Forum Russia - Italia

SaPa ha scritto: [Visualizza Messaggio]

come fai ad usare "presumo" mentre la Russia è effettivamente il Paese dove la piaga del razzismo incide con morti (oltre cento ogni anno) e attacchi con una regolarità preoccupante? il prosciutto sugli occhi ce lo hai tu.

Semplice sapa,
1) prima di tutto guardo in casa mia, critico quello che c'è in casa mia, poi forse guardo in casa degli altri e forse criticherò, per cui non è un discorso di aver il prosciutto sugli occhi.
2) il "presumo" l'ho utilizzato in quanto non essendo conoscitore della realtà russa non mi posso permettere di dire, e mai mi permetterò di dire che la russia è razzista, soprattutto per rispetto di coloro che non lo sono. Solo quando in russia saranno emanate delle leggi razziali, e solo a quel punto potrei permettermi di dire ciò che penso senza mezzi termini e senza fare tanti giri di parole e senza arrivare al punto di rimangiarmi ciò che ho detto.
3) per colpa di pochi che si macchiano di atti così efferati, non generalizzo e non colpevolizzo una nazione intera.
4) il più delle volte la parola razzismo e l'essere razzisti sono parole utilizzate perchè ormai sono di moda, e forse perchè è godereccio per alcuni e per farsi belli magari, il loro utilizzo. se mi sta sulle scatole una persona, un popolo o una nazione non è essere razzisti. solo ed esclusivamente nel momento in cui si desidera la morte o la sparizione di un popolo o di una parte di esso allora lo si è, o vengono definiti per essere inferiori in quanto ci si sente appartenenti ad una razza superiore, lo si è, per cui preferisco centellinare una parola così pesante, a differenza di altri che invece la dicono a sproposito nonostante i loro poderosi e approfonditi studi
5) in base al punto 4, se si vuole approfondire il discorso, o meglio colpevolizzare, colpevolizziamo anche altre nazioni, il mondo ne è pieno: israele, palestina, iran, italia, germania, austria, ungheria, polonia, paesi baltici, USA, congo, niger, etiopia, eritrea, paesi arabi, potrei andare avanti nella lista, ma in realtà quanti lo sono e quanti non lo sono??? secondo la teoria dell'utilizzo inappropriato della parola razzismo, lo sono tutti, per cui, una volta tanto ragionate con la vostra testa e non con la testa degli altri.
6) se sono in una nazione, in quanto ospite, non mi permetterei mai di dire apertamente...questa nazione o gli abitanti di questa nazione sono razzisti, prima di tutto per una questione di rispetto nei loro confronti, e in secondo luogo sono io che mi devo integrare con loro e non loro con me, infatti in qualsiasi nazione che ho girato mi son sempre trovato bene e nonostante molti odiassero noi "italiani", con loro mi son sempre trovato a meraviglia idem loro con me.
7) se sono ospite in una nazione ed ai miei occhi mi sembra razzista, per mia incolumità mi trasferisco in lidi migliori.
8) prima di entrare in un locale alla moda faccio ballare gli okki, e se mi rispediscono indietro mai e poi mai dirò che i buttafuori o i proprietari di quel locale sono razzisti...purtroppo non vivo con, e non ho questo, tipo di sindrome.
9) per concludere, caro nox, mi compiaccio con te per aver definito hitler mio amico...compliments. questo dimostra ciò volevo dimostrare, e l'hai dimostratto appieno: come dire se uno la pensa come me ben accetto, se uno la pensa in altra maniera o si occupa di letture abbastanza scottanti oppure sono avverse al mio credo (sia politico che non) allora è, guardacaso l'avevo pure specificato, per cui non c'era bisogno che tentavi di rimarcarlo ma, per tuo sommo dispiacere, in maniera sbagliata. Purtroppo molte volte per capire i perchè bisogna leggere, leggere e leggere e non solo parlare per sentito dire e non fossilizzarsi solo su determinate letture mentre il resto e fuffa solo perchè si parla di ... . a questo punto potresti dire all'autore israeliano che ha scritto un bellissimo libro sul mio presunto amico , che è: "anche un suo amico e di vergognarsi di essere un ebreo con passaporto israeliano".
10) pensate quello che volete, per il momento e spero per sempre, di non aggiungere altro dato che in questo thread si è andati molto off-topic.

PS.:
IL Thread poteva essere intitolato così:
Propaganda e Real McKoy, discoteche prettamente razziste.

SaPa ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Nox hai mai pensato di lasciare la Russia proprio perchè razzista? sei mai arrivato ad un punto in cui per quei motivi mettevi in discussione la tua permanenza?

a me solo sentirle (e non perché ho mamma e sorella africane) certe storie mi viene da piangere.

ed ancora mi domando perchè nessun ***** di russo fa nulla, perchè tutti fanno spallucce e perchè si pensi solo al dio denaro.

è un lato dei russi che mi fa schifo, fortunatamente con la rejection rate che hanno sui visti tutto possono considerarsi meno che bianchi, ariani, o chessivoglia.

Sapa,
alla lunga (sono piu di due anni) questo lato dei russi mi ha veramente reso triste e nauseato e mina la mia voglia di continuare a restare in russia. Perchè questo aspetto razzista o piu generalmente di menefreghismo generale verso il prossimo si manifesta costantemente ed in tutti i campi:
se sei un pedone rischi di essere investito quando attraversi il semaforo - con il verde per i pedoni naturalmente (sulle strisce nemmeno a parlarne) e a volte rischi anche sui marciapiedi. se guidi vige la legge del piu grosso, nessuno mai che ti fa un accenno a farti passare o immetterti, anzi, tutti tentano di conquistare in tutti i modi le prime file infilandosi dovunque (io vedo infatti almeno 10 incidenti al giorno, nei modi piu assurdi..pure al benzinaio ho visto due macchine che avevano cozzato o al parcheggio del supermercato); se per caso involontariamente tagli la strada a qualcuno sei fritto, questo ti risorpassa tagliandoti la strada e ti si mette davanti inchiodanto improvvisamente e continuamente. Stessa solfa nel metro (vagoni e scale mobili).
LA maggiorparte pensa a se, a fare piu soldi possibili e velocemente. e soprattutto (o forse è la causa di tutto) pensano all'oggi e non al domani (proprio perche la storia forse ha insegnato loro che il domani chissa come è ..anzi forse proprio non ci sarà..quindi è bene pensare all oggi)

Vedi caro Speck, 3 cose:

1) tu leggi un libro, e non dici nulla di quello che hai letto. Io ne leggo centinaia e te li riassumo con 4 parole (non che il tuo libro su Hitler valga meno dei miei, ma almeno argomenta quello che dici).
2) io non ho avuto problemi al locale. Ho solo riportato un mio pensiero, ed ho spiegato che
3) la cultura russa si basa su mitemi xenofobi, che hanno generato testi scottanti e interagito con altre ideologie (gli stessi mitemi xenofobi che agiscono nella psiche di un "semplice" buttafuori nello scegliere chi entra e chi no)

Non ti faccio un riassunto di tutti i passaggi intercorsi tra xenofobia tedesca e xenofobia russa nell'Ottocento, in particolare giudeofobia russa e antisemitismo tedesco, ma sappi che uno dei testi che Hitler maggiormente apprezzava e che è alla base della soluzione finale è proprio un testo russo. Tu sai tutto, giusto. Quindi non c'è bisogno che aggiunga altro.
Visto però che dici di non conoscere la Russia (e a questo punto non capisco cosa tu scriva e risponda a fare in questo post) ti voglio far presente che tutto questo sta scoppiando nuovamente in Russia in modo più o meno violento e feroce. Perché cancellando l'esperienza sovietica, questi vanno a pescare proprio in quella cultura zarista che promuoveva certe ideologie. Io non generalizzo, e distinguo le persone, gli individui. Io non parlo di russi, parlo di cultura russa. Tu m'insegni che sto parlando per sistemi semiotici di cultura.

Parlando di Russia, di cultura "alta", di nazione, di popolo, e di baggianate sentite su queste pagine.
Boris Pasternak, premio nobel russo per la letteratura: era di origine ebraica.
Iosif Mandel'shtam, uno dei più grandi poeti russi del novecento: era di origine ebraica.
Iosif Brodskij, altro premio nobel russo per la letteratura: era di origine ebraica.
Jurij Lotman, uno dei pilastri della semiotica mondiale (assieme al nostrano Eco): era di origine ebraica.
Viktor Sklovskij, uno dei padri del formalismo russo: era di origine ebraica.
Roman Jakobson, padre del formalismo, della linguistica, della scienza delle comunicazioni (teoria delle funzioni comunicative): era di origine ebraica.
Isaac Babel', scrittore importante del primo periodo sovietico (L'armata a cavallo e I racconti di Odessa): era di origine ebraica.
Potrei continuare ancora per un ora ad elencarti gli ebrei, ma poi ci sono i giorgiani, gli armeni, le altre popolazioni. Basta che pensi a Bulat Okudzhava, il più importante bardo del Novecento russo, era giorgiano.
Questo per dirti che non esiste solo una Russia slava, e che onori e glorie sono stati decretati alla Russia anche da altre "nazioni". Lo so, sono tutte cose che già sai. Tu sai tutto, giusto?

Ora però devo scrivere un libro, è un po' più importante di tutte queste quisquiglie.

Nox, Spek...state calmi!

IL tema è interessante e come vi ho detto, se ci tenete, si può aprire un topic dedicato.
Qui rimaniamo sul tema delle discoteche o, se ritenete che esso sia concluso, finiamola lì.

Altrimenti chiudo il topic.

Detto ciò, nulla si può obiettare alle argomentazioni di Nox, poichè sono storia. Nox si occupa e studia queste cose, penso che possa esporle con serietà ed onestà intellettuale.
Altra cosa - come al solito - è tentare di imporre la propria posizione dando al proprio giudizio di merito un valore assoluto. Ciò è sbagliato, o meglio, ciò è strettamente individuale e soggettivo. Come al solito ognuno resta sempre della propria idea e si rischia di accendere la scintlla foriera dello scontro.
Per cui, vi raccomando ancora una volta. Quando esponete giudizi soggettivi, fatelo con l'umiltà e la maturazione e la modestia di chi sa che esprime un proprio parere e palesa la propria posizione, ma allo stessa tempo di chi sa che questa posizione può essere diversa dalle altre.
Quindi RISPETTO, CAPACITA' DI ASCOLTO, UMILTA'!!!

Gringox

Se apri un post dedicato a questo, si scatenerà l'inferno. Io rimarrò in silenzio almeno per le prime tre pagine, alla quarta intervengo :)))
Io sono calmissimo, Gringox, e spero prima o poi di venire a Kiev, l'ho studiata così tanto, almeno in certi momenti storici, ho letto il suo giornale in lingua russa, il Kievljanin (uno dei quotidiani più antisemiti che la storia russa ricordi), ho letto qualche Kievskaja Starina, e qualche altro quotidiano (quando dico ho letto, mi riferisco a quotidiani e riviste originali che vanno dal 1860 al 1890). Un film più di tutti narra una storia terribile avvenuta a Kiev, attorno al caso Bejlis, si chiama L'uomo di Kiev ed è scritto da uno scrittore americano di origine ucraina, Malamud. Il libro è stupendo, l'ho divorato in due giorni, il film ancora non l'ho visto.
Ma soprattutto parlando di cose positive, ed essendomi occupato anche di Cronaca degli anni passati (Povest' vremennych let), vorrei visitare il Monastero delle Grotte, credo che li siano sepolti i vari monaci copisti della Cronaca.
Umiltà... quando parli di dati e di storia, l'umiltà non c'è perché sono dati oggettivi, incontrovertibili. Non parlo della storia dei vincitori, ma quella degli storici, quella studiata nei decenni e poi compresa.
Con rispetto (massimo, man :)
Ale

nox ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Se apri un post dedicato a questo, si scatenerà l'inferno. Io rimarrò in silenzio almeno per le prime tre pagine, alla quarta intervengo :)))
Io sono calmissimo, Gringox, e spero prima o poi di venire a Kiev, l'ho studiata così tanto, almeno in certi momenti storici, ho letto il suo giornale in lingua russa, il Kievljanin (uno dei quotidiani più antisemiti che la storia russa ricordi), ho letto qualche Kievskaja Starina, e qualche altro quotidiano (quando dico ho letto, mi riferisco a quotidiani e riviste originali che vanno dal 1860 al 1890). Un film più di tutti narra una storia terribile avvenuta a Kiev, attorno al caso Bejlis, si chiama L'uomo di Kiev ed è scritto da uno scrittore americano di origine ucraina, Malamud. Il libro è stupendo, l'ho divorato in due giorni, il film ancora non l'ho visto.
Ma soprattutto parlando di cose positive, ed essendomi occupato anche di Cronaca degli anni passati (Povest' vremennych let), vorrei visitare il Monastero delle Grotte, credo che li siano sepolti i vari monaci copisti della Cronaca.
Umiltà... quando parli di dati e di storia, l'umiltà non c'è perché sono dati oggettivi, incontrovertibili. Non parlo della storia dei vincitori, ma quella degli storici, quella studiata nei decenni e poi compresa.
Con rispetto (massimo, man :)
Ale

Noxetto ciao,

infatti non sarebbe mia intenzione aprire un topic dedicato. Conosco i miei polli!
Purtroppo a volte occorre saper limitare la volontà popolare di parlare di certe cose, e non si tratta di limitazione della libertà di pensiero, o forse sì. Sta di fatto che tu sai quanto è importante non solo per me, ma per il bene comune forumistico, l'integrità del forum.

Per quanto riguarda la tua venuta a Kiev, io la auspico con trepidazione.
Mi piacerebbe tanto conoscerti, so che avremmo molto di cui parlare. Rispetto la tua conoscenza profonda della storia russa. Perchè credo che sia il tuo pane quotidiano. Io la storia (un pò meno la letteratura) russe le ho studiate a suo tempo, all'università ed ora purtroppo devo ammettere di soffrire di un certo analfabetismo di ritorno su queste cose.
Purtroppo la mia vita ha preso un'altra piega.
Ma posso "vantare" una conoscenza della società, della realtà e della mentalità russe elevate. Vivo a Kiev da 4 anni e conosco bene l'Ucraina. Per cui il mio contributo è soprattutto legato alla quotidianità, all'accumulo dell'esperienza di vita in queste terre.

Per cui il nostro incontro credo che assuma un valore particolare, poichè incentrato sul confronto serio tra persone competenti e veramente russofile.

Un abbraccio noxetto. E organizzati presto, il quartier generale del Gringox d'Ucraina è pronto ad accoglierti.

Ciao da Kiev,

Gringox

Peccato che gli interventi di Nox siano un po' OT in questo thread, peccato davvero, perchè sono MOLTO interessanti.
Soprattutto per chi come me è appassionato di storia e da poco si sta affacciando allo studio di quella Russa (per ora sono arrivato al medioevo).
Avere un utente come Nox nel forum è molto importante, ne sono compiaciuto e spero abbia la possibilità di contribuire come sta facendo ora anche in futuro.
Però, sul topic in questione, vorrei esprimere la mia opinione: parlare di discoteche razziste mi sembra una forzatura, parlare di buttafuori razzisti forse ci può stare, segnalare i locali con face control rigido è senz'altro una informazione *molto*utile.
Ricordiamoci che le discoteche sono di proprietà di persone giuridiche e quindi hanno scopo di lucro. I responsabili decidono le politiche di gestione, le politiche dei prezzi, il target della clientela, il posizionamento nel mercato rispetto ai competitors ed effettuano massicci investimenti.
L'immagine dei locali, nella fattispecie, è uno dei fattori più importanti nel decretarne il successo: essa dipende dalle campagne promozionali, dall'aspetto estetico della struttura, dall'aspetto estetico degli avventori.
Ora, che uno di questi tre importantissimi fattori (l'immagine degli avventori) sia lasciato totalmente nelle mani di un buttafuori (che tutto avrà fatto nella sua vita, tranne laurearsi in gestione delle aziende commerciali) mi sembra assolutamente non credibile, soprattutto in presenza di investimenti milionari.
Quindi credo che la discrezionalità di questi energumeni sia limitata all'applicazione soggettiva (e non può essere altrimenti) di indicazioni precise del management.
Il management decide il target del locale e poi istruisce i buttafuori in merito.
Attenzione, questo particolare non è di poca importanza. Non puoi fare una campagna di marketing spinta sull'esclusività e sul privilegio di partecipare ad un "evento" se poi fai entrare tutti indistintamente.
Altro fattore da tenere presente nella gestione di un'azienda commerciale: i rischi di gestione.
Nella specificità forse il rischio maggiore è l'ordine pubblico. Ricordiamoci quante discoteche sono state chiuse dall'autorità pubblica (quando ero Ufficiale dei CC a Genova ne abbiamo chiuse un paio, insieme al Questore e al Prefetto) in seguito a risse, a spaccio di sostanze stupefacenti, a morti "sospette". Altre sono rimaste chiuse per qualche settimana, salvo poi riaprire con target completamente diversi e dimezzamento delle presenze.
Nella gestione di un'impresa del genere è *fondamentale* non solo individuare il target di clientela ma anche individuare i rischi derivanti dalle varie tipologie di avventori e cercare di limitarli il più possibile.
Che poi, come diceva Nox, nella valutazione soggettiva fatta dai buttafuori entrino in gioco fattori di razzismo insiti nella società russa... per carità, ci può stare, ma non credo che questi energumeni caghino fuori dal vasetto: semplicemente esercitano la loro discrezionalità in modo soggettivo ed eventualmente razzista.
Chiudo ringraziando ancora per la segnalazione: certamente non mi avranno mai come cliente! Ma se qualche italiano fighetto mi consigliasse una disco esclusiva (e se non assomigliasse ad un bombarolo ceceno) allora gli farei questi due nomi, mettendolo in guardia dai rischi di rimbalzo.

Ale

almandelli ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Avere un utente come Nox nel forum è molto importante, ne sono compiaciuto e spero abbia la possibilità di contribuire come sta facendo ora anche in futuro.

Sono d'accordo: la ricchezza nel dialogo è la diversità di opinione..... (stasera mi sento particolarmente illuminato )

Il RealMcCoy non ha molto senso. Questa sera sono stato invitato lì a cena da un cliente abituale con la tessera assieme a una comitiva di spagnoli. Eravamo 12 persone, di cui 10 spagnoli, 1 russa ed 1 italiano, io. Dovevo fare la valigia, quindi non sono entrato con loro, sono arrivato un po' più tardi. All'entrata ho dato il nome del tavolo prenotato con il numero preciso di persone. Non mi volevano fare entrare. Follia. Al che telefono dentro, escono e a quel punto mi fanno entrare. Mi sorge il sospetto che questi siano proprio dei coglioni. Spiego perché. Il locale era pieno a metà, ed essendo giovedì sera è un problema per loro. Io ho dato il nome della persona che aveva prenotato non un tavolo qualsiasi, ma il tavolo del privée. Sarà perché ho parlato in russo, sarà perché ero solo, non lo so. Fatto sta che se non fosse uscito qualcuno non mi avrebbero fatto entrare. Mi hanno detto esplicitamente, se non esce una persona che ti porta dentro, tu non entri. Anche con una prenotazione. Ho chiesto il motivo, mi hanno detto che non c'era nessun motivo. Ho detto: se volete vi faccio vedere il passaporto, sono italiano, magari voi pensate che vengo da qualche strano paese. E loro mi hanno risposto: non ci importa del passaporto. Sono entrato perché appunto mi hanno fatto entrare i ragazzi che erano già dentro. Ma mi pare veramente una follia questo comportamento. Non ha spiegazione, veramente. Qui non si tratta di razzismo, ma - come direbbe Baudelaire - sautesse, cioè nella giusta traduzione, coglioneria.
Credo che questo locale sia destinato a finire presto. O a cambiare gestione. Perché la crisi si sente a Mosca, e 1000 rubli li puoi spendere anche in posti migliori, mangiare meglio e divertirti di più. Ragazzi, questo è un consiglio che vi do, andate in 1000 altri locali, Kitaj Gorod e Chistie Prudy ne sono pieni, ma lasciate perdere questo posto. Non fa per noi italiani.
Siparietto comico: entrano due italiani amici della ragazza russa, che me li presenta. Questi dicono: è mezzo vuoto, non è possibile, andiamo al B2. Io al B2 non ci sono mai stato, ma probabilmente è un locale migliore.