Forum Russia - Italia

Roma, 18:13

SGRENA: SCOLARI, I RAPITORI L'AVEVANO AVVERTITA

Un avvertimento dai rapitori a Giuliana Sgrena: "stai molto attenta, non farti notare, tieni conto che gli americani non vogliono farti uscire". Un'affermazione come tante altre che Giuliana probabilmente aveva considerato una sciocchezza. Fatto sta che questo i rapitori alla giornalista lo hanno proprio detto. A confermarlo e' il compagno di Giuliana, Pier Scolari. Sara', "fantapolitica", osserva, sara' probabilmente un'affermazione come altre, ma e' quanto "due ore prima" chi ha tenuto la giornalista segregata (sempre in uno stesso luogo, una stessa casa) aveva detto alla prigioniera. Sulla dinamica dei fatti, Scolari afferma: "non sposo nessuna tesi. Ma non si racconti che e' colpa degli italiani che stavano accompagnando Giuliana all'aeroporto". Non c'e' stata nessuna velocita' eccessiva dell'auto. Non c'e' stato alcun alt. "Io chiedo che ci sia un'indagine seria sulla morte di Nicola Calipari, l'uomo che ha salvato la vita a Giuliana. E' giusto riconoscere l'onore di quest'uomo, al quale mi risulta che Ciampi consegnera' la medaglia d'oro". Quanto alla mancata collaborazione tra i servizi Usa e quelli italiani, Pier Scolari non sembra vedervi una giustificazione plausibile. Ricorda che quando e' scoppiato il putiferio era in diretta telefonica da palazzo Chigi; che il presidente del Consiglio si e' gia' diplomaticamente mosso con gli Usa. E che alla sua domanda su che cosa potesse raccontare dei fatti di cui stato era diretto testimone, gli ha risposto di dire tranquillamente tutta la verita'.

da "la Repubblica" (5/3/2005)

Io penso che sia evidente che alcuni giovani reclute americane, ignoranti e sprovvedute, provenienti da chi sa quale sperduto paesucolo della campagna americana e sbattuti in un paese che manco conoscevano nella cartina geografica, ha perso il controllo o non ha adottato le regole di ingaggio magari comunicate anche confusamente! I perchè del grilletto facile sono evidenti: 1° paura da vendere; 2° disprezzo delle potenziali vittime. Il secondo punto è quello più grave perchè dimostra che i militari americani, ovviamente la componente meno addestrata e professionista, per paura spara senza criterio con la convinzione che se becca iracheni comunque la fa franca. Questa volta hanno beccato militari alleati in missione ed è successo il guaio!!!!
All'inizio il comando Usa ha provato a dare la responsabilità  ai nostri, davanti l'evidenza che i nostri erano professionisti accreditati adesso parla di incidente!
L'epilogo previsto: tante scuse, qualche ragazzetto che se la prenderà  nel sedere e un mega risarcimento milionario.

[quote:b59da18b45="Coriolano della Floresta"]Io penso che sia evidente che alcuni giovani reclute americane, ignoranti e sprovvedute, provenienti da chi sa quale sperduto paesucolo della campagna americana e sbattuti in un paese che manco conoscevano nella cartina geografica, ha perso il controllo o non ha adottato le regole di ingaggio magari comunicate anche confusamente! I perchè del grilletto facile sono evidenti: 1° paura da vendere; 2° disprezzo delle potenziali vittime. Il secondo punto è quello più grave perchè dimostra che i militari americani, ovviamente la componente meno addestrata e professionista, per paura spara senza criterio con la convinzione che se becca iracheni comunque la fa franca. Questa volta hanno beccato militari alleati in missione ed è successo il guaio!!!!
All'inizio il comando Usa ha provato a dare la responsabilità  ai nostri, davanti l'evidenza che i nostri erano professionisti accreditati adesso parla di incidente!
L'epilogo previsto: tante scuse, qualche ragazzetto che se la prenderà  nel sedere e un mega risarcimento milionario.[/quote:b59da18b45]


Purtroppo non hai visto il film

FAHRENHEIT 9/11 e capirai come vengono reclutati .

Lenin

FAHRENHEIT 9/11 è una farsa, e lo ha dimostrato alle elezioni in America, totalmente di parte, e poi come pensate che si debbano reclutare volontari? con i segnali di fumo?

poi vengono addestrati che pensate, che partono così?

comunque boh sta diventando tutto una farsa, anche portare la democrazia e la serenità , a chi non è abituato a viverla, purtroppo per manipolazione della fede e delle classi sociali.

e poi c'è ancora qualcuno che crede che chi è il capo del mondo economicamente parlando, si fa scrupoli? Ha ragione Spakkio a riguardo, il potere logora l'anima di chiunque, peccato che qualcuno anche senza potere potendo gestire però povera gente che crede ancora nelle chiacchiere, detenga il potere (il caso dei sindacati in Italia CGIL per prima è un esempio di questa ultima categoria).

poka

Comunque solo per chiarimento, desidero come tanti spiegazioni più chiare, il nostro governo e la magistratura hanno chiesto risposte chiare, aspetteremo i prossimi giorni per saperne di più.

Mi dispiace veramente tanto che un confratello, un eroe, abbiaperso la vita, per recuperarne un'altra, la sola medaglia d'oro della nostra repubblica non colmerà  questo vuoto.

[quote:53e33118c7="Mystero"]FAHRENHEIT 9/11 è una farsa, e lo ha dimostrato alle elezioni in America, totalmente di parte, e poi come pensate che si debbano reclutare volontari? con i segnali di fumo?

poi vengono addestrati che pensate, che partono così?

comunque boh sta diventando tutto una farsa, anche portare la democrazia e la serenità , a chi non è abituato a viverla, purtroppo per manipolazione della fede e delle classi sociali.

e poi c'è ancora qualcuno che crede che chi è il capo del mondo economicamente parlando, si fa scrupoli? Ha ragione Spakkio a riguardo, il potere logora l'anima di chiunque, peccato che qualcuno anche senza potere potendo gestire però povera gente che crede ancora nelle chiacchiere, detenga il potere (il caso dei sindacati in Italia CGIL per prima è un esempio di questa ultima categoria).

poka :wink:[/quote:53e33118c7]

Tutto quello che non ti conviene è una farsa!!!!!!!!! ;-)

I suicidi nell'esercito americano sono tra i più alti nel mondo, anche prima delle guerre. Ci sarà  un motivo?!!! Sul resto lasciamo perdere che è meglio!!!!

Rodofetto

Solo per informazione tra i più alti ci sono anche quelli russi.

Per il resto sono d'accordo sul no comment generale

Adesso fioriranno come funghi un mucchio di caxxate e di interpretazioni politiche dell`accaduto, ancora prima di ogni indagine e prima di avere anche un minimo di elementi.......Ho gia letto interpretazioni ridicole come al solito inventate e prive di riscontri......anzi a volte addirittura smentite da quei pochi fatti che sappiamo. Penso che forse dovremmo ascoltare cosa dicono i servizi segreti che hanno il polso della situazione e sono parti lese esoprattutto aspettare che il quadro sia piu chiaro....

[quote:8cee3d6f43="Mystero"]Solo per informazione tra i più alti ci sono anche quelli russi.

Per il resto sono d'accordo sul no comment generale[/quote:8cee3d6f43]

Quelli Russi sono i piu alti, non fra i piu alti !

Baghdad come il Cermis: impunità  per i militari americani
di Salvatore Maria Righi

Baghdad come il Cermis. Anzi, molto peggio: «Perchè in fondo quella è stata la tragica bravata di due piloti ubriachi, la morte di Calipari invece è accaduta in un teatro di guerra, quindi sotto la giurisdizione del diritto bellico per il quale è molto difficile che un soldato venga processato per i suoi comportamenti in servizio».

Per questo motivo sostanziale, e più genericamente per l'impotenza del diritto internazionale, il professor Luigi Bonanate, docente di Relazioni internazionali all'Università  di Torino, prevede che i marine responsabili dell'uccisione di Nicola Calipari rimarranno praticamente impuniti per la loro condotta sulla strada che porta all'aeroporto di Baghdad. E comunque, di certo, non finiranno davanti a nessun tribunale che non sia una corte federale o un'autorità  militare statunitense: questa storia, Bonanate è sicuro, finirà  ancora una volta con americani giudicati da americani. Proprio come accadde all'equipaggio dell'aereo Usa che sette anni fa ha tranciato i cavi della funivia sul Cermis. E che se la cavò davvero con poco.

«Risultati risibili per la giustizia» dice di quell'inchiesta “interna” degli americani il professor Antonio Cassese, responsabile della Commissione di inchiesta dell'Onu sul Darfur e già  presidente del tribunale penale internazionale. àˆ stato lui che ieri ha sollevato il problema della giurisdizione sui fatti che hanno provocato la morte di Nicola Calipari. Il punto è questo: chi giudicherà  i marines americani della terza divisione di fanteria che hanno sparato addosso a Giuliana Sgrena, al funzionario del Sismi e al maggiore dei carabinieri?

Il professor Cassese non ha dubbi: toccherebbe all'Italia, ma è assai improbabile che sarà  un giudice italiano a farlo. «Ha fatto benissimo la procura di Roma a iniziare immediatamente l'indagine sull'omicidio di Nicola Calipari. La competenza penale sul suo assassinio è sua perchè si tratta di un crimine commesso all'estero contro un italiano. Ma credo che a breve scoppierà  il problema: gli Stati Uniti obietteranno che trattandosi di atti posti in essere da militari americani, la competenza a giudicare è loro. E dunque solleveranno un conflitto di giurisdizione».

Sul quale Antonio Cassese non si fa certo illusioni: «àˆ indubbio che gli americani sono la parte più forte perchè hanno in mano i presunti colpevoli, che difficilmente ci consegneranno, e tante prove, a cominciare dalle testimonianze. Presumo perciò che l'Italia dovrà  tirarsi indietro, a meno che non siano gli Usa a rinunciare».

Ipotesi assai improbabile, evidentemente, vista la gravità  dell'accaduto e i suoi inevitabili riflessi sull'opinione pubblica e sullo scenario di politica internazionale legato alla guerra in Iraq. Riassumendo, gli americani sono in una botte di ferro: hanno in mano i responsabili, le armi che hanno sparato, volendo anche i bossoli dei proiettili e verosimilmente l'auto sulla quale viaggiavano gli italiani e che i pm romani hanno chiesto di esaminare. Per giunta, fino adesso, non risultano testimoni dell'accaduto che non siano i marine stessi, oltre naturalmente alle vittime. Gli Stati Uniti hanno tutto quello che serve per fare un processo, o almeno una sua pantomima, come è stata quella successiva ai fatti del Cermis. Il premier Berlusconi e l'Italia nient'altro che un morto ammazzato, due feriti e una sete di giustizia e verità  probabilmente destinata a rimanere inappagata.

Non la può soddisfare il diritto internazionale, costretto a calare le braghe. Attualmente nessuna norma può obbligare gli americani a sottoporsi ad un giudizio diverso da quello di un proprio tribunale e di un proprio giudice. Cassese sostiene che gli Usa applicano la Convenzione di Londra del 1951 «a tutti i casi in cui si tratta di giudicare soldati americani»: un testo che riguarda i militari della Nato ma che gli statunitensi cercano di estendere sistematicamente ai propri contingenti. Nel caso Cermis non fecero molta fatica: gli avieri incriminati di quella sciagura erano schierati ad Aviano nell'ambito delle forze Sfor in missione in Bosnia. Truppe Nato, insomma.

Il professor Bonanate incalza e puntualizza: «Il punto è che gli Stati Uniti non hanno accettato di aderire allo statuto della Corte penale internazionale scritto nella conferenza dell'Onu di Roma nel 1998. In virtù di questa struttura permanente i suoi militari per fatti come questo di Baghdad sarebbero giudicati da un giudice naturale di altra nazionalità  che avrebbe affidato le indagini ad un pubblico ministero e poi deciso. Ma gli americani non permettono che i loro soldati siano processati da altri che da se stessi».

In Afghanistan, anzi, hanno fatto il contrario di quanto previsto dalla Corte internazionale. Hanno catturato prigionieri di diverse nazionalità  e li hanno portati a Guantamano, per poi sottoporli a proprio giudizio. «Non permettono che altri giudichino i loro cittadini, ma loro processano chiunque» sintetizza il docente.

Tanto che a Sigonella, venti anni fa, il governo Craxi fu costretto ad alzare la voce (e schierare i carabinieri) per non lasciare Abu Abbas e i terroristi dell'Achille Lauro a Reagan. «We had get to mad, you had to set him free», noi dovevamo arrabbiarci e voi dovevate liberarlo, commentò acido Henry Kissinger.

A questo punto, realisticamente, ci sono solo due possibilità  per cui i marine che hanno ucciso Calipari siano processati e giudicati da un tribunale italiano. Ossia per costringere gli americani ad affidare i propri soldati ad un giudice romano. «Una soluzione politica che spinga la Casa Bianca a collaborare per rispetto nei confronti di un alleato come l'Italia» auspica il professore Cassese. «Una guerra tra l'Italia e gli Stati Uniti», sorride il suo collega Bonanate.

da "l'Unità " (6/3/05)

«PERESTROJKA ANCHE PER GLI USA»
Gli Usa devono trattare gli altri paesi come partner, con come sudditi. La ha detto Mikail Gorbaciov e lo ha ribadito Helmut Khol intervenuti con Giulio Andreotti ad un dibattito del World Political Forum dedicato ai 20 anni della perestrojka, processo di riforme di cui «anche gli Usa hanno bisogno» ha spiegato Gorbaciov. «Non si può imporre al mondo una determinata cultura in nome della democrazia, occorre tener conto e rispettare la multilateralità  culturale»

[quote:3b3ee80b38="EYES"].....ed e' quello di assecondare l~America e di aiutarla per poi sentirci comunque da lei protetti non avendo noi una forza militare adeguata. L`unica cosa che puo fare l`Italia non avendo una forza militare adatta per far valere il proprio punto di vista e` la diplomazia e la cooperazione con forze dotate di forza militare, segnatamente gli Stati uniti.Fortunatamente ci stiamo riuscendo.....e potremo ancora poter godere del loro aiuto in caso di catastrofe o in difesa da tragedie come quella perpetrata dai nazisti.....[/quote:3b3ee80b38]

Ramadi, va in onda la follia Usa
Video-shock, altre torture sui prigionieri. Ancora non confermata l'uccisione di un ostaggio brasiliano
Morti 5 marines Combattimenti senza sosta nella provincia di al Anbar. E il numero di afroamericani che si arruolano nell'esercito scende del 10%
MI. CO.
La notizia, non ancora confermata, dell'uccisione di un ostaggio brasiliano è arrivata nel giorno in cui è stato rivelato il contenuto di un video, intitolato «Ramadi madness», Follie di Ramadi, contenente altre torture dei soldati statunitensi su prigionieri iracheni. Un crescendo di orrori in questo dopoguerra iracheno che ha davvero poco del «dopo», con l'esercito americano impantanato e i civili iracheni costretti a convivere con i combattimenti e gli attentati quotidiani. Il minitro degli esteri brasiliano, Celso Amorim, ha lanciato ieri sera un appello ai rapitori di Joao Vasconcellos perchè diano notizie dell'ingegnere, dopo che l'agenzia si stampa Estado ha attribuito la notizia della sua uccisione proprio a Giuliana Sgrena, che l'avrebbe appresa dai suoi carcerieri e rivelata al momento della sua liberazione. «Non posso nè smentire nè confermare, non ho informazioni al riguardo», ha detto però il portavoce del ministero degli interni del governo provvisorio, Sabah Kadum. Vasconcellos, dipendente di una grande ditta di costruzioni civili brasiliana, era stato sequestrato il 19 gennaio scorso mentre si recava all'aeroporto di Baghdad per lasciare l'Iraq. Il Brasile del governo Lula non ha inviato alcun soldato a combattere in Iraq. «Noi manteniamo le speranze - ha dichiarato Amorim -. Ci sono stati momenti in cui abbiamo temuto il peggio, poi abbiamo avuto di nuovo elementi incoraggianti, per questo affermo che possiamo ancora sperare». Rapito il 19 gennaio scorso dalle «Brigate al mujaheddin» mentre si recava all'aeroporto di Baghdad per lasciare l'Iraq, Vasconcellos lavorava per una ditta di costruzioni civili brasiliana. àˆ grazie agli sforzi dell'American civil liberties union (Aclu) l'organizzazione statunitense che si occupa della difesa dei diritti civili, che è venuto a galla un nuovo documento che testimonia le atrocità  compiute dai soldati statunitensi nel paese che stanno occupando dal marzo 2003. Calci e pugni contro un prigioniero legato, soldati che ne indicano alla videocamera l'addome ferito dai proiettili dei marines. «Ramadi madness» è l'ultima follia dei soldati statunitensi. Le forze armate statunitensi hanno già  completato un'inchiesta sul filmato che si riferisce ad abusi compiuti nella città  di Ramadi, il capoluogo della provincia di al Anbar sottoposto nelle ultime settimane a un'offensiva statunitense contro la guerriglia. Tutti assolti, perchè per l'esercito americano i loro sono stati «comportamenti inappropriati, non atti criminali».

Secondo l'Aclu - che tre giorni fa ha fatto causa al segretario alla difesa, Donald Rumsfeld, perchè «ha responsabilità  diretta per le torture e gli abusi dei detunuti iracheni prigionieri degli statunitensi» - i nuovi documenti, assieme ad altre 20.000 pagine ottenute qualche settimana fa, sono la prova di abusi sistematici e ma anche di indagini incomplete da parte dell'esercito Usa e di comportamenti criminali impuniti. E proprio a Ramadi continuano l'assedio, i bombardamenti Usa e i combattimenti con la guerriglia, che i generali americani non riescono in alcun modo a sradicare dal cosiddetto Triangolo sunnita. «Quattro soldati del primo corpo di spedizione dei marines sono stati uccisi in combattimento il 4 marzo durante operazioni di sicurezza e stabilizzazione nella provincia di al Anbar», ha riferito ieri un comunicato dell'esercito Usa. Con un altro comunicato è stata data la notizia della morte di una altro soldato statunitense a Tikrit.

La gran quantità  di perdite tra i soldati (due giorni fa è stata superata quota 1.500 morti) e di feriti sta aggravando le difficoltà  d'arruolamento. L'ultimo dato ad essere reso noto è quello relativo alla brusca discesa dell'arruolamento tra la popolazione nera, sceso dal 23,5% del 2000 al 13,9% dei primi quattro mesi di quest'anno. «àˆ allarmante», ha commentato il generale Michael D. Rochelle, comandante del centro reclute di Fort Knox. Secondo Rochelle non c'è un unico fattore che possa spiegare il calo tra gli afroamericani, ma vi concorrerebbero l'idea negativa che della guerra all'Iraq si sono fatti i parenti, gli insegnanti e gli altri gruppi di socializzazione dei ragazzi afroamericani.

Un uomo ha perso la vita facendo scudo con il suo corpo per difendere la Sgrena . Questa nell'intervista afferma :" gli americani volevano uccidermi ... i colpi erano destinati a me ". Perchè la politica degli americani è contro la liberazione degli ostaggi ... Lei la Sgrena .
Il nemico doveva morire .
Dal mio punto di vista la Sgrena faceva bene a stare zitta e dovrebbe ritirarsi a Lourd e chiudersi in clausura a riflettere e a pregare .
Che schifo .

Mr.G

A me da un pò fastidio che dopo che è morto un nostro militare per salvare la Sgrena, questa dichiari nelle interviste comparse oggi sui giornali che non considera i suoi rapitori i nemici ma gli americani, che il suo rapimento era giustificabile, che lei solidarizza con la resistenza irachena, etc...

Certo Coriolano sono amareggiato e infastidito quanto te a riguardo le dichiarazione rilasciate dalla giornalista del manifesto .

Mr.G

Messaggio modificato da Mystero

E' un pensiero naturale ma onestamente è meglio che a decidere chi debba andare via non siamo noi.

[quote:3a8c8d33c6="Kesha"]:shock: :shock:[/quote:3a8c8d33c6]

nel senso che mi associo a te Kesha!!!!!!!! ;-)

Un abbraccio

Rodofetto

Caro Kesha

perdona ma non ho proprio capito il senso delle faccine !
Mi puoi spiegare per piacere ? Grazie.

Anche tu , caro Rodofetto, che ti unisce alle smorfie , che senso dai tu ?

Mr.G

Caro Mr.G,
io ho già  detto in altri post che detesto finire a parlare di politica quando penso a tutt'altro, cioè quando gironzolo per questo forum.
Questo topic ha delle implicazioni necessariamente politiche, ed io non voglio affrontarle.
Pur tuttavia, non ho potuto evitare di strabiliarmi davanti alle tue parole, peraltro già  commentate da te medesimo in premessa della frase:

[quote:b0ae5450ac]Non è mai bello dirlo o pensarlo .... messaggio modificato da Mystero
Mr.G[/quote:b0ae5450ac]

Perciò le faccine esprimevano il mio stupore, tutto qua.
Però ti ripeto che sono qui per parlare di smetana, di film russi, far pratica di russo, conoscere nuovi amici, etc., quindi non tentare di trascinarmi dentro, eh!?

Ciao :-)

[quote:558abe4de6="Kesha"]Caro Mr.G,
io ho già  detto in altri post che detesto finire a parlare di politica quando penso a tutt'altro, cioè quando gironzolo per questo forum.
Questo topic ha delle implicazioni necessariamente politiche, ed io non voglio affrontarle.
Pur tuttavia, non ho potuto evitare di strabiliarmi davanti alle tue parole, peraltro già  commentate da te medesimo in premessa della frase:

[quote:558abe4de6]Non è mai bello dirlo o pensarlo .... messaggio modificato da Mystero
Mr.G[/quote:558abe4de6]

Perciò le faccine esprimevano il mio stupore, tutto qua.
Però ti ripeto che sono qui per parlare di smetana, di film russi, far pratica di russo, conoscere nuovi amici, etc., quindi non tentare di trascinarmi dentro, eh!?

Ciao :-)[/quote:558abe4de6]

OBBEDISCO !

Mr.G

Fraintendimenti risolti

[quote:e5c2d543e5="Mystero"]Fraintendimenti risolti[/quote:e5c2d543e5]

più che risolti oltrepassati ma non ha importanza, al dileggio della vita umana e all'augurio di morte altrui che vuoi rispondere? meglio le faccine

Rodofetto

Hai visto Mystero...che ti dicevo..nessun ringraziammento a chi l'ha salvata.........anzi.......ha anche dichiarato che con i rapitori stava bene.....cosa che io ho sempre pensato e sostenuto. La caxxata questa volta l'ha fatta lo Stato Italiano. e segnatamente Berlusconi, Letta e Company..............Sto iniziando a pensare che mai nessun rapimento sia stato concluso, ma si sia organizzata una commedia per estorcere soldi a quei coglioXi che stanno al Governo.....e per finanziare la "resistenza" Irakena.

Mystero, sono un po' perplesso per il tuo intervento censorio.
Spero non me ne vorrai se ti esterno con tutta franchezza il mio pensiero.
Il punto è che per quanto io sia stato il primo a ritenere poco opportune le parole di Mr.G - immagino dette con troppa leggerezza e non veramente sentite - e ad esprimere il mio stupore, al tempo stesso sono convinto che sia un suo diritto pensare e dire ciò che vuole, anche se in contrasto con il sentire di altri qui, sempre ovviamente nel rispetto delle regole di civiltà  ed educazione.
Avrei capito e approvato se fosse stato lui stesso a modificare il suo messaggio, perfino su invito privato a farlo, ma così, ex authoritate, francamente non so cosa pensare.
Spero non la prenderai come una contestazione personale - cosa che non è - ma solo come un invito ad usare lo strumento tanto caro a Catone con estrema parsimonia, come è tua consuetudine

Ti abbraccio

Calma Kesha ,

ho chiesto io al caro Mysterio di eliminare la frase da me scritta . L'ho chiesto in forma privata .

" Il punto è che per quanto io sia stato il primo a ritenere poco opportune le parole di Mr.G -[b:e06c58c128] immagino dette con troppa leggerezza e non veramente sentite [/b:e06c58c128]- e ad esprimere il mio stupore,...."

E' il motivo per cui ho chiesto di eliminare la frase .

Ora vorrei chiuderla con questa storia .
Baci e abbracci
Giuseppe

Il mio precedente post è annullato, scusa Mystero, dimentica :-)

Caro Mr.G, grazie della tua precisazione, che non potevo conoscere.
Comunque, il tutto - come avrai notato - era in estrema pacatezza, e l'invito alla calma è superfluo con me
Cercavo solo di difendere i tuoi diritti, spero non me ne vorrete per questo.

Saluti

[quote:2ce67d8c31="Kesha"]Il mio precedente post è annullato, scusa Mystero, dimentica :-)

Caro Mr.G, grazie della tua precisazione, che non potevo conoscere.
Comunque, il tutto - come avrai notato - era in estrema pacatezza, e l'invito alla calma è superfluo con me
Cercavo solo di difendere i tuoi diritti, spero non me ne vorrete per questo.

Saluti[/quote:2ce67d8c31]

ma ti pare
Tutto chiarissimo.

A presto
Mr.G

[quote:773ab0e9bb="Mr.G"][quote:773ab0e9bb="Kesha"]Il mio precedente post è annullato, scusa Mystero, dimentica :-)

Caro Mr.G, grazie della tua precisazione, che non potevo conoscere.
Comunque, il tutto - come avrai notato - era in estrema pacatezza, e l'invito alla calma è superfluo con me
Cercavo solo di difendere i tuoi diritti, spero non me ne vorrete per questo.

Saluti[/quote:773ab0e9bb]

ma ti pare
Tutto chiarissimo.

A presto
Mr.G[/quote:773ab0e9bb]


Comunque sta di fatto che certa gente non meriterebbe di definirsi ITALIANA! Anche se purtroppo l'italianita' ormai e' una caratteristica che si sta estinguendo!!!

gringox

.....siamo gli opposti dei russi, nessun senso di appartenenza.....servira un attentato per ripristinarlo? ( e' una provocazione)

[quote:d4ca67079d="EYES"].....siamo gli opposti dei russi, nessun senso di appartenenza.....servira un attentato per ripristinarlo? ( e' una provocazione)[/quote:d4ca67079d]


ma va ice...un attentato in Italia portrebbe solo uno strascico di polemiche e di accuse reciproche tra partiti e politici... chissa' o forse la gente finalmente xcapirebbe!!!!

gringox

Rodofetto

[quote:4390373d9f="Rodofetto"]:shock:

Rodofetto[/quote:4390373d9f]


eheheheh rodofetto caro, che significa???

gringaccio, tuo maldito

[quote:0a8a673920="EYES"].....siamo gli opposti dei russi, nessun senso di appartenenza.....servira un attentato per ripristinarlo? ( e' una provocazione)[/quote:0a8a673920]

siti pseudo porno e ingenue parolacce le censuriamo e questo no???!!!
...eh caro Mystero???!!!

senso di appartenenza???!!! preferisci che ti chiami Italicus, così tanto per senso patriottico???!!!
(è una provocazione...)

c69

[quote:2ca80e2cc9="Cyberg69"][

preferisci che ti chiami Italicus, così tanto per senso patriottico???!!!


[/quote:2ca80e2cc9]

[quote:df940174b3="gringox"][quote:df940174b3="Rodofetto"]:shock:

Rodofetto[/quote:df940174b3]


eheheheh rodofetto caro, che significa???

gringaccio, tuo maldito[/quote:df940174b3]

Anche se mi sento a disagio, perchè ti ho conosciuto e credo che tu sia una persona in gamba, ti spiego con molta franchezza. I valori nazionalistici che proponi non li condivido affatto e ritengo che siano lesivi, presi in sè (cioè a pensarli quasi come se fossero ontologicamente fondati su chissà  che cosa), di altre differenze.

Esempio concreto: io la penso come la Sgrena, sono comunista, non credo alla importanza che si dà  alle differenze etniche e culturali, spesso usate ad arte per speculazioni e manipolazioni politiche, non credo all'idea di patria, etc. etc. etc. Per gli stessi motivi (in realtà  sono più complessi, ma non ha senso parlarne qui) credo che la guerra in Iraq, e le sue conseguenze, sia sbagliata. La Sgrena, e se avessi letto i suoi articoli non avresti detto certe cose, ha scritto di Calipari cose bellissime e ha ringraziato i suoi liberatori. Addirittura ne "il Manifesto", un articolo della Rossanda, fondatrice storica del giornale e convinta comunista, ha scritto, aprendo un importante dibattito a sinistra: "Non ho mai creduto ai servizi di sicurezza per il troppo potere che hanno e le immunità  di cui godono: il dubbio sulla loro stessa utilità  era la sola opinione che abbia condiviso con Indro Montanelli. Ma la realtà  è più complessa delle supposizioni. Ci sono uomini integri in istituzioni dubbie e viceversa, e devo scusarmi di avere sospettato e scritto, durante il sequestro di Giuliana Sgrena, che i nostri servizi nulla sapevano e stavano facendo. Invece anche nel governo era prevalsa, e per la seconda volta, la scelta della trattativa; che sia avvenuto per un'etica dei doveri o per opportunità  politica, l'importante è che sia prevalsa. A un pugno di uomini dei servizi e a chi li dirigeva dobbiamo Giuliana viva e libera".

Questo non significa dover ringraziare nè le istituzioni tutte nè il governo, per un atto di coerenza: queste istituzioni e questo governo ci hanno portato in una guerra cui non crediamo e che riteniamo ingiusta. Anche io la penso come lei.

Questo che significa? Che, secondo i tuoi criteri, nemmeno io merito di essere ritenuto italiano e come me tutti gli altri che la pensano così?

Dietro questa tua idea ci vedo quell'idea di tradimento alla italica fedeltà  al suolo patrio che mandò inutilmente, come in tutte le nazioni moderne, i suoi figli migliori a morire e ad uccidere altri uomini per sporchi interessi e giochi di potere. Io credo nell'universalismo e nella possibilità  di dialogo tra gli esseri umani a partire dalle loro differenze culturali.

Così come un uomo e una donna, nella loro differenza, sono in grado, unendosi, di generare la vita, così è per tutti gli uomini. La differenza culturale è foriera di dialogo e crescita reciproca se non la si irrigidisce nelle linee di demarcazione dei confini nazionali, come fa il nazionalismo con, nel caso da cui siamo partiti, l'idea di italianità !

Inoltre, e chiudo, dietro questa idea si nasconde anche un latente razzismo. Oggettivizzando le differenze etniche il passo verso il razzismo è piccolo. Non sto dicendo che tu sei razzista, non lo so e spero che tu non lo sia, ma è in questi germi di pensiero che esso trova linfa vitale. Non so se hai avuto mai tempo di leggere il mio libro che ti ho regalato. Queste idee le espongo proprio nel capitolo conclusivo. Non ti chiedo di essere daccordo con me, non dico di avere in mano alcuna verità , ma prova a leggerlo e rifletterci sopra, almeno per insinuare, in fondo non è questo lo scopo di ogni conoscenza?, il tarlo del dubbio nelle tue certezze! E se ti dico questo è perchè stimo la tua intelligenza. Stai sicuro che se così non fosse non proverei nemmeno a discutere con te!

Infine, il riferimento all'attentao non mi è piaciuto proprio, per due motivi:
1) è prioprio brutto in sè e di cattivo gusto
2) la storia ci insegna che l'uso di certi attentati (il riferimento all'Italicus di C69 è proprio puntuale! BRAVO C69 :-)) come l'uso sapiente della politica estera per rinvigorire il senso di unità  nazionale, è sempre stato foriero di altre cose negative: gli imperialismi dell'800 e spostare l'attenzione da questioni molto più importanti della politica interna di uno Stato o governo ad altre questioni (dalle monarchie assolute agli Stati moderni questo è stato una costante delle politiche nazionali).

Un abbraccio

Rodofetto

Comunque continuo sempre a credere che alcuni chiarimenti vadano fatti in forma privata, una telefonata, una mail e chiarite le visuali, magari fare il sunto o chiedere modifiche di messaggi.

poka

[quote:bcd2255346="Mystero"]Comunque continuo sempre a credere che alcuni chiarimenti vadano fatti in forma privata, una telefonata, una mail e chiarite le visuali, magari fare il sunto o chiedere modifiche di messaggi.

poka :wink:[/quote:bcd2255346]

Non condivido. E' un dibattito pubblico e su certe idee credo che il confronto collettivo sia importante. In fondo un forum di discussione, nella sezione News, è fatto anche per provare a riflettere insieme sull'attualità . Chi non è interessato può anche non leggere o non continuare a leggere! Non è un chiarimento personale fra me e il Gringox, diciamo che il pretesto del dialogo con il Gringaccio maldito serve per far riflettere chiunque sia interessato al tema. Almeno così la vedo io. Se il Gringox la pensa diversamente me lo dirà  lui. Ma per quello che mi riguarda, la dovuta risposta ad una persona che mi ha fatto una domanda, qui sul forum, e che stimo, è il pretesto per parlare con tutti.

Un abbraccio

Rodofetto

Si ma se interessa solo te e Gring potete farlo anche in privato, queste risposte dovute lasciano il tempo che trovano a volte, se è una cosa a due fatelo a due

E questo non è valido solo per voi ma per tutti, se la cosa può essere risolta per chiarirsi meglio tra solo due visioni, abbiamo fatto tanto per mettervi anche la chat, mandate un mp e organizzate una chat.

Ok ragazzi, allora votate per dirci se la cosa interessa anche a voi!

Non vorrei che temi che io ritengo importanti e interessanti per tutti fossero presi come una imposizione comunista

In fondo in fondo sono democratico anche io che vi credevate? ;-)

Rodofetto

Io credo invece che il dibattito sia molto interessante, e degno di essere proseguito in pubblico, visto che è stato iniziato in questo modo.
Secondo me, per ragioni più volte esposte, bisognava evitare di innescarlo, questo sì. Ma una volta fatto, bisogna affrontarlo, e mi sento di essere d'accordo con Rodofetto su questo punto.
Perciò invito Rodofetto, dopo che avrà  finito di mangiare il suo bimbo , a non desistere.
Lo stesso vale per gringox, perchè la par-condicio è essenziale, no?

Qua non ci sta da votare nulla eheh

se è una cosa privata tra te e Gring usa come si fa spesso un nuovo post "per Gring" è così semplice la cosa

Io non temo nulla figurati ehehe e men che meno imposizioni o pseudo imposizioni comuniste

Dico solo che se in un post di carattere generale si scrivono più e più post dedicati a chiarimenti personali, la cosa più ovvia e aprire un post "per Gring" e scrivere tutto lì.

eheh il mio approccio è pratico senza filosofie, il forum deve essere leggibile

[quote:ff552680ac="Mystero"]Qua non ci sta da votare nulla eheh

se è una cosa privata tra te e Gring usa come si fa spesso un nuovo post "per Gring" è così semplice la cosa

Io non temo nulla figurati ehehe e men che meno imposizioni o pseudo imposizioni comuniste

Dico solo che se in un post di carattere generale si scrivono più e più post dedicati a chiarimenti personali, la cosa più ovvia e aprire un post "per Gring" e scrivere tutto lì.

eheh il mio approccio è pratico senza filosofie, il forum deve essere leggibile[/quote:ff552680ac]

Boh, continuo a non vedere il problema.
Beh, ma intanto, quanto a leggibilità , non potremmo cominciare a finirla su questa diatriba "meglio così che così" ;-)

Rodofetto

Scusami Rodo se mi intrometto forse indebitamente....Non pensi pero, senza entrare nel merito di chi ha ragione e ha torto ( probabilmente entrambi avete ragione) che se l'amministatore consiglia una cosa per avere maggior ordine nel forum, non dovrebbe essere contraddetto, ma dovrebbe essere ascoltato? Mi sembra una regola elementare.....altrimenti a cosa serve un moderatore o un amministratore? ...e se tutti facessero quello che vogliono e se non ci fosse una persona che da istruzioni ?

C'è chi ha capito la mia frase e c'è chi non ha capito una seXa........come al solito..... Proprio io poi...persona con il senso di appartenenza.... auspicherei un attentato in Italia? Anche la logica non esiste piu.....

[quote:d22c2b2a97="Mystero"]

se è una cosa privata tra te e Gring usa come si fa spesso un nuovo post "per Gring" è così semplice la cosa
[/quote:d22c2b2a97]Se è una cosa privata, tipo: "Ache ora passi a prendermi per una birra?" :-) Certamente è più giusto lo scambio privato di mail.
Ma qui, il dialogo tra Rodo e Gringo, è di interesse pubblico ( a me interessa anche se difficilmente parlo di politica)..... se parlassimo privatamente sugli argomenti generali riguardo la Russia, la politica, l'economia etc... allora a che servirebbe scrivere in un forum?:-)

[quote:b9c5b72b15="EYES"]Scusami Rodo se mi intrometto forse indebitamente....Non pensi pero, senza entrare nel merito di chi ha ragione e ha torto ( probabilmente entrambi avete ragione) che se l'amministatore consiglia una cosa per avere maggior ordine nel forum, non dovrebbe essere contraddetto, ma dovrebbe essere ascoltato? Mi sembra una regola elementare.....altrimenti a cosa serve un moderatore o un amministratore? ...e se tutti facessero quello che vogliono e se non ci fosse una persona che da istruzioni ?[/quote:b9c5b72b15]

La penso perfettamente come Luca. Del resto anche Mystero, del quale continuo a non capire le argomentazioni (dato che ho spiegato che non si tratta di chiarimenti personali ma di cose di interesse pubblico, peraltro nate all'interno di un dibattito pubblico in questa sezione pubblica delle News), ha giustamente posto la cosa nel senso di "io penso che...", non mi pare che si sia posto in qualità  di Amministratore che intima qualcosa perchè qualcuno ha sbagliato in qualcosa, anche perchè non vedrei i motivi di un intervento del genere. E poi a quale regola fai riferimento? C'è qualcosa di sbagliato nel voler discutere pubblicamente di argomenti inerenti la cultura, le relazioni sociali e il vivere in società ?
Se poi quando l'Amministratore parla bisogna dire OBBEDISCO allora è un altro discorso. Ditelo e io mi levo dai coxxioni! ;-)

Un abbraccio

Rodofetto

[quote:c53f82cfdb="Rodofetto"][Se poi quando l'Amministratore parla bisogna dire OBBEDISCO allora è un altro discorso. Ditelo e io mi levo dai coxxioni! ;-)

[/quote:c53f82cfdb]
L'Amministratore ( scritto così....mi sembra un personaggio misterioso e irreale tratto da un racconto di kafka..... colui che non ha volto e che impone le proprie volontà  senza giustificazioni..... :-) ) è intelligente e ha espresso una [color=red:c53f82cfdb]opinione[/color:c53f82cfdb] Mi auguro.... vero Andrea? :-)

Io propongo una riflessione inerente al tema della liberazione della Sgrena e quindi perfettamente in topic.
Cosa ne pensate dell'ipotesi di pagamento di un riscatto? Siete favorevoli? Io personalmente contrarissimo e indignato.
Storicamente il governo italiano, come quello dei più solidi paesi democratici occidentali, non tratta con i terroristi e anche con i semplici delinquenti. E' una regola fondamentale che garantisce la solidità  delle istituzioni e la sicurezza di tutti oltre a essere un deterrente contro i ricatti. Abbiamo sacrificato anche un Presidente del Consiglio per mantenerci fermi su questo principio, condiviso trasversalmente da quasi tutta la nazione. Una delle poche eccezioni è stato il sequestro dell'Achille Lauro che poi sfociò nel caso di Sigonella. Ma si tratta di una storia isolata e in un contesto particolare di svolta nella politica estera italiana.
Oltre a non trattare politicamente con i terroristi l'Italia rifiuta ogni possibilità  di trattare con delinquenti comuni e accondiscendere a richieste di riscatto verso i suoi stessi cittadini. Una legge severa e dolorosa, ma giusta, prevede il sequestro dei beni dei rapiti per impedire ogni forma di pagamento. Solo il magistrato, in casi eccezionali, può consentire il pagamento.
Ora in Iraq dopo la morte di Baldoni ha cominciato ad aprirsi la consuetudine che il governo, pur rifiutando trattative politiche, acconsente a pagare occultamente lauti riscatti per riavere i propri concittadini. Principalmente il pagamento avviene a banditi locali per evitare che consegnino i sequestrati ai veri terroristi. Così facendo si è creata un'anonima sequestri irachena che fa affari a spese del nostro Stato.
Questo è assurdo e ingiusto. E' ovvio che bisogna tentare varie strade per salvare una vita, che si possono ungere le mani di informatori per ottenere notizie utili, ma pagare un riscatto no!!! Non è etico e neanche opportuno! Una via di uscita è convincere con fermezza dell'inutilità  del gesto e mantenere relazioni in loco con autorevoli figure politiche o religiose che possano intervenire sui sequestratori ma sempre entro dei limiti. Da qui a pagare un riscatto ce ne corre. Poi quando si identifica il luogo della prigione e i responsabili, l'azione di forza resta l'unica via di uscita che un paese serio deve prendere in considerazione.
Io la penso così.
Ciao a tutti

[quote:1f1a9fd259="Coriolano della Floresta"]Io propongo una riflessione inerente al tema della liberazione della Sgrena e quindi perfettamente in topic.
Cosa ne pensate dell'ipotesi di pagamento di un riscatto? Siete favorevoli? Io personalmente contrarissimo e indignato.
Storicamente il governo italiano, come quello dei più solidi paesi democratici occidentali, non tratta con i terroristi e anche con i semplici delinquenti. E' una regola fondamentale che garantisce la solidità  delle istituzioni e la sicurezza di tutti oltre a essere un deterrente contro i ricatti. Abbiamo sacrificato anche un Presidente del Consiglio per mantenerci fermi su questo principio, condiviso trasversalmente da quasi tutta la nazione. Una delle poche eccezioni è stato il sequestro dell'Achille Lauro che poi sfociò nel caso di Sigonella. Ma si tratta di una storia isolata e in un contesto particolare di svolta nella politica estera italiana.
Oltre a non trattare politicamente con i terroristi l'Italia rifiuta ogni possibilità  di trattare con delinquenti comuni e accondiscendere a richieste di riscatto verso i suoi stessi cittadini. Una legge severa e dolorosa, ma giusta, prevede il sequestro dei beni dei rapiti per impedire ogni forma di pagamento. Solo il magistrato, in casi eccezionali, può consentire il pagamento.
Ora in Iraq dopo la morte di Baldoni ha cominciato ad aprirsi la consuetudine che il governo, pur rifiutando trattative politiche, acconsente a pagare occultamente lauti riscatti per riavere i propri concittadini. Principalmente il pagamento avviene a banditi locali per evitare che consegnino i sequestrati ai veri terroristi. Così facendo si è creata un'anonima sequestri irachena che fa affari a spese del nostro Stato.
Questo è assurdo e ingiusto. E' ovvio che bisogna tentare varie strade per salvare una vita, che si possono ungere le mani di informatori per ottenere notizie utili, ma pagare un riscatto no!!! Non è etico e neanche opportuno! Una via di uscita è convincere con fermezza dell'inutilità  del gesto e mantenere relazioni in loco con autorevoli figure politiche o religiose che possano intervenire sui sequestratori ma sempre entro dei limiti. Da qui a pagare un riscatto ce ne corre. Poi quando si identifica il luogo della prigione e i responsabili, l'azione di forza resta l'unica via di uscita che un paese serio deve prendere in considerazione.
Io la penso così.
Ciao a tutti[/quote:1f1a9fd259]

Sono contrario anch'io ai riscatti

ma dimentichi chi hai come primo ministro uno abituato a risolvere i problemi con il denaro per fare del bene a lui e del male agli altri .
Se fosse una persona normale ora sarebbe in galera e avrebbero buttato via le chiavi.

Lenin