Forum Russia - Italia

A casa mia comando io. Peccato che in Russia esista il passaporto con cittadinanza e nazionalità. Cittadino federazione russa, nazionalità israelitica, ad es. Oppure, cittadinanza federazione russa, nazionalità georgiana. Ci sono infatti georgiani che vivono in Russia ed HANNO PASSAPORTO RUSSO. Non è anche casa loro?
Voi ragionate con gli occhi degli italiani, ma in Russia - mi spiace - non funziona.

nox ha scritto: [Visualizza Messaggio]

A casa mia comando io. Peccato che in Russia esista il passaporto con cittadinanza e nazionalità. Cittadino federazione russa, nazionalità israelitica, ad es. Oppure, cittadinanza federazione russa, nazionalità georgiana. Ci sono infatti georgiani che vivono in Russia ed HANNO PASSAPORTO RUSSO. Non è anche casa loro?
Voi ragionate con gli occhi degli italiani, ma in Russia - mi spiace - non funziona.

Scusa, non te la prendere....
Se mandi qualcuno, o vai, nelle discoteche alla moda dove nel 90% dei casi fanno entrare solo chi vogliono loro, beh scusa la colpa è solo esclusivamente tua. Per cui ognuno pianga dei propri mali e eviti di far credere ad altri ciò che lui pensa.
Meno male che eri un PR, quindi nel mio eloquace pensiero potrei definirti razzista, tanto per fare di tutta un'erba un fascio, dato che i PR portano solo ed esclusivamente le persone che loro garbano,...giusto??? Seguendo la tua tesi, il discorso mi pare che non fa una piega
6 pagine con sta storia del razzismo per poi cosa....per non essere riusciti ad entrare in una discoteca, mi sembrano un pò eccessive....mi pare che sia i proprietari delle discoteche che i buttafuori non vogliono la morte di nessuno, nè tanto meno picchiano o frustano un qualcuno perchè ha la faccia da caucasico o da africano, per cui dimmi tu!... Per me applicano solo la legge, e te la ridico almeno non fraintendi: "A casa mia comando io!!!" Se accetti questa regola bene, se non l'accetti evita di cercartela dato che tutte le città del mondo offrono alternative alla classica discoteca alla moda, a meno che cerchi la bella gnocca griffata (scusa il termine della parola) per lustrati gli occhi per la visione paradisiaca che solo essa riesce ad offrire alla tua vista sia per gli abiti che indossa che per altro, beh alla fine son sempre ... zicaz tuoi.
Spero che questa lunga ed ormai logorroica discussione termini anche perchè se ha avuto un inizio a quanto pare non ha una fine

rimma ha scritto: [Visualizza Messaggio]

E perche la tesi e dell'antisemitismo?Vuoi vincere ai punti?E cosi commodo..

cara rimma,
purtroppo e` proprio il contrario, l indifferenza e` comoda!

nox ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Vedete, io mi occupo di antisemitismo nella cultura russa, e in genere di xenofobia in Russia. E' proprio l'argomento della mia tesi di dottorato. Poi ognuno può pensarla come vuole, ma - purtroppo - la cultura russa, per motivi cultural-storico-religiosi, è profondamente razzista verso tutti i non-russi (e non-ortodossi). Non si tratta del 2009, ma dell'intera storia della Moscovia-Impero Russo-Federazione Russa. Non parlo del periodo sovietico, perché non è la mia specialità. Il razzismo è stato spesso camuffato con parole tipo сближение (сближаться/сближиться) e слияние (слиться), che alla fine però dovevano confluire nell'обрусение (обрусеть). Dite che non si tratta di razzismo? Pensatela come vi pare. Ma la storia non vi da ragione. Pensate solamente che in pieno 2009 noi cattolici siamo considerati eretici. Follia? No, amara realtà. Un idiota che lavora come portiere per un locale non sa tutte queste cose, ma vive la cultura della sua nazione in modo passivo. Volete sostenere il contrario? Volete dire che si tratta di un semplice "face control"? Fate come volete. Purtroppo alla base di quel controllo ci sono tutta una serie di valori razzisti inconsci che muovono le decisioni dei "portieri". Anche loro, sebbene in piccolo, agisco in base a processi psicologici.

Sono d accordo con te Nox e con tutte le argomentazioni che sostieni in proposito. soprattutto sulla passivita`.

Ma dai ragazzi il razzismo è un'altra cosa !!!
Io personalmente ho avuto per 10 anni un locale in Italia e chi faceva la porta aveva l'ordine di non fare entrare cani e porci, ma questo lo fanno in tutti i locali del mondo....penso che a tutti sarà successo di essere rifiutati alla porta di un locale.....a me sì !! ma non per questo penso che siano stati dei razzisti.

David66 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ma dai ragazzi il razzismo è un'altra cosa !!!
Io personalmente ho avuto per 10 anni un locale in Italia e chi faceva la porta aveva l'ordine di non fare entrare cani e porci, ma questo lo fanno in tutti i locali del mondo....penso che a tutti sarà successo di essere rifiutati alla porta di un locale.....a me sì !! ma non per questo penso che siano stati dei razzisti.

Sono abbastanza d'accordo anch'io. Penso che un locale vuole fare soldi, e per evitare granne sceglie dei gruppi potenzialmente casinisti e che spendono poco una volta dentro.

Darli la dignità di luoghi con delle scelte politiche mi sembra esagerato. Vogliono semplicemente guadagnare e non avere granne dentro, allora rifiutano magari tutti gli albanesi, marrochini, o altri gruppi, anche se fra di loro ogni tanto c'e un premio nobel, perche è più semplice per loro controllare il locale.

E molto antipatico, per fortuna non sono un gran frequentatore di questi luoghi

Speck ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Meno male che eri un PR, quindi nel mio eloquace pensiero potrei definirti razzista, tanto per fare di tutta un'erba un fascio, dato che i PR portano solo ed esclusivamente le persone che loro garbano,...giusto??? Seguendo la tua tesi, il discorso mi pare che non fa una piega

Facevo il PR per soldi, a me piace il rock e in quei locali c'era solo musica di m***a. Dunque a me interessava il numero e non la qualità. Ho fatto entrare al Piper zingari senza che succedesse nulla, ben vestiti e profumati. Erano sulla mia lista. Ho fatto entrare ex galeotti, ripuliti per l'occasione e che si sono comportati bene. Ho fatto entrare di tutto e di più, e non ho mai avuto alcun problema. Poi, al contrario, per l'ingordigia dei proprietari e lo scandalo del capodanno del 2000 (avevano messo a disposizione 5000 posti per una villa che poteva accogliere massimo 1000 persone; alle undici già era finito il buffet e l'elettricità era saltata), ho deciso di abbandonare quel mondo che non mi apparteneva.

Alla porta di questi locali se eri in lista entravi. Potevi essere marocchino, albanese, rumeno, il problema non c'era. A Mosca non esistono le liste, ma la semplice discrezionalità di persone che intellettualmente non puoi per forza di cose definire dei geni. Ripeto, alla base delle loro concezioni scarne c'è una cultura profondamente chiusa e razzista. E spesso immancabilmente ottusa.

Non c'entra nulla - o forse c'entra molto, in un contesto culturalmente allargato - ma hanno fatto fuori un altro giornalista d'opposizione tra sabato e domenica e ieri un dirigente di una ONG per la difesa dei diritti umani. E i russi - passivamente - stanno a guardare.

Ragazzi,

le due cose sono in parte legate in parte no. Sul face control Spek ha ragione. Il padrone del locale in fondo fa ciò che vuole e fa entrare la gente che vuole ed è suo diritto. Anche se cmq sia l'atto di impedire l'ingresso a qualcuno solo perchè ha un altro colore della pelle è un atto razzista.
Sul razzismo nox dice delle giuste. I russi, ma oderei dire gli slavi in generale (pensiamo ai serbi, ai croati, ai polacchi...), danno un forte peso all'aspetto razzistico della società. Anche io a suo tempo ho studiato questi aspetti e mi sono confrontato nella vita reale con molte persone su questo argomento. Pur essendo la Russia odierna, e prima l'Unione Sovietica, uno stato multinazionale e multietnico.
Entrare nel merito della cosa? Bah, possiamo discuterne all'infinito. La nostra cultura europea è volta ormai alla snaturalizzazione del concetto originario di Nazione e quindi non ci consente di comprendere la visione russa che invece si incentra sulla difesa e sulla volontà di conservare nel futuro l'integrità della Nazione.
Io personalmente in questo non vedo nulla di male...

Gringox

Non sono d'accordo. A differenza delle altre nazioni slave, la Russia ha deciso di cancellare tutto il periodo sovietico e rivalutare l'esperienza zarista. Concetti come razza e nazione, in quanto stato con un popolo e una lingua, sono profondamente ottocenteschi. Innanzitutto nella federazione russa non c'è una sola lingua, tu m'insegni che ancora oggi vengono parlate oltre un centinaio di lingue e dialetti differenti, di ceppi etnico-liguistici tra i più vari e lontani tra loro. Il russo è l'unica lingua ufficiale dello stato. La russificazione una politica auspicata: pieno ottocento nel duemila, però! Vuoi dire che i russi sono i migliori tra le varie etnie della federazione? Stai esprimendo un concetto razzista.
Io ho paura dei russi come dei caucasici, perché quando c'è povertà, emarginazione, disoccupazione e stipendi da miseria, lì c'è la violenza, il furto, il marcio, ma è un marcio creato ad arte. Divide et impera, dicevano i latini. Nella Terza Roma il concetto è stato ben assimilato.

Concordo con Nox,
la "russificazione" (come la chiama lui) è una politica auspicata e voluta per mascherare altro.
Il risultato è che i russi diventano ogni giorno piu nazionalisti ed intolleranti verso le minoranze (uzbeki, tajiki, etc..) che in realtà contribuiscono non poco all'economia russa (io lavoro nei cantieri e i manovali/carpentieri sono quasi tutti non russi).
Poi, come nel piu classico degli schemi, tali minoranze sono accusate di rubare il lavoro ai russi; in realtà svolgono lavori che probabilmente ormai i russi non vogliono piu fare o meglio (e giustamente direi) non a quelle condizioni a cui si sottopongono i caucasici (stipendi da fame, sicurezza zero, etc)
(a raccogliere i carrelli fuori dai supermercati karusel, okei, lenta o a fare pulizie ci sono solo caucasici)
Poi il passo è breve come diceva nox: a condizioni di vita precarie consegue il marcio e cioè la delinquenza e la violenza.

nox ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Non sono d'accordo. A differenza delle altre nazioni slave, la Russia ha deciso di cancellare tutto il periodo sovietico e rivalutare l'esperienza zarista. Concetti come razza e nazione, in quanto stato con un popolo e una lingua, sono profondamente ottocenteschi. Innanzitutto nella federazione russa non c'è una sola lingua, tu m'insegni che ancora oggi vengono parlate oltre un centinaio di lingue e dialetti differenti, di ceppi etnico-liguistici tra i più vari e lontani tra loro. Il russo è l'unica lingua ufficiale dello stato. La russificazione una politica auspicata: pieno ottocento nel duemila, però! Vuoi dire che i russi sono i migliori tra le varie etnie della federazione? Stai esprimendo un concetto razzista.
Io ho paura dei russi come dei caucasici, perché quando c'è povertà, emarginazione, disoccupazione e stipendi da miseria, lì c'è la violenza, il furto, il marcio, ma è un marcio creato ad arte. Divide et impera, dicevano i latini. Nella Terza Roma il concetto è stato ben assimilato.

Noxetto a parte che stiamo uscendo off-topic! Per cui al massimo, se vuoi, puoi aprire un topic in merito in modo che così sentiamo anche il parere dei russi.
Seconda cosa, ti metto in guardia del fatto che il tema è assai pericoloso, poichè può essere foriero di escandescenze e la vita forumistica insegna che, come per l'ambito politico, ognuno alla fine resta delle proprie idee.

Detto ciò, tieni presente due cose. Non solo la Russia sta attuando questo approccio "conservativo", bensì più o meno tutte le nazioni slave. Cosa mi dici della Serbia o idea della Grande Serbia? O della Croazia? O della stessa Ucraina dove vivo io, che cerca in tutti i modi di "ucrainizzare" la società, non capendo che anche la "piccola" Ucraina (piccola nei confronti della Russia, dato che rispetto ai Paesi europei, l'Ucraina è il più grande Paese d'Europa) è un Pease multietnico...
Secondo: ma tu sei veramente convinto che l'esperienza sovietica nel concetto di "дружба народов" è stata una vera e soprattutto riuscita applicazione dello Stato multietnico?? Io ho i miei dubbi. Sai, la teoria è sempre affascinante e fonte di ispirazioni...ma la realtà??
Oggi l'URSS non c'è più, esistono nuovi stati indipendenti con politiche diverse e spesso i giochi di alleanze internazionali e la geopolitica influenza i rapporti tra questi stati che prima erano un tuttuno. E ciò porta spesso a contrapposizioni che sono molte volte più politiche che sociali. Ai russi sta ad esempio sulle balle il governo georgiano o quello ucraino, piuttosto che la popolazione!!

Infine tu parli di approccio ottocentesco alla teoria della nazione. Forse. Ma chi non ti dice che esso non possa essere la via della nuova società del futuro? Io credo di conoscere bene il mondo russo, anche se come detto in precedenza non mi fermo mai nell'approfondimento e non ritengo di possedere le verità assolute. E comprendo questa visione sociale, cogliendo l'ottica russa.

Gringox

gringox ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ragazzi,

le due cose sono in parte legate in parte no. Sul face control Spek ha ragione. Il padrone del locale in fondo fa ciò che vuole e fa entrare la gente che vuole ed è suo diritto. Anche se cmq sia l'atto di impedire l'ingresso a qualcuno solo perchè ha un altro colore della pelle è un atto razzista.
Gringox

Se io ho un locale ed ogni volta che entra gente di colore questi mi fanno le risse, mi spiace ma arrivato ad un certo punto per colpa di pochi van di mezzo tutti, per cui gente di colore nella mio locale non entra, escludendo gli habituè del locale che i signori Buttafuori tramite il loro "Face Control" conoscono benissimo. Quello che mi interessa è la tutela del locale, ma soprattutto tutelare le persone che lo frequentano perchè nello stesso tempo non mi va di perdere un tipo di clientela acquisita per colpa di 4 personaggi che vengono una volta sola, rischiano di far casini e poi non ci rimettono più piede. Non ci vedo nulla di razzistico. E' solo il tutelare un mio interesse.

Per me il razzismo, da buon lettore di libri sul nazismo, (adesso qualcuno mi darà pure del nazista, ma questo me ne può fregar meno de meno in quanto leggo ciò che piace pare a me), kkk, ed altri è ben diverso ed è tutt'altra cosa.
Se il qui presente sig. NOX, non gli va la russia perchè ai suoi okki è prettamente razzista, che C...o ci sta a fare in russia ma soprattutto in una città così razzistica come mosca??? Io se fossi russo e per giunta moscovita, sentendomi offeso per le sue sentenze, lo ricaccerei da dove è venuto.
Ma il punto caro gringox, è un'altro...l'italiano per eccellenza è un buonista, il più delle volte si mette le fette di salame ed pure menefreghista, parla e sentenzia perchè ha la bocca senza conoscere l'effettiva problematica che può esserci, ma soprattutto ha un grosso difetto: guarda sempre in casa degli altri e non guarda mai in casa propria.

Speck ha scritto: [Visualizza Messaggio]

gringox ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ragazzi,

le due cose sono in parte legate in parte no. Sul face control Spek ha ragione. Il padrone del locale in fondo fa ciò che vuole e fa entrare la gente che vuole ed è suo diritto. Anche se cmq sia l'atto di impedire l'ingresso a qualcuno solo perchè ha un altro colore della pelle è un atto razzista.
Gringox

Se io ho un locale ed ogni volta che entra gente di colore questi mi fanno le risse, mi spiace ma arrivato ad un certo punto per colpa di pochi van di mezzo tutti, per cui gente di colore nella mio locale non entra, escludendo gli habituè del locale che i signori Buttafuori tramite il loro "Face Control" conoscono benissimo. Quello che mi interessa è la tutela del locale, ma soprattutto tutelare le persone che lo frequentano perchè nello stesso tempo non mi va di perdere un tipo di clientela acquisita per colpa di 4 personaggi che vengono una volta sola, rischiano di far casini e poi non ci rimettono più piede. Non ci vedo nulla di razzistico.
Per me il razzismo, da buon lettore di libri sul nazismo, (adesso per qualcuno mi darà pure del nazista, ma a me non me ne può fregar meno de mebo in quanto leggo ciò che piace pare a me), kkk, ed altri è ben diverso ed è tutt'altra cosa.
Se il qui presente sig. NOX, non gli va la russia perchè ai suoi okki è prettamente razzista, che C...o ci sta a fare in russia ma soprattutto in una città così razzistica come mosca??? Io se fossi russo e per giunta moscovita, sentendomi offeso per le sue sentenze, lo ricaccerei da dove è venuto.
Ma il punto caro gringox, è un'altro...l'italiano per eccellenza è un buonista, il più delle volte si mette le fette di salame ed pure menefreghista, guarda sempre in casa degli altri e non guarda mai in casa propria.

Spekkolo,

il Sig. Nox, come lo chiami tu, è un membro della nostra gloriosa comunità e come tale ti invito a rispettarlo!
Lui non ha espresso giudizi su nessuno, nè fatto polemica.
Stiamo dialogando tranquillamente.
Ti prego di mantenere alto il rispetto.

Ciao,

Gringox

gringox ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Spekkolo,

il Sig. Nox, come lo chiami tu, è un membro della nostra gloriosa comunità e come tale ti invito a rispettarlo!
Lui non ha espresso giudizi su nessuno, nè fatto polemica.
Stiamo dialogando tranquillamente.
Ti prego di mantenere alto il rispetto.

Ciao,

Gringox

Anch'io sto dialogando, ma la domanda mi è sorta spontanea perchè se io mi trovo in una nazione e presumo che tale nazione ai miei occhi sia razzista, mi trasferisco in altri lidi sicuramente migliori e più paradisiaci perchè in qualsiasi posto che vado mi fanno entrare.
Come vedi, in tre righe senza entrare nei minimi particolari ho dato una risoluzione al mio grosso problema...quello di entrare nella discoteca più alla moda senza nessun problema, senza nessuno che mi dica, se chiedo una informazione, "italinische scheisse, rauss rauss", oppure mi identifica per quello che non sono.
Fine

aggiungo la mia testimonianza, ovvero sapere se per strada mi controllano i documenti o no.
Lo so in anticipo. Tornato dalla ferie, leggermente abbronzato, spettinato e con barba di due/tre giorni: immediatamente fermato. Visto che ero italiano: tutto a posto, arrivederci.

Se assomiglio di piu' ad un caucasico, mi fermano di sicuro, in particolare alla Moskovskij Voxhall, 1 volta su 2/3. Se invece sono vestito da "studentello" ma ben sbarbato, non appariscente ma non sciatto, non mi cagano di sicuro.

E tra due giorni sono cinque di SPB, quindi un po' di esperienza me la sono fatta.
Sempre piu' russi assumono atteggiamenti razzisti e cercano di scaricare sugli altri le colpe che talvolta dovrebbe assumersi personalmente.
Ad esempio i soldi dello Stabilisazionnij fond, o come diavolo si chiama, guadagnati con i neftorubli si sono volatilizzati sul mercato finanziario USA (la Raga ha finito un master di ragioneria e finanza e una prof gli ha spiegato il fenomeno in questi termini: "ci siamo fumati tutti i soldi per permettere ai ne(g)ri di comprarsi le loro carabattole a credito") e ora la posizione semiufficiale dice che la crisi non c'e' ed e' comunque colpa degli yankee. Fila come ragionamento? investire in Russia era troppo semplice, ma fare lo scaricabarile ancora piu' facile!

E cosi' i caucasici, gli asiatici, i cinesi ecc. sono mira di tutta una serie di comportamenti razzistici, anche ufficiali, come la legge di un paio di anni fa che proibisce ai cittadini non russi di lavorare al mercato come venditore di merce, ma solo come uomo di fatica! discriminazione senza mezzi termini.

E certi commenti indirizzati a me, italiano del nord con tratti assolutamente non meridionali, solo capelli un po' scuri, li ho ben sentiti, non spesso ma qualche volta si'. Immagino le persone di carnagione olivastra e/o scura come possano sentirsi.

Infine per il giorno, talvolta la settimana, del compleanno di Hitler i professori dell'universita' che frequento sconsigliano ai non "ariani", ovvero orientali, cinesi e caucasici in generale di non frequentare le lezioni e di stare chiusi in studentato, presidiati apposta da un poliziotto (almeno cosi' a parole), per evitare spiacevoli incontri. Questo non e' stato negli anni passati oggetto di comunicazioni ufficiali, ma di consigli ufficiosi, ma mi sembra comunque un grave sintomo di razzismo, almeno da parte di franqe estreme alle quali comunque viene lasciata liberta' d'azione.

Paka Rago

C'è un ragazzo di colore, è nato in Russia, a Mosca, dopo le olimpiadi dell'80, la madre russa era stata con un bel mandingo africano, un atleta di qualche nazione sperduta, e parlare di preservativi all'epoca del comunismo è praticamente impossibile, è rimasta incinta e ha partorito un bimbo di colore. Questo bimbo è stato subito abbandonato alla nascita, e - siccome era di colore - quelli dell'orfanotrofio l'hanno chiamato Muslim. Che culo, direte. Ma non finisce qui. Muslim cresce, a Mosca, come tutti i bambini russi, è molto intelligente, finisce con ottimi voti la scuola primaria, poi la secondaria, arriva all'università e finisce pure quella nei tempi, e si iscrive ad un master post-laurea. Tutto pagato dallo stato, visti i suoi profitti scolastici. Ha il passaporto russo, madre russa e padre africano mai conosciuti. Nazionalità russa, ovviamente, perché è nato in Russia, da madre russa. Sasha, oggi si chiama così, ha subito diversi attentati. Nel giorno del compleanno di Hitler ha rischiato:
1) di essere gettato sui binari della metro in arrivo; è stato salvato dalla militia che - per fortuna - è arrivata in tempo;
2) di essere ucciso di fronte all'università, vicino a Novoslobodskaja; era con uno studente internazionale, sono stati entrambi fermati da alcuni ragazzi, hanno detto all'altro di non muoversi e hanno preso a calci e a pugni il "negro"; gli hanno rifatto i connotati;
Ci sono sicuramente altri aneddoti, ma purtroppo sono anni che non ci frequentiamo, anche se l'ho incontrato di sfuggita qualche mese fa, vivo e vegeto, e quindi non mi ricordo.

Io la Russia l'ho amata al punto di dedicargli la mia vita, ho due cugine russe (due russe sposate dai miei cugini) e nipotini russi, ho molti amici e conoscenti russi, ho due tra le mie più care amiche a Mosca (una di origine ebraica). E proprio perché la amo la critico. Se vuoi veramente bene a qualcuno, devi essere pronto a dirgli ciò che pensi veramente. Quelli che non lo fanno o sono ciechi o della Russia non hanno capito niente.

E infatti io non mi trovo in una nazione, io voglio far parte di questa nazione per dare anche il mio contributo, e - caro Speck - vedrai che un giorno ci riuscirò.

A me a Mosca - in sette anni ne ho vissuti due qui - mi hanno fermato due volte, e non perché assomigli ad un caucasico. A San Pietroburgo invece l'anno scorso non mi hanno mai fermato, l'anno prima, quando vivevo ad Elektrosila, in un mese mi hanno fermato 3 volte. Lì era pieno di caucasici e orientali, e la militia prendeva qualche vzjatka perché questi sicuramente non avevano la registrazione, e pagano per essere lasciati andare.

Per quanto riguarda l'Ottocento, e chiudo, voglio fare due esempi:

1) la cosiddetta черта постоянной оседлости (visto che mi hai chiamato sig. Nox e hai fatto lo strafottente, caro Speck, e visto che ti piace leggere Hitler, informati anche di questo, forse è più interessante e attinente con Italia-Russia), che abbracciava, tra l'altro, anche l'Ucraina. Era un mare di etnie: c'erano tedeschi, polacchi, piccoli-russi, grandi-russi, ebrei, armeni, e di religioni: stunditi, ortodossi, uniati, cattolici, protestanti, qualche vecchio credente, cristiani di rito armeno, ebrei di rito mosaico, ebrei chassidim, ecc ecc. e di strati della società: proletariato, nobiltà decaduta, possessori terrieri di origine non nobiliare, borghesia mercantile, ecc ecc. In particolare nella parte della черта chiamata Russia meridionale e Nuova Russia, il territorio era pieno di местечки, in cui la popolazione era prevalentemente ebraica, altri in cui c'erano anche russi e tedeschi, e - in generale - vivevano in pace. In certi periodi però, un po' per motivi religiosi, un po' per vecchie incomprensioni, scoppiavano dei moti antiebraici. Morti e distruzione. Si chiamavano pogrom. Finito il pogrom, si tornava alla vita normale. Normalmente i pogrom avvenivano o in prossimità della Pasqua o per false accuse di omicidio rituale, o tutt'e due insieme. Dagli anni Sessanta dell'ottocento, quello che era semplicemente antigiudaismo (semplicemente si fa per dire) di origine religiosa e di origine letteraria, si trasforma in giudeofobia, che comincia a sua volta a miscelarsi con le nuove teorie sulla razza (il movimento antisemita è degli anni Ottanta dell'Ottocento, mi pare - vado a memoria - il primo congresso in Germania organizzato Wilhelm Marr, nel 1879, tu che leggi Hitler queste cose le dovresti sapere bene), De Goubinot del 1855, in Russia esce il Gersevanov nel 1860, ecc ecc. Ma ancora negli anni Sessanta l'ebreo che si converte al cristianesimo comunque ha il diritto di essere russo come gli altri russi (dunque le misure restrittive esistenti nella legislazione russa erano valide solo per gli ebrei di religione ebraica o non convertitisi al cristianesimo). C'era però un detto popolare, che si può sentire ancora oggi, che "un ebreo resta sempre un ebreo", anche se divenuto cristiano. Diciamo che nella tradizione popolare il razzismo era già esistente ancora prima che nello strato intellettuale della società. Già nel 600 in quelle zone c'erano stati dei pogromy piuttosto violenti, l'uccisione di centinaia di migliaia di ebrei nelle maniere più atroci, condotte dal Chmelinskij, di cui ancora oggi si può sentire il ricordo in alcune canzoni popolari ebraiche. Gli ebrei costituivano all'epoca - se non erro perché vado a memoria - un quinto della popolazione della черта постоянной оседлости. Non stiamo parlando di una minoranza, ma di un milione e mezzo di persone. Più dell'odierna Estonia.
Oggi vai in Ucraina e cerca un ebreo, che fine hanno fatto? Caro Speck, tu ami la Russia? E l'Ucraina? Vergognati di nominare Hitler, non sai nemmeno quello che dici.
Dopo il 1 marzo 1881 (anche questo è un indovinello, se ami la Russia dovresti sapere bene cosa è successo), a metà aprile 1881 e fino all'estate del 1882 l'intera черта постоянной оседлости subì un'infinità di pogrom, morti e distruzione contro gli ebrei. Anche a causa di quei pogromy è nato il movimento sionista. Intanto si costituivano diversi schieramenti di ebrei russi che decidevano di emigrare, c'erano quelli la cui meta era l'America e quelli la cui meta era la Palestina. Non stiamo parlando del dopoguerra, stiamo parlando di Ottocento, di Russia e di teoria della razza, di razzismo, antisemitismo, nazione = popolo = lingua, concezioni che hanno fatto così tanti danni che per nominarli tutti ci vorrebbe un foglio lungo da qui fino a Marte. Anche perché nella Russia meridionale si parlava russo, ucraino, polacco, yiddish, tedesco, e altre parlate minori. Tra la fine degli anni Cinquanta dell'Ottocento e i primi Sessanta si costituisce un movimento ucrainofilo, la cui rivista si chiama Osnova (il fondamento), cui collabora Shevchenko (Taras!). Ma il movimento si costituisce a Pietroburgo e il giornale è pubblicato proprio lì. Gli Ucrainofili volevano un riconoscimento, non la secessione dall'Impero russo. L'Impero russo era uno stato multietnico, e volevano che la loro lingua assurgesse al rango di lingua, e non di semplice parlata contadina. All'inizio in questo loro progetto gli ucrainofili avevano incluso anche gli ebrei: gli ebrei parlano yiddish (non tutti ovviamente - c'era già un'intelligencija russo-ebraica che parlava e scriveva correttamente in russo come prima lingua, ma - ad esempio - nei местечки si parlava yiddish), devono usare una lingua altra per comunicare con il resto della popolazione: a loro scelta c'erano il russo, il polacco, il tedesco, l'ucraino. La politica dell'Impero era ovviamente di russificazione, e gli ebrei - o almeno quelli della Russia meridionale - avevano scelto in gran parte già il russo o il polacco. Non voglio spiegare gli altri motivi alla base della cultura ucraina che spinsero già nel 600 Chmelinskij a quell'enorme spargimento di sangue, ma un sostrato antisemita era comunque vivo e vegeto all'interno di quella cultura: dirò solamente che quando quelle regioni della черта постоянной оседлости facevano parte dello stato polacco-lituano gli ebrei erano lo strato di società che faceva da intermediario tra la nobiltà polacca e il contado ucraino. Dunque i contadini sentivano le "vessazioni" della loro condizione misera provenire direttamente dall'unico strato con cui avevano rapporti. Quando gli ebrei - o almeno l'intelligencija russo-ebraica, si rifiutò di accogliere le richieste degli ucrainofili, i rapporti tra i due mondi si segnarono per sempre. Tra i grandi antisemiti dell'Ottocento, tantissimi sono anche ucrainofili.
Taglio corto e passo al Novecento, perché sono stanco e voglio andare a dormire (potrei scrivere per altre quattro ore di seguito ma domani devo lavorare sulla tesi di dottorato, che è più importante di questo discorso). Quando Hitler invase i territori una volta della Russia Meridionale, di ebrei ne rimasero veramente pochi. Non arrivarono neppure ai campi di concentramento. Quelli che non erano fuggiti prima del 17 e che erano rimasti in Russia, quelli che erano sopravvissuti alle purghe staliniane (molti di loro erano intellettuali), quelli che credevano nell'Unione dei Popoli Sovietici (il popolo ebraico, sentivano, era uno di questi), vennero fucilati fuori dai loro местечки, e quasi l'intera popolazione ebraica della черта постоянной оседлости finì in questo modo. Non ebbero nemmeno la fortuna di sopravvivere per vedere quello che sarebbe successo ai loro fratelli occidentali. Gli ucraini erano compiacenti con Hitler, erano riusciti finalmente a risolvere il problema ebraico.
Ho il voltastomaco. Per questo, quando parlate oggi di Ucraina, di nazione, di popolo, ecc ecc. fate bene prima a studiare la storia, poi a riflettere su quello che state per dire, poi contate fino a cento, e poi, se ancora avete voglia, parlate, sennò usate il tempo rimasto per studiare nuovamente la storia.

2) Polonia. Un paio di anni fa ho organizzato un convegno all'università e ho invitato diversi professori a parlare. Tra questi c'era una professoressa polacca di cui non faccio il nome che ha tenuto un intervento sulle sinagoghe di legno distrutte dai nazisti durante la seconda guerra mondiale. Erano dei capolavori di arte lignea lì in Polonia da centinaia d'anni. Poi ho tenuto il mio intervento, su un racconto antisemita di un autore russo di fine Ottocento, che usa gli usi e costumi ebraici capovolgendoli in una sorta di enciclopedia della vita ebraica dai valori rovesciati. Un uso funzionale della realtà per sostenere le proprie tesi antisemite. Tra i vari rituali ho parlato del mikve (in russo mikva), e quando ho finito l'intervento di 20 minuti, c'è stata un'animata discussione di una mezz'ora. La professoressa chiedeva diverse cose, sosteneva le sue idee sul mikve, poi ad un certo punto ha alzato la voce e ha detto: se non fosse andata così in Polonia ci avrebbero ebraicizzato. Cosa voleva dire con queste parole? Durante la seconda guerra mondiale, in particolare per l'idea del tuo amico Hitler di aprire campi di concentramento - per la maggior parte in Polonia - e a dispetto delle parole dell'idiota Williamson, sono stati sterminati quasi tutti gli ebrei polacchi. Quelli che non sono stati uccisi o sono morti comunque durante la guerra, o sono stati miracolati perché non riconosciuti, e si sono mischiati ad alcuni polacchi oppure fuggiti all'estero. Dopo la seconda guerra mondiale di ebrei in Polonia non ce n'era, e quelli che provarono a tornare dovettero subire un pogrom (questo non lo dicono i tuoi libri) perché nel frattempo i polacchi avevano occupato le proprietà degli ebrei e non erano disposti a lasciarle. Solo oggi la Polonia - dopo sessant'anni - comincia a restituire alcuni possedimenti. Ma andiamo al dunque. Questa professoressa voleva dire che se non ci fosse stata la guerra i polacchi sarebbero stati assorbiti dagli ebrei. Si vede che la cara professoressa era esperta d'architettura ma non di storia (lo so per certo, la relazione poi pubblicata negli atti l'ho corretta io e non aveva mai letto una storia degli ebrei in Polonia). Gli ebrei in Polonia sono arrivati nel medioevo. Gli ebrei hanno convissuto coi polacchi in particolare da quando Kasimir il grande si è schierato a difenderli dagli attacchi di strane accuse di omicidio rituale che all'epoca girava in Europa, persino in Italia, a Trento (leggetevi la storia di Simonino). In Polonia gli ebrei hanno convissuto nel bene e nel male coi polacchi fino al periodo precedente alla spartizione della Polonia da parte della Germania Nazista e dell'Unione Sovietica. E' arrivato Hitler, sono finiti gli ebrei, risolto il problema ebraico. Ecco cosa ha fatto il tuo amico Hitler: nazione = popolo = lingua. Nel frattempo però ha sterminato pure un terzo di polacchi.

Ora, ricordo che proprio qualche hanno fa il caro Solzhenicyn ha scritto un libro dedicato al problema ebraico, in russo еврейский вопрос. E, oltre ad avere usato fonti a dir poco ridicole (il capitolo sul periodo di Alessandro II, che è quello che mi interessa maggiormente, fa ridere) porta alla luce un argomento che forse sarebbe il caso di non toccare in questi termini, visti i rigurgiti xenofobi, antisemiti e razzisti della Russia di oggi.

Spero che abbiate capito perché ho parlato così, io le cose le argomento, gli altri offendano pure.

ps: ora ho veramente troppo da fare, dopodomani parto, sarò in Finlandia, poi a Pasqua in Italia, poi nuovamente qui a casa a Mosca, insomma, non dedicherò molto tempo alle risposte, ma mi fa comunque piacere leggere le risposte (e non le offese) degli altri.

gringox ha scritto: [Visualizza Messaggio]

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gringox ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ragazzi,

le due cose sono in parte legate in parte no. Sul face control Spek ha ragione. Il padrone del locale in fondo fa ciò che vuole e fa entrare la gente che vuole ed è suo diritto. Anche se cmq sia l'atto di impedire l'ingresso a qualcuno solo perchè ha un altro colore della pelle è un atto razzista.
Gringox

Se io ho un locale ed ogni volta che entra gente di colore questi mi fanno le risse, mi spiace ma arrivato ad un certo punto per colpa di pochi van di mezzo tutti, per cui gente di colore nella mio locale non entra, escludendo gli habituè del locale che i signori Buttafuori tramite il loro "Face Control" conoscono benissimo. Quello che mi interessa è la tutela del locale, ma soprattutto tutelare le persone che lo frequentano perchè nello stesso tempo non mi va di perdere un tipo di clientela acquisita per colpa di 4 personaggi che vengono una volta sola, rischiano di far casini e poi non ci rimettono più piede. Non ci vedo nulla di razzistico.
Per me il razzismo, da buon lettore di libri sul nazismo, (adesso per qualcuno mi darà pure del nazista, ma a me non me ne può fregar meno de mebo in quanto leggo ciò che piace pare a me), kkk, ed altri è ben diverso ed è tutt'altra cosa.
Se il qui presente sig. NOX, non gli va la russia perchè ai suoi okki è prettamente razzista, che C...o ci sta a fare in russia ma soprattutto in una città così razzistica come mosca??? Io se fossi russo e per giunta moscovita, sentendomi offeso per le sue sentenze, lo ricaccerei da dove è venuto.
Ma il punto caro gringox, è un'altro...l'italiano per eccellenza è un buonista, il più delle volte si mette le fette di salame ed pure menefreghista, guarda sempre in casa degli altri e non guarda mai in casa propria.

Spekkolo,

il Sig. Nox, come lo chiami tu, è un membro della nostra gloriosa comunità e come tale ti invito a rispettarlo!
Lui non ha espresso giudizi su nessuno, nè fatto polemica.
Stiamo dialogando tranquillamente.
Ti prego di mantenere alto il rispetto.

Ciao,

Gringox

Fra l'altro bisogna anche riconoscere che Nox possiede una solida cultura sul tema Russia, per questo direi che è un membro di valore nel forum.

Nox, mi spiace deluderti! Ma sono cose che so già non da ieri ma sin da quando tu eri ancora nella pancia materna. La solita solfa trita e ritrita per cui non hai scoperto l'acqua calda, un consiglio?? dacci un taglio.
Se devi aprire un post sul razzismo in russia, aprilo....anche perchè mi pare che stai andando decisamente off-topic dal thread che tu hai aperto.

Inutile continuare a parlare quando uno fa finta di non capire determiate regole che in certi locali vengono applicate, soprattutto quando uno dice di aver lavorato come PR.... per cui queste regole le dovrebbe sapere.
Passo e chiudo

Speck ha scritto: [Visualizza Messaggio]

gringox ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Spekkolo,

il Sig. Nox, come lo chiami tu, è un membro della nostra gloriosa comunità e come tale ti invito a rispettarlo!
Lui non ha espresso giudizi su nessuno, nè fatto polemica.
Stiamo dialogando tranquillamente.
Ti prego di mantenere alto il rispetto.

Ciao,

Gringox

Anch'io sto dialogando, ma la domanda mi è sorta spontanea perchè se io mi trovo in una nazione e presumo che tale nazione ai miei occhi sia razzista, mi trasferisco in altri lidi sicuramente migliori e più paradisiaci perchè in qualsiasi posto che vado mi fanno entrare.
Come vedi, in tre righe senza entrare nei minimi particolari ho dato una risoluzione al mio grosso problema...quello di entrare nella discoteca più alla moda senza nessun problema, senza nessuno che mi dica, se chiedo una informazione, "italinische scheisse, rauss rauss", oppure mi identifica per quello che non sono.
Fine

come fai ad usare "presumo" mentre la Russia è effettivamente il Paese dove la piaga del razzismo incide con morti (oltre cento ogni anno) e attacchi con una regolarità preoccupante? il prosciutto sugli occhi ce lo hai tu.

Nox hai mai pensato di lasciare la Russia proprio perchè razzista? sei mai arrivato ad un punto in cui per quei motivi mettevi in discussione la tua permanenza?

a me solo sentirle (e non perché ho mamma e sorella africane) certe storie mi viene da piangere.

ed ancora mi domando perchè nessun ***** di russo fa nulla, perchè tutti fanno spallucce e perchè si pensi solo al dio denaro.

è un lato dei russi che mi fa schifo, fortunatamente con la rejection rate che hanno sui visti tutto possono considerarsi meno che bianchi, ariani, o chessivoglia.

SaPa ha scritto: [Visualizza Messaggio]

come fai ad usare "presumo" mentre la Russia è effettivamente il Paese dove la piaga del razzismo incide con morti (oltre cento ogni anno) e attacchi con una regolarità preoccupante? il prosciutto sugli occhi ce lo hai tu.

Semplice sapa,
1) prima di tutto guardo in casa mia, critico quello che c'è in casa mia, poi forse guardo in casa degli altri e forse criticherò, per cui non è un discorso di aver il prosciutto sugli occhi.
2) il "presumo" l'ho utilizzato in quanto non essendo conoscitore della realtà russa non mi posso permettere di dire, e mai mi permetterò di dire che la russia è razzista, soprattutto per rispetto di coloro che non lo sono. Solo quando in russia saranno emanate delle leggi razziali, e solo a quel punto potrei permettermi di dire ciò che penso senza mezzi termini e senza fare tanti giri di parole e senza arrivare al punto di rimangiarmi ciò che ho detto.
3) per colpa di pochi che si macchiano di atti così efferati, non generalizzo e non colpevolizzo una nazione intera.
4) il più delle volte la parola razzismo e l'essere razzisti sono parole utilizzate perchè ormai sono di moda, e forse perchè è godereccio per alcuni e per farsi belli magari, il loro utilizzo. se mi sta sulle scatole una persona, un popolo o una nazione non è essere razzisti. solo ed esclusivamente nel momento in cui si desidera la morte o la sparizione di un popolo o di una parte di esso allora lo si è, o vengono definiti per essere inferiori in quanto ci si sente appartenenti ad una razza superiore, lo si è, per cui preferisco centellinare una parola così pesante, a differenza di altri che invece la dicono a sproposito nonostante i loro poderosi e approfonditi studi
5) in base al punto 4, se si vuole approfondire il discorso, o meglio colpevolizzare, colpevolizziamo anche altre nazioni, il mondo ne è pieno: israele, palestina, iran, italia, germania, austria, ungheria, polonia, paesi baltici, USA, congo, niger, etiopia, eritrea, paesi arabi, potrei andare avanti nella lista, ma in realtà quanti lo sono e quanti non lo sono??? secondo la teoria dell'utilizzo inappropriato della parola razzismo, lo sono tutti, per cui, una volta tanto ragionate con la vostra testa e non con la testa degli altri.
6) se sono in una nazione, in quanto ospite, non mi permetterei mai di dire apertamente...questa nazione o gli abitanti di questa nazione sono razzisti, prima di tutto per una questione di rispetto nei loro confronti, e in secondo luogo sono io che mi devo integrare con loro e non loro con me, infatti in qualsiasi nazione che ho girato mi son sempre trovato bene e nonostante molti odiassero noi "italiani", con loro mi son sempre trovato a meraviglia idem loro con me.
7) se sono ospite in una nazione ed ai miei occhi mi sembra razzista, per mia incolumità mi trasferisco in lidi migliori.
8) prima di entrare in un locale alla moda faccio ballare gli okki, e se mi rispediscono indietro mai e poi mai dirò che i buttafuori o i proprietari di quel locale sono razzisti...purtroppo non vivo con, e non ho questo, tipo di sindrome.
9) per concludere, caro nox, mi compiaccio con te per aver definito hitler mio amico...compliments. questo dimostra ciò volevo dimostrare, e l'hai dimostratto appieno: come dire se uno la pensa come me ben accetto, se uno la pensa in altra maniera o si occupa di letture abbastanza scottanti oppure sono avverse al mio credo (sia politico che non) allora è, guardacaso l'avevo pure specificato, per cui non c'era bisogno che tentavi di rimarcarlo ma, per tuo sommo dispiacere, in maniera sbagliata. Purtroppo molte volte per capire i perchè bisogna leggere, leggere e leggere e non solo parlare per sentito dire e non fossilizzarsi solo su determinate letture mentre il resto e fuffa solo perchè si parla di ... . a questo punto potresti dire all'autore israeliano che ha scritto un bellissimo libro sul mio presunto amico , che è: "anche un suo amico e di vergognarsi di essere un ebreo con passaporto israeliano".
10) pensate quello che volete, per il momento e spero per sempre, di non aggiungere altro dato che in questo thread si è andati molto off-topic.

PS.:
IL Thread poteva essere intitolato così:
Propaganda e Real McKoy, discoteche prettamente razziste.

SaPa ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Nox hai mai pensato di lasciare la Russia proprio perchè razzista? sei mai arrivato ad un punto in cui per quei motivi mettevi in discussione la tua permanenza?

a me solo sentirle (e non perché ho mamma e sorella africane) certe storie mi viene da piangere.

ed ancora mi domando perchè nessun ***** di russo fa nulla, perchè tutti fanno spallucce e perchè si pensi solo al dio denaro.

è un lato dei russi che mi fa schifo, fortunatamente con la rejection rate che hanno sui visti tutto possono considerarsi meno che bianchi, ariani, o chessivoglia.

Sapa,
alla lunga (sono piu di due anni) questo lato dei russi mi ha veramente reso triste e nauseato e mina la mia voglia di continuare a restare in russia. Perchè questo aspetto razzista o piu generalmente di menefreghismo generale verso il prossimo si manifesta costantemente ed in tutti i campi:
se sei un pedone rischi di essere investito quando attraversi il semaforo - con il verde per i pedoni naturalmente (sulle strisce nemmeno a parlarne) e a volte rischi anche sui marciapiedi. se guidi vige la legge del piu grosso, nessuno mai che ti fa un accenno a farti passare o immetterti, anzi, tutti tentano di conquistare in tutti i modi le prime file infilandosi dovunque (io vedo infatti almeno 10 incidenti al giorno, nei modi piu assurdi..pure al benzinaio ho visto due macchine che avevano cozzato o al parcheggio del supermercato); se per caso involontariamente tagli la strada a qualcuno sei fritto, questo ti risorpassa tagliandoti la strada e ti si mette davanti inchiodanto improvvisamente e continuamente. Stessa solfa nel metro (vagoni e scale mobili).
LA maggiorparte pensa a se, a fare piu soldi possibili e velocemente. e soprattutto (o forse è la causa di tutto) pensano all'oggi e non al domani (proprio perche la storia forse ha insegnato loro che il domani chissa come è ..anzi forse proprio non ci sarà..quindi è bene pensare all oggi)

Vedi caro Speck, 3 cose:

1) tu leggi un libro, e non dici nulla di quello che hai letto. Io ne leggo centinaia e te li riassumo con 4 parole (non che il tuo libro su Hitler valga meno dei miei, ma almeno argomenta quello che dici).
2) io non ho avuto problemi al locale. Ho solo riportato un mio pensiero, ed ho spiegato che
3) la cultura russa si basa su mitemi xenofobi, che hanno generato testi scottanti e interagito con altre ideologie (gli stessi mitemi xenofobi che agiscono nella psiche di un "semplice" buttafuori nello scegliere chi entra e chi no)

Non ti faccio un riassunto di tutti i passaggi intercorsi tra xenofobia tedesca e xenofobia russa nell'Ottocento, in particolare giudeofobia russa e antisemitismo tedesco, ma sappi che uno dei testi che Hitler maggiormente apprezzava e che è alla base della soluzione finale è proprio un testo russo. Tu sai tutto, giusto. Quindi non c'è bisogno che aggiunga altro.
Visto però che dici di non conoscere la Russia (e a questo punto non capisco cosa tu scriva e risponda a fare in questo post) ti voglio far presente che tutto questo sta scoppiando nuovamente in Russia in modo più o meno violento e feroce. Perché cancellando l'esperienza sovietica, questi vanno a pescare proprio in quella cultura zarista che promuoveva certe ideologie. Io non generalizzo, e distinguo le persone, gli individui. Io non parlo di russi, parlo di cultura russa. Tu m'insegni che sto parlando per sistemi semiotici di cultura.

Parlando di Russia, di cultura "alta", di nazione, di popolo, e di baggianate sentite su queste pagine.
Boris Pasternak, premio nobel russo per la letteratura: era di origine ebraica.
Iosif Mandel'shtam, uno dei più grandi poeti russi del novecento: era di origine ebraica.
Iosif Brodskij, altro premio nobel russo per la letteratura: era di origine ebraica.
Jurij Lotman, uno dei pilastri della semiotica mondiale (assieme al nostrano Eco): era di origine ebraica.
Viktor Sklovskij, uno dei padri del formalismo russo: era di origine ebraica.
Roman Jakobson, padre del formalismo, della linguistica, della scienza delle comunicazioni (teoria delle funzioni comunicative): era di origine ebraica.
Isaac Babel', scrittore importante del primo periodo sovietico (L'armata a cavallo e I racconti di Odessa): era di origine ebraica.
Potrei continuare ancora per un ora ad elencarti gli ebrei, ma poi ci sono i giorgiani, gli armeni, le altre popolazioni. Basta che pensi a Bulat Okudzhava, il più importante bardo del Novecento russo, era giorgiano.
Questo per dirti che non esiste solo una Russia slava, e che onori e glorie sono stati decretati alla Russia anche da altre "nazioni". Lo so, sono tutte cose che già sai. Tu sai tutto, giusto?

Ora però devo scrivere un libro, è un po' più importante di tutte queste quisquiglie.

Nox, Spek...state calmi!

IL tema è interessante e come vi ho detto, se ci tenete, si può aprire un topic dedicato.
Qui rimaniamo sul tema delle discoteche o, se ritenete che esso sia concluso, finiamola lì.

Altrimenti chiudo il topic.

Detto ciò, nulla si può obiettare alle argomentazioni di Nox, poichè sono storia. Nox si occupa e studia queste cose, penso che possa esporle con serietà ed onestà intellettuale.
Altra cosa - come al solito - è tentare di imporre la propria posizione dando al proprio giudizio di merito un valore assoluto. Ciò è sbagliato, o meglio, ciò è strettamente individuale e soggettivo. Come al solito ognuno resta sempre della propria idea e si rischia di accendere la scintlla foriera dello scontro.
Per cui, vi raccomando ancora una volta. Quando esponete giudizi soggettivi, fatelo con l'umiltà e la maturazione e la modestia di chi sa che esprime un proprio parere e palesa la propria posizione, ma allo stessa tempo di chi sa che questa posizione può essere diversa dalle altre.
Quindi RISPETTO, CAPACITA' DI ASCOLTO, UMILTA'!!!

Gringox

Se apri un post dedicato a questo, si scatenerà l'inferno. Io rimarrò in silenzio almeno per le prime tre pagine, alla quarta intervengo :)))
Io sono calmissimo, Gringox, e spero prima o poi di venire a Kiev, l'ho studiata così tanto, almeno in certi momenti storici, ho letto il suo giornale in lingua russa, il Kievljanin (uno dei quotidiani più antisemiti che la storia russa ricordi), ho letto qualche Kievskaja Starina, e qualche altro quotidiano (quando dico ho letto, mi riferisco a quotidiani e riviste originali che vanno dal 1860 al 1890). Un film più di tutti narra una storia terribile avvenuta a Kiev, attorno al caso Bejlis, si chiama L'uomo di Kiev ed è scritto da uno scrittore americano di origine ucraina, Malamud. Il libro è stupendo, l'ho divorato in due giorni, il film ancora non l'ho visto.
Ma soprattutto parlando di cose positive, ed essendomi occupato anche di Cronaca degli anni passati (Povest' vremennych let), vorrei visitare il Monastero delle Grotte, credo che li siano sepolti i vari monaci copisti della Cronaca.
Umiltà... quando parli di dati e di storia, l'umiltà non c'è perché sono dati oggettivi, incontrovertibili. Non parlo della storia dei vincitori, ma quella degli storici, quella studiata nei decenni e poi compresa.
Con rispetto (massimo, man :)
Ale

nox ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Se apri un post dedicato a questo, si scatenerà l'inferno. Io rimarrò in silenzio almeno per le prime tre pagine, alla quarta intervengo :)))
Io sono calmissimo, Gringox, e spero prima o poi di venire a Kiev, l'ho studiata così tanto, almeno in certi momenti storici, ho letto il suo giornale in lingua russa, il Kievljanin (uno dei quotidiani più antisemiti che la storia russa ricordi), ho letto qualche Kievskaja Starina, e qualche altro quotidiano (quando dico ho letto, mi riferisco a quotidiani e riviste originali che vanno dal 1860 al 1890). Un film più di tutti narra una storia terribile avvenuta a Kiev, attorno al caso Bejlis, si chiama L'uomo di Kiev ed è scritto da uno scrittore americano di origine ucraina, Malamud. Il libro è stupendo, l'ho divorato in due giorni, il film ancora non l'ho visto.
Ma soprattutto parlando di cose positive, ed essendomi occupato anche di Cronaca degli anni passati (Povest' vremennych let), vorrei visitare il Monastero delle Grotte, credo che li siano sepolti i vari monaci copisti della Cronaca.
Umiltà... quando parli di dati e di storia, l'umiltà non c'è perché sono dati oggettivi, incontrovertibili. Non parlo della storia dei vincitori, ma quella degli storici, quella studiata nei decenni e poi compresa.
Con rispetto (massimo, man :)
Ale

Noxetto ciao,

infatti non sarebbe mia intenzione aprire un topic dedicato. Conosco i miei polli!
Purtroppo a volte occorre saper limitare la volontà popolare di parlare di certe cose, e non si tratta di limitazione della libertà di pensiero, o forse sì. Sta di fatto che tu sai quanto è importante non solo per me, ma per il bene comune forumistico, l'integrità del forum.

Per quanto riguarda la tua venuta a Kiev, io la auspico con trepidazione.
Mi piacerebbe tanto conoscerti, so che avremmo molto di cui parlare. Rispetto la tua conoscenza profonda della storia russa. Perchè credo che sia il tuo pane quotidiano. Io la storia (un pò meno la letteratura) russe le ho studiate a suo tempo, all'università ed ora purtroppo devo ammettere di soffrire di un certo analfabetismo di ritorno su queste cose.
Purtroppo la mia vita ha preso un'altra piega.
Ma posso "vantare" una conoscenza della società, della realtà e della mentalità russe elevate. Vivo a Kiev da 4 anni e conosco bene l'Ucraina. Per cui il mio contributo è soprattutto legato alla quotidianità, all'accumulo dell'esperienza di vita in queste terre.

Per cui il nostro incontro credo che assuma un valore particolare, poichè incentrato sul confronto serio tra persone competenti e veramente russofile.

Un abbraccio noxetto. E organizzati presto, il quartier generale del Gringox d'Ucraina è pronto ad accoglierti.

Ciao da Kiev,

Gringox

Peccato che gli interventi di Nox siano un po' OT in questo thread, peccato davvero, perchè sono MOLTO interessanti.
Soprattutto per chi come me è appassionato di storia e da poco si sta affacciando allo studio di quella Russa (per ora sono arrivato al medioevo).
Avere un utente come Nox nel forum è molto importante, ne sono compiaciuto e spero abbia la possibilità di contribuire come sta facendo ora anche in futuro.
Però, sul topic in questione, vorrei esprimere la mia opinione: parlare di discoteche razziste mi sembra una forzatura, parlare di buttafuori razzisti forse ci può stare, segnalare i locali con face control rigido è senz'altro una informazione *molto*utile.
Ricordiamoci che le discoteche sono di proprietà di persone giuridiche e quindi hanno scopo di lucro. I responsabili decidono le politiche di gestione, le politiche dei prezzi, il target della clientela, il posizionamento nel mercato rispetto ai competitors ed effettuano massicci investimenti.
L'immagine dei locali, nella fattispecie, è uno dei fattori più importanti nel decretarne il successo: essa dipende dalle campagne promozionali, dall'aspetto estetico della struttura, dall'aspetto estetico degli avventori.
Ora, che uno di questi tre importantissimi fattori (l'immagine degli avventori) sia lasciato totalmente nelle mani di un buttafuori (che tutto avrà fatto nella sua vita, tranne laurearsi in gestione delle aziende commerciali) mi sembra assolutamente non credibile, soprattutto in presenza di investimenti milionari.
Quindi credo che la discrezionalità di questi energumeni sia limitata all'applicazione soggettiva (e non può essere altrimenti) di indicazioni precise del management.
Il management decide il target del locale e poi istruisce i buttafuori in merito.
Attenzione, questo particolare non è di poca importanza. Non puoi fare una campagna di marketing spinta sull'esclusività e sul privilegio di partecipare ad un "evento" se poi fai entrare tutti indistintamente.
Altro fattore da tenere presente nella gestione di un'azienda commerciale: i rischi di gestione.
Nella specificità forse il rischio maggiore è l'ordine pubblico. Ricordiamoci quante discoteche sono state chiuse dall'autorità pubblica (quando ero Ufficiale dei CC a Genova ne abbiamo chiuse un paio, insieme al Questore e al Prefetto) in seguito a risse, a spaccio di sostanze stupefacenti, a morti "sospette". Altre sono rimaste chiuse per qualche settimana, salvo poi riaprire con target completamente diversi e dimezzamento delle presenze.
Nella gestione di un'impresa del genere è *fondamentale* non solo individuare il target di clientela ma anche individuare i rischi derivanti dalle varie tipologie di avventori e cercare di limitarli il più possibile.
Che poi, come diceva Nox, nella valutazione soggettiva fatta dai buttafuori entrino in gioco fattori di razzismo insiti nella società russa... per carità, ci può stare, ma non credo che questi energumeni caghino fuori dal vasetto: semplicemente esercitano la loro discrezionalità in modo soggettivo ed eventualmente razzista.
Chiudo ringraziando ancora per la segnalazione: certamente non mi avranno mai come cliente! Ma se qualche italiano fighetto mi consigliasse una disco esclusiva (e se non assomigliasse ad un bombarolo ceceno) allora gli farei questi due nomi, mettendolo in guardia dai rischi di rimbalzo.

Ale

almandelli ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Avere un utente come Nox nel forum è molto importante, ne sono compiaciuto e spero abbia la possibilità di contribuire come sta facendo ora anche in futuro.

Sono d'accordo: la ricchezza nel dialogo è la diversità di opinione..... (stasera mi sento particolarmente illuminato )

Il RealMcCoy non ha molto senso. Questa sera sono stato invitato lì a cena da un cliente abituale con la tessera assieme a una comitiva di spagnoli. Eravamo 12 persone, di cui 10 spagnoli, 1 russa ed 1 italiano, io. Dovevo fare la valigia, quindi non sono entrato con loro, sono arrivato un po' più tardi. All'entrata ho dato il nome del tavolo prenotato con il numero preciso di persone. Non mi volevano fare entrare. Follia. Al che telefono dentro, escono e a quel punto mi fanno entrare. Mi sorge il sospetto che questi siano proprio dei coglioni. Spiego perché. Il locale era pieno a metà, ed essendo giovedì sera è un problema per loro. Io ho dato il nome della persona che aveva prenotato non un tavolo qualsiasi, ma il tavolo del privée. Sarà perché ho parlato in russo, sarà perché ero solo, non lo so. Fatto sta che se non fosse uscito qualcuno non mi avrebbero fatto entrare. Mi hanno detto esplicitamente, se non esce una persona che ti porta dentro, tu non entri. Anche con una prenotazione. Ho chiesto il motivo, mi hanno detto che non c'era nessun motivo. Ho detto: se volete vi faccio vedere il passaporto, sono italiano, magari voi pensate che vengo da qualche strano paese. E loro mi hanno risposto: non ci importa del passaporto. Sono entrato perché appunto mi hanno fatto entrare i ragazzi che erano già dentro. Ma mi pare veramente una follia questo comportamento. Non ha spiegazione, veramente. Qui non si tratta di razzismo, ma - come direbbe Baudelaire - sautesse, cioè nella giusta traduzione, coglioneria.
Credo che questo locale sia destinato a finire presto. O a cambiare gestione. Perché la crisi si sente a Mosca, e 1000 rubli li puoi spendere anche in posti migliori, mangiare meglio e divertirti di più. Ragazzi, questo è un consiglio che vi do, andate in 1000 altri locali, Kitaj Gorod e Chistie Prudy ne sono pieni, ma lasciate perdere questo posto. Non fa per noi italiani.
Siparietto comico: entrano due italiani amici della ragazza russa, che me li presenta. Questi dicono: è mezzo vuoto, non è possibile, andiamo al B2. Io al B2 non ci sono mai stato, ma probabilmente è un locale migliore.