna di Aznar faceva progressi...

Mystero ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Il problema è che Zapatero ha le palle quadrate al posto del cervello...

Ribadisco:

lo stato è la laico ma la chiesa e le persone che ci credono no, quindi perchè non possono parlare?

Se lo stato è laico il nostro, che il governo risponda come ha fatto Zapatero, e non con dichiarazioni, smentite, altre dichiarazioni e altre smentite come si vede in televisione.

Forse anche gli italiani vogliono sapere come questo governo vuole affrontare questa questione, e non è un disegno di legge ma una legge votata in parlamento che lo fa capire.

In merito alla tua frase sulle leggi sui media, per par condicio direi anche quella di citare agevolazioni forti dai carburanti alle sovvenzioni agli sgravi fiscali che le coop (a detta di qualcuno rosse) hanno...

La questione dico, non è politica, ma etica, questo punto sfugge però.

p.s.: dimenticavo, la spagna ci ha superato in altri periodi, che sono finiti con l'attentato alla metro e le successive elezioni, da allora il trend è stabile se non al ribasso per questioni di miglioramento dei servizi...

Altro momento in cui la Spagna ha sfruttato bene le risorse è proprio quando in fase di obiettivo 1 dei nostri paesi in europa, noi curavamo altro e la Spagna di Aznar faceva progressi...

Se la costituzione dice che lo stato è laico, le persone possono esprimere la loro opinione ma non possono andare contro la costituzione.
Questo concetto o lo capisci o non lo capisci, è un tuo problema. Battiti per cambiare la costituzione italiana se sei contro la laicità dello stato.
In quanto ai mass media, era solo un esempio di legge basata sul principio e non sulla situazione. Tu hai tirato in causa le coop, volendo spostare il discorso verso questioni che fanno leva sull'orientamento politico di appartenenza. Questa è una ulteriore riprova che parliamo due lingue diverse. Comunque, se ti vuoi sentir dire che la sinistra è peggio della destra ti posso anche accontentare, ma lo stato rimane pur sempre laico per costituzione e come tale deve legiferare.

Mystero ha scritto: [Visualizza Messaggio]

La questione dico, non è politica, ma etica, questo punto sfugge però.

Hehehe...ed e' proprio su questo tasto che io continuo ad insistere nei miei post, ma vedo che voi vi fossiliazzate costantemente sulla politica, che sia della chiesa, che sia del governo o dell'oppposizione!

Qui la politica viene dopo. Mi dispiace. Ma, se volete, dal punto di vista politico perche' non facciamo un bel referendum popolare su questa cosa? Perche' non ci scriviamo nella domanda in modo papale papale: "siete d'accordo voi cittadini italiani ad attribuire ai culattoni gli stessi diritti che vengono attribuiti ai coniugi nell'istituto del matrimonio, tra cui l'adozione di bambini, ecc, ecc....?" SI / NO!
...e vediamo il risultato!
Ovviamente sto provocando...

Ma la questione e' un'altra. E finalmente anche Mystero l'ha colta! La questione e' etica!! L'etica che spiega la nostra condizione umana.
L'uomo e' uomo! La donna e' donna! L'uomo e la donna sono fatti per completarsi a vicenda. Cosi' era 10000 anni fa. Cosi' e' ora! Ne' la chiesa, ne' prodi l'hanno inventato. Bensi' la natura umana. Qualcuno puo' credere che Dio abbia fatto cio'; altri che sia la natura e basta. Comunque si creda, questa e' la nostra condizione umana.

L'omosessualita' e' un deviazionismo della natura. Esiste e anch'esso esisteva 10000 anni fa ed esiste ora. Ma rimane pur sempre deviazionismo. E se, da una parte, col passare delle epoche e con il riconoscimento dei diritti individuali per ogni individuo, si e' arrivato ad accettare e a riconoscere ogni diversita' (disabili, gay, ecc) in quanto ogni individuo DEVE essere rispettato in quanto tale; dall'altro non bisogna dimenticare che rimane comunque una condizione non naturale.

L'etica dunque, spiegando e normalizzando la condizione umana, ha ribadito la naturalezza dell'accoppiamento uomo/donna. Da qui poi e' nato il concetto di famiglia come unione di uomo e donna (prima di Cristo e quindi non legato alla chiesa) che pian piano nelle diverse epoche storiche si e' evoluto come istituo del matrimonio, ecc, ecc... Sempre inteso come unione di un uomo e una donna. Si e' iniziato a parlare di doveri, di diritti, di possibilita', di separazioni...di divorzi, di adozioni, ecc...ma MAI mettendo in discussione la centralita' dell'unione, cioe' l'uomo e la donna!

Ora, se i tempi sono cambiati e addirittura si organizzano "gay pride" in tutto il mondo e si parla con disinvoltura della condizione gay, cio' non deve distoglierci dalla convinzione che cio' NON e' normale, perche' non e' naturale.

Di qui ne consegue che se una legge umana, qualsiasi essa sia, che riguarda la condizione umana (e non un qualsiasi altro aspetto della vita dell'uomo) viola la "naturalezza" della condizione umana stessa; essa e' una legge illegittima e da ripudiare.

In conclusione: io rispetto il culattone, gli stringo la mano, ci parlo, ci rido, ci scherzo,, ci bevo insieme...e le stesse cose magari le faccio anche col travone. Essi sono individui viventi, perrsone, e quindi devono essere rispettati come tali. Non approvo invece la necessita' di attribuire loro dei diritti pari o simili a quelli che riguardano le unioni naturali (uomo+donna). Se due culattoni vogliono vivere insieme, che vivano. E che godano dei diritti individuali come tutti gli individui. E dei doveri. Ma singolarmente. E nessun istituto giuridico deve normalizzare e ufficializzare questo tipo di unioni. Punto e basta.

Gringox

Gringox

Guarda che a parlare di media con velato riferimento politico sei stato e comunque chi non capisce che la chiesa o i cittadini possono dire cosa pensano di queste leggi quando e come vogliono sei tu...

Eppure penso che sei intelligente cavolo...

Ma che male c'è a parlare di queste cose e a dire la propria opinione al governo? Non lo fanno i sindacati in piazza? non lo fa la confindustria in economia? non lo fanno tanti altri settori sociali?

Parla la chiesa e tracchete... Ingerenza

MA guarda che in quella chiesa ci sono anche io e altri milioni di persone e dire di stare attenti ad uno stato perchè è poco convincente quello che fa, non mi sembra minare la laicità dello stato, anzi... Non è arrivata la scomunica a nessuno mi pare...

A te quando fa comodo parli di politica e sai bene dove punzecchiare e dove appoggiare, quando ti trovi di fronte a domande chiare come quella come mai ai cortei di pace nessuno ha parlato di ingerenza della chiesa, in quel momento passi a parlare di un dato di fatto indiscutibile come la laicità dello stato.

Forse hai capito male quello che ho detto prima: non invoca una non laicità dello stato, ho solo testimoniato e questo lo riportano i maggiori sondaggi, che l'italiano media è vicino alla chiesa e pur essendo uno stato laico, conta molto il fatto che abbiamo il vaticano a roma...

Mo se vuoi capì capisci se vuoi farmi dire altre cose, fai pure... Io penso di esser stato chiaro.

P.S.: non mi accusare di distogliere gli argomenti parlando di altro, ma se leggo esempi anche velati su questioni politiche poi è anche giusto che ci sia una replica... Poi alla fine uno vota quello che vuole e l'italiano merita quello che elegge

Mystero ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Guarda che a parlare di media con velato riferimento politico sei stato e comunque chi non capisce che la chiesa o i cittadini possono dire cosa pensano di queste leggi quando e come vogliono sei tu...

Eppure penso che sei intelligente cavolo...

Ma che male c'è a parlare di queste cose e a dire la propria opinione al governo? Non lo fanno i sindacati in piazza? non lo fa la confindustria in economia? non lo fanno tanti altri settori sociali?

Parla la chiesa e tracchete... Ingerenza

MA guarda che in quella chiesa ci sono anche io e altri milioni di persone e dire di stare attenti ad uno stato perchè è poco convincente quello che fa, non mi sembra minare la laicità dello stato, anzi... Non è arrivata la scomunica a nessuno mi pare...

A te quando fa comodo parli di politica e sai bene dove punzecchiare e dove appoggiare, quando ti trovi di fronte a domande chiare come quella come mai ai cortei di pace nessuno ha parlato di ingerenza della chiesa, in quel momento passi a parlare di un dato di fatto indiscutibile come la laicità dello stato.

Forse hai capito male quello che ho detto prima: non invoca una non laicità dello stato, ho solo testimoniato e questo lo riportano i maggiori sondaggi, che l'italiano media è vicino alla chiesa e pur essendo uno stato laico, conta molto il fatto che abbiamo il vaticano a roma...

Mo se vuoi capì capisci se vuoi farmi dire altre cose, fai pure... Io penso di esser stato chiaro.

P.S.: non mi accusare di distogliere gli argomenti parlando di altro, ma se leggo esempi anche velati su questioni politiche poi è anche giusto che ci sia una replica... Poi alla fine uno vota quello che vuole e l'italiano merita quello che elegge

Tu pensi di essere stato chiaro, ma a me le tue risposte mi sembrano un cumulo di contraddizioni. Continuo a pensare che parliamo due lingue diverse, e che ti rifiuti di capire (per passione di parte forse). Quello che io avevo da dire l'ho detto, lascio agli altri se vorranno l'onere di valutare in coscienza se ho detto cose sbagliate o giuste e civili.

Dove le contraddizioni?

Italia stato laico

diritto della chiesa e comunità di credenti di dire la propria opinione

diritti personali e nessuna equiparazione alla famiglia a coppie che vogliono convivere

miglioramento giurisprudenza attuale per casi di coppie di fatto e non nuove leggi tipo il disegno di legge attuale

nessuna discriminazione per chi sceglie o è omosessuale

e altre sulla stessa linea

Non vedo contraddizioni come non vedo risposte alle domande che ho posto (quelle scomode per passione di parte forse) da parte tua e una tra queste:

In tempo di cortei per la pace perchè la chiesa non fu accusata di ingerenza?

E come mai fu portato ad esempio l'ex papa quando si parlava di indulto?

Strano che a volte la chiesa è chiamata ad esempio ed altre volte è chiamata ingerente...

Se vuoi rispondere, è un piacere leggere, se non vuoi, fa lo stesso, a me non serve che qualcun altro mi dica come giudica le mie parole, anche perchè ho provato solo a spiegare alcuni fatti, la mia opinione in merito l'ho data solo in modo molto pacato...

Comunque almeno su una cosa sono d'accordo con Gring, se il popolo italiano non accetterà questa e altre leggi (sempre se diventerà legge, perchè in questo invece mi rifaccio a Luca), che si vada ad un referendum, e il popolo deciderà se chi ora governa sta parlando per lui, oppure se si stanno facendo leggi non rispondenti alle esigenze della popolazione...

Penso che più chiaro di così non si può... altrimenti non sarà per mia mancanza