Forum Russia - Italia

emere ha scritto: [Visualizza Messaggio]

bellissima la tua spiegazione. per caso sai altro su altri termini???

ogni tanto mi interessa capire da dove arriva un termine curioso e mi do alla ricerca intensiva.
Cosi' ad occhio l'unico che mi fa venire in mente una storia e' "tokamak" (sono un ing.nucleare ) che e' un acronimo per il quale neanche i russi hanno chiara l'origine:

toroidal'naya kamera s magnitnymi katushkami

toroidal'naya kamera s aksial'nym magnitnym polem

anche se sul Wikipedia russo e' riportata la prima che, tutto sommato, mi pare la piu' corretta (ma come sempre quello che piu' piace non e' detto sia la verita'). Bisognerebbe chiedere ai due fisici Sacharov e Tamm che lo realizzarono, ma sono ormai deceduti da un bel po...

Alcune parole ti possono sembrare di derivazione russa ma in realtà non lo sono perché per la lingua russa sono di derivazione latina, germanica o anglosassone.
(es: aerokombat da quando è di derivazione russa?
bistrot è 100% di derivazione francese ed è un piccolo ristorante dove mangi a buon prezzo e bevi... l'equivalente di un pub inglese. infatti bistrot in inglese è pub ) la lista della spesa contieme tantissime parole che non sono assolutamente di derivaziione russa.
di derivazione russa sono solo ed esclusivamwente quelle parole che sono state ereditate dalla lingua russa in quanto non presenti nella lingua italiana come in altre lingue straniere, come è il caso appunto di matrioska, duma, politburo.

Speck ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Alcune parole ti possono sembrare di derivazione russa ma in realtà non lo sono perché per la lingua russa sono di derivazione latina, germanica o anglosassone.
(es: aerokombat da quando è di derivazione russa?
bistrot è 100% di derivazione francese ed è un piccolo ristorante dove mangi a buon prezzo e bevi... l'equivalente di un pub inglese. infatti bistrot in inglese è pub ) la lista della spesa contieme tantissime parole che non sono assolutamente di derivaziione russa.
di derivazione russa sono solo ed esclusivamwente quelle parole che sono state ereditate dalla lingua russa in quanto non presenti nella lingua italiana come in altre lingue straniere, come è il caso appunto di matrioska, duma, politburo.

Mi spiace contraddirti, non le ho inventate io queste etimologie ma i vocabolari che ho consultato...

ha ragione Speck

stai attenta a questa lista ,
ti ripeto secondo me , è un po troppo "allargata "
e non è detto che : vista la presenza in un dizionario , allora si possono considerare russismi :

analizzo ad esempio :чернозём

io lo considererei russismo , se noi italiani chiameremmo una terra nera ( che geologicamente parlando: è una litologia che non è presente in Italia ) cenorzem , oppure cercando di italianizzare il termine , magari storpiandolo un pò !!!!
ma (io sono un geologo ) in Italia una terra nera , viene chiamata semplicemente : terra nera .

Per quanto riguarda gli elementi chimici , ti ho spiegato la loro origine , ed anche questi non possono essere considerati russismi , perche facenti parti di un nomenclatura scientifica internazionalizzata .
( è come dire ad esempio : che il piombo e un nome di derivazione indiana - India - , perche si hanno le prime testimonianze della sua scoperta in un antico testo in sanscrito ). ..... qualsiesi scenziato ti prenderebbe per i fondelli .....

te hai chesto un consiglio , e io ti do un mio parere generale , e ti dò un parere tecnico , per quanto riguarda il mio settore di lavoro , poi se te mi dici che va bene quella lista perche sul vocabolario è scritto così .........
ok .....
la ricerca la devi fare te ... non io !!!!!!!

sorry : qualsiasi scienziato

bisogna però vedere quale significato hanno nell'uso corrente ...
nel senso, intelligenza ha un significato, intellighenzia ne intende un altro ... se poi come parole hanno entrambe la stessa origine, questo non toglie che hanno significato diverso ad oggi nella lingua italiana ...

e-antea ha scritto: [Visualizza Messaggio]

bisogna però vedere quale significato hanno nell'uso corrente ...
nel senso, intelligenza ha un significato, intellighenzia ne intende un altro ... se poi come parole hanno entrambe la stessa origine, questo non toglie che hanno significato diverso ad oggi nella lingua italiana ...

esatto , hai centrato uno dei problemi ,
tenendo conto di tutto questo, non è facile identificare le vere influenze russe nella nostra lingua

alexdaroma ha scritto: [Visualizza Messaggio]

stai attenta a questa lista ,
ti ripeto secondo me , è un po troppo "allargata "
e non è detto che : vista la presenza in un dizionario , allora si possono considerare russismi :

mi fa morire Kombinat, una parola usatissima nella lingua italiana ... Non è che magari l'illustre vokabologo (notare la K utilizzata per specificare al meglio la sua derivazione russa ) lo confonde con la parola meneghina cumbinat "uè cicio, ier sera cosa te cumbinat. sunt pasà da cà tua ma la lus l'era spenta " - "Pierin, ier sera sunt andà a fà l'aero-kombat dal Pepin...uè!!! in palestra gh'eran un sac de belle djevuske , tute chapa con stò (altra parola di derivazione russa ) aero-kombat "

Speck ha scritto: [Visualizza Messaggio]

alexdaroma ha scritto: [Visualizza Messaggio]

stai attenta a questa lista ,
ti ripeto secondo me , è un po troppo "allargata "
e non è detto che : vista la presenza in un dizionario , allora si possono considerare russismi :

mi fa morire Kombinat, una parola usatissima nella lingua italiana ... Non è che magari l'illustre vokabologo (notare la K utilizzata per specificare al meglio la sua derivazione russa ) lo confonde con la parola meneghina cumbinat "uè cicio, ier sera cosa te cumbinat. sunt pasà da cà tua ma la lus l'era spenta " - "Pierin, ier sera sunt andà a fà l'aero-kombat dal Pepin...uè!!! in palestra gh'eran un sac de belle djevuske , tute chapa con stò (altra parola di derivazione russa ) aero-kombat "

ahahah beh potrebbe! certo accetto tutte le vostre risposte :)

io metterei come russismo :
balalaika : strumento musicale russo , qualche anno fà Enrico Ruggeri ha chiamato così una canzone , La balaika per l'appunto .

Speck ha scritto: [Visualizza Messaggio]

alexdaroma ha scritto: [Visualizza Messaggio]

stai attenta a questa lista ,
ti ripeto secondo me , è un po troppo "allargata "
e non è detto che : vista la presenza in un dizionario , allora si possono considerare russismi :

mi fa morire Kombinat, una parola usatissima nella lingua italiana ... Non è che magari l'illustre vokabologo (notare la K utilizzata per specificare al meglio la sua derivazione russa ) lo confonde con la parola meneghina cumbinat "uè cicio, ier sera cosa te cumbinat. sunt pasà da cà tua ma la lus l'era spenta " - "Pierin, ier sera sunt andà a fà l'aero-kombat dal Pepin...uè!!! in palestra gh'eran un sac de belle djevuske , tute chapa con stò (altra parola di derivazione russa ) aero-kombat "

fantastico......

Speck ha scritto: [Visualizza Messaggio]

mi fa morire Kombinat, una parola usatissima nella lingua italiana ... Non è che magari l'illustre vokabologo (notare la K utilizzata per specificare al meglio la sua derivazione russa ) lo confonde con la parola meneghina cumbinat "uè cicio, ier sera cosa te cumbinat. sunt pasà da cà tua ma la lus l'era spenta " - "Pierin, ier sera sunt andà a fà l'aero-kombat dal Pepin...uè!!! in palestra gh'eran un sac de belle djevuske , tute chapa con stò (altra parola di derivazione russa ) aero-kombat "

grandissimo speck mi fai sempre piegare
io avrei chiuso con un bel "uè pizda" altro russismo attuale che dal dizionario lumbard-russki si puo' tradurre con il vecchio classico "uè feeega"

Speck ha scritto: [Visualizza Messaggio]

bistrot è 100% di derivazione francese ed è un piccolo ristorante dove mangi a buon prezzo e bevi... l'equivalente di un pub inglese. i

Bistrot è una parola francese che deriva dal russo быстро, che significa veloce,
proprio perchè i clienti di certi esercizi avevan fretta di mangiare in pochi minuti.

OlegSvjatoslav ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Speck ha scritto: [Visualizza Messaggio]

bistrot è 100% di derivazione francese ed è un piccolo ristorante dove mangi a buon prezzo e bevi... l'equivalente di un pub inglese. i

Bistrot è una parola francese che deriva dal russo быстро, che significa veloce,
proprio perchè i clienti di certi esercizi avevan fretta di mangiare in pochi minuti.

leggi qua http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91...%82%D1%80%D0%BE

OlegSvjatoslav ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Speck ha scritto: [Visualizza Messaggio]

bistrot è 100% di derivazione francese ed è un piccolo ristorante dove mangi a buon prezzo e bevi... l'equivalente di un pub inglese. i

Bistrot è una parola francese che deriva dal russo быстро, che significa veloce,
proprio perchè i clienti di certi esercizi avevan fretta di mangiare in pochi minuti.

Per il significato della parola "bistrot"......, quello vero....., guardatevi il film "L'allenatore nel pallone" con Lino Banfi ..........c'è la spiegazione esatta.......

io penso che bisogna fare una netta distinzione tra russismi e realia. tu precisamente su cosa la vuoi fare la tesi? sui russismi (tutte quelle parole che etimologicamente derivano dal russo) o sui realia (quelle parole intraducibili dal russo, che vengono necessariamente traslitterate da esso, che contengono nel loro significato un concetto presente nella cultura d'origine e assente in quella d'arrivo)? nella tua lista ci sono entrambi e non si capisce niente... se la fai sui russismi qualsiasi parola che sul dizionario viene indicata come derivante dal russo va bene, nel secondo caso invece la ricerca è più approfondita e interessante, in quanto non solo lo studio verterà sull'etimologia, ma anche e soprattutto sul concetto culturale racchiuso in quella parola. in questo caso ti posso consigliare un libro che ho utilizzato anche io per la mia tesi: Giorgio Maria Nicolai "Le parole russe: storia, costume, società della Russia attraverso i termini più tipici della sua lingua", Roma, Bulzoni 1982.
inoltre nel caso dei russismi si parla di prestiti adattati, ormai facenti parte della nostra lingua, italianizzati diciamo, o integrali, cioè riportati nella nostra lingua così come sono in quella di origine, che mantengono la loro derivazione straniera. dipende tu quale argomento specifico vuoi trattare o se la tua tesi è più generica...

varvara87 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

io penso che bisogna fare una netta distinzione tra russismi e realia. tu precisamente su cosa la vuoi fare la tesi? sui russismi (tutte quelle parole che etimologicamente derivano dal russo) o sui realia (quelle parole intraducibili dal russo, che vengono necessariamente traslitterate da esso, che contengono nel loro significato un concetto presente nella cultura d'origine e assente in quella d'arrivo)? nella tua lista ci sono entrambi e non si capisce niente... se la fai sui russismi qualsiasi parola che sul dizionario viene indicata come derivante dal russo va bene, nel secondo caso invece la ricerca è più approfondita e interessante, in quanto non solo lo studio verterà sull'etimologia, ma anche e soprattutto sul concetto culturale racchiuso in quella parola. in questo caso ti posso consigliare un libro che ho utilizzato anche io per la mia tesi: Giorgio Maria Nicolai "Le parole russe: storia, costume, società della Russia attraverso i termini più tipici della sua lingua", Roma, Bulzoni 1982.
inoltre nel caso dei russismi si parla di prestiti adattati, ormai facenti parte della nostra lingua, italianizzati diciamo, o integrali, cioè riportati nella nostra lingua così come sono in quella di origine, che mantengono la loro derivazione straniera. dipende tu quale argomento specifico vuoi trattare o sei la tua tesi è più generica...

io le ho passato questo:
http://www.bulzoni.it/dizionario-de...o-in-italiano-2
via mp quindi ce l'ha.

giganti

i stanga! (dice il telecronista a fifa quando si colpisce un palo o una traversa)

i testi che avete consigliato, sono la migliore cosa per farsi un'idea di questo lavoro,
anche per capire quanto bisogna approfondire questo studio ,
se troppo generico : rischi di essere "allargato" ed inutile,
se si vuole fare una semplice lista ..... allora il lavoro è stato gia fatto ,
se bisogna scovare , capire e analizzare i singoli termini e loro relazioni , allora è effettivamente una cosa interessante

milian_t ha scritto: [Visualizza Messaggio]

io le ho passato questo:
http://www.bulzoni.it/dizionario-de...o-in-italiano-2
via mp quindi ce l'ha.

non sembra male in effetti!!

varvara87 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

milian_t ha scritto: [Visualizza Messaggio]

io le ho passato questo:
http://www.bulzoni.it/dizionario-de...o-in-italiano-2
via mp quindi ce l'ha.

non sembra male in effetti!!

Si, infatti

alexdaroma ha scritto: [Visualizza Messaggio]

i testi che avete consigliato, sono la migliore cosa per farsi un'idea di questo lavoro,
anche per capire quanto bisogna approfondire questo studio ,
se troppo generico : rischi di essere "allargato" ed inutile,
se si vuole fare una semplice lista ..... allora il lavoro è stato gia fatto ,
se bisogna scovare , capire e analizzare i singoli termini e loro relazioni , allora è effettivamente una cosa interessante

proprio l'ultima cosa :)

Per una volta sotterro l'ascia di guerra a Balagoe e appoggio l'amico Olegsvjatoslav.. bistrot deriva dal russo bystro... normalmente sono le parti variabili del discorso (i nomi) a derivare da quelle invariabili (avverbi - come bystro). viceversa mi sembra un pò strano.
dal francese nel russo sono entrate molte parole, ma questo è un'altro paio di maniche..
sui russismi in italiano seriamente mi viene in mente "caftano" (ma può essere anche solo un caso di omografia, non lo so) e una indicazione toponomastica. Qui a Torino nel centro città c'è una via, Cernaia, il cui nome deriva dal femminile russo dell'aggettivo "nero" (chernyj) . si narra che i soldati piemontesi di ritorno dalla guerra di Crimea, una volta rientrati nella cittadella militare di Torino, alla domanda su come fosse stata la battaglia abbiano risposto proprio "chernaya". da qui, a ricordare il sacrificio dei morti in quella battaglia, è stat dato il nome Cernaia alla via dove sorgeva la Cittadella... (perchè in dialetto piemontese un'altra parola simile al russo chernyj, abbia tutto un'altro significato nessuno lo ha mai spiegato)))

potrebbe essere interessante analizzare gli italianismi presenti in russo e il fatto che essi spesso siano accompagnati da una variazione del significato...pensiamo a "makaroni" per esempio...

Rik ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Per una volta sotterro l'ascia di guerra a Balagoe e appoggio l'amico Olegsvjatoslav.. bistrot deriva dal russo bystro... normalmente sono le parti variabili del discorso (i nomi) a derivare da quelle invariabili (avverbi - come bystro). viceversa mi sembra un pò strano.
dal francese nel russo sono entrate molte parole, ma questo è un'altro paio di maniche..
sui russismi in italiano seriamente mi viene in mente "caftano" (ma può essere anche solo un caso di omografia, non lo so) e una indicazione toponomastica. Qui a Torino nel centro città c'è una via, Cernaia, il cui nome deriva dal femminile russo dell'aggettivo "nero" (chernyj) . si narra che i soldati piemontesi di ritorno dalla guerra di Crimea, una volta rientrati nella cittadella militare di Torino, alla domanda su come fosse stata la battaglia abbiano risposto proprio "chernaya". da qui, a ricordare il sacrificio dei morti in quella battaglia, è stat dato il nome Cernaia alla via dove sorgeva la Cittadella... (perchè in dialetto piemontese un'altra parola simile al russo chernyj, abbia tutto un'altro significato nessuno lo ha mai spiegato)))

potrebbe essere interessante analizzare gli italianismi presenti in russo e il fatto che essi spesso siano accompagnati da una variazione del significato...pensiamo a "makaroni" per esempio...

La Cernaia è un fiume della Crimea, dove le truppe piemontesi hanno combattuto nell'800:

http://it.wikipedia.org/wiki/Cernaia

fonte: Wikipedia

grazie per la precisazione... evidentemente quel fiume si chiamerà così per via del colore delle acque e la battaglia si sarà tenuta in quel luogo...

Rik ha scritto: [Visualizza Messaggio]

grazie per la precisazione... evidentemente quel fiume si chiamerà così per via del colore delle acque e la battaglia si sarà tenuta in quel luogo...

probabile .Ci sono le terre nere , ed i fiumi che le attraversano , ricevono acque nere sporche di residui organici torbosi ...... da qui il nome del fiume ...... poi luogo di battaglia , e infine nome della via

alexdaroma ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Rik ha scritto: [Visualizza Messaggio]

grazie per la precisazione... evidentemente quel fiume si chiamerà così per via del colore delle acque e la battaglia si sarà tenuta in quel luogo...

probabile .Ci sono le terre nere , ed i fiumi che le attraversano , ricevono acque nere sporche di residui organici torbosi ...... da qui il nome del fiume ...... poi luogo di battaglia , e infine nome della via

Si, molto probabile.

Rik ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Per una volta sotterro l'ascia di guerra a Balagoe e appoggio l'amico Olegsvjatoslav.. bistrot deriva dal russo bystro... normalmente sono le parti variabili del discorso (i nomi) a derivare da quelle invariabili (avverbi - come bystro). viceversa mi sembra un pò strano.

Da quello ho letto su fonte wikipendia, mi sembra di capire che è una parola prettamente francese. senza alcuna derivazione dal russo, ritenuta leggenda metropolitana.

http://it.wikipedia.org/wiki/Bistrot

stessa spiegazione nella versione inglese, spiegazione dettagliata nella versione francese, idem nella versione russa che parla di leggenda etamotologica. tutte le versioni parlano invece di una fusione tra i due dialetti presenti in francia (nord - sud)
dalla versione russa
"С другой стороны, есть похожие диалектные и просторечные слова, означающие алкогольные напитки, торговцев винами или владельцев кабачка, например, bist(r)ouille, bistringue или bistroquet. Французский этимологический словарь Robert связывает распространение этой группы слов с диалектным (Север Франции) bistouille 'пойло, плохой алкоголь', отмеченным с 1845 года, а «русскую» версию происхождения слова квалифицирует как «чистую фантазию»."

al sottoscritto il problema non si pone perchè in italia, a differenza di francia e germania come magari anche in russia, non abbiamo bistrots ma volgari osterie o trattorie per camionisti dove "se magna bene e se spend un cass" e signorili pubs (= bistrot)

se qualcuno è convinto del contrario essendo in possesso di informazioni più precise, fare una postilla su wikipendia.

io ho la mia idea:
per russismo, come inteso da colei che ha aperto il post, intendo quelle parole prettamente russe o di derivazione russa entrate a far parte della nostra lingua parlata in quanto non presenti nel nostro vocabolario ma aventi stesso significato nelle due lingue, come per l'appunto intellighenzia (a sua volta derivata dal francese intelligence, da non confondere assolutamente con intelligentia - latino), duma, politburo e altre, mettiamoci pure matrioska e balalaika, vodka, pelmeni etc anche se per me queste ultime parole non sono parole di derivazione russa in quanto nomi di oggetti o prodotti tipicamente nazionali... come del resto lo sono le nostre "pizza", "spaghetti", "lasagne".)
di certo non entrano a far parte di questa categoria quelle parole che indicano popoli, nazioni e nomi prettamente scientifici o chimici ( questi ultimi come da spiegazione di n4italia)
Bistrot (o bistrò se italianizzato per via della sua pronuncia) per me è una parola di derivazione francese in quanto con quella parola indichiamo un locale e non di certo bystro = veloce, come intellighenzia è russa (rispecifico: parola russa derivata dal francese intelligence) dal significato ben diverso dalla parola intelligenza come ben diverso lo è dalla parola inglese "intelligence" (riferita a servizi di spionaggio o meglio ancora a un gruppo di uomini adibiti ad indagini poliziesche e di sicurezza nazionale) ormai presente nella nostra lingua parlata.

Ciao!! So che questo topic è un po' vecchiotto ma spero qualcuno mi possa aiutare ugualmente. Sono interessata all'argomento perchè le ricerche per la mia tesi sono ad un punto morto e così, come già avevo immaginato, dovrò estendere l'argomento ai russismi nell'italiano. Il libro che qualcuno di voi ha indicato sù (Le parole russe: storia, costume, società della Russia attraverso i termini più tipici della sua lingua", Roma, Bulzoni 1982), esiste che voi sappiate in pdf? e scrivendo su google non mi appare neanche una libreria che lo venda