Forum Russia - Italia

Forse è una c...ta, una curiosità, chissà se qualcuno lo sa... etimologia dei nomi delle città Russe
la domanda è: Perchè la maggiorparte dei nomi delle città Russe finiscono con SK?

es: SmolenSK, OmSK, YakutSK, NorilSK, IrkutSK, DivnogorSK, KrasnoyarSK, SverdlovSK, KirovSK, MurmanSK, ChelyabinSK, NovosibirSK, VerchoyanSK, PetrozavodSK, ArkhangelSK, AcinSK, AleksandrovSK, AmurSK, ChabarovSK, BajkalSK, Juzhno-SachalinSK... ecc. ecc.

mariano brg ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Forse è una c...ta, una curiosità, chissà se qualcuno lo sa... etimologia dei nomi delle città Russe
la domanda è: Perchè la maggiorparte dei nomi delle città Russe finiscono con SK?

es: SmolenSK, OmSK, YakutSK, NorilSK, IrkutSK, DivnogorSK, KrasnoyarSK, SverdlovSK, KirovSK, MurmanSK, ChelyabinSK, NovosibirSK, VerchoyanSK, PetrozavodSK, ArkhangelSK, AcinSK, AleksandrovSK, AmurSK, ChabarovSK, BajkalSK, Juzhno-SachalinSK... ecc. ecc.

... giornata fiacca al lavoro eh!

mariano brg ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Forse è una c...ta, una curiosità, chissà se qualcuno lo sa... etimologia dei nomi delle città Russe
la domanda è: Perchè la maggiorparte dei nomi delle città Russe finiscono con SK?

es: SmolenSK, OmSK, YakutSK, NorilSK, IrkutSK, DivnogorSK, KrasnoyarSK, SverdlovSK, KirovSK, MurmanSK, ChelyabinSK, NovosibirSK, VerchoyanSK, PetrozavodSK, ArkhangelSK, AcinSK, AleksandrovSK, AmurSK, ChabarovSK, BajkalSK, Juzhno-SachalinSK... ecc. ecc.

non è un caso..qui lo spiegano ma è un p odifficile da capire (io c ho capito poco), è legato anche a regole grammaticali russe (suffissi, desinenze che si tolgono) e legato anche al fatto che prima i piccoli villaggi prendevano il nome dalla chiesa (o del fiume) aggiungendo il suffisso sk , (es minsk deriva dal fiume menya, che diventava menesk..oppure omsk..fondato sul fiume om
etc..
http://rgo.msk.ru/commissions/toponymy/stc42/05.html

sono dubbi che di tanto in tanto possono assalire l'animo umano

... e non farlo dormire la notte

SaPa ha scritto: [Visualizza Messaggio]

sono dubbi che di tanto in tanto possono assalire l'animo umano

Scusa Sapa, ma una volta tanto che c è una persona che si avvicina e si interessa al mondo russo e alla russia anche per motivi linguistici e culturali (e non per la f..ga) penso che si dovrebbe apprezzarlo un po di piu, specialmente da uno come te che, giustamente, spesso critica l approccio monotematico degli italiani alla russia

A farla breve, ed a semplificarla molto, ma veramente molto, la particella finale SK sarebbe quanto rimane dopo la troncatura di una forma aggettivale.

Facciamo un caso ipotetico, al quale premetto un bell' asterisco * come si fa in filologia con le ricostruzioni a tavolino.

Prendiamo Omsk, visto che si è parlato del fatto che prende il nome dal fiume su cui sorge.

* Abbiamo il nome del fiume, ovvero OM, da questo, come accade in russo, traiamo un aggettivo di appartenenza, nel nostro caso di genere neutro, OMSKOE, che accompagnamo ad un termine, anch'esso neutro, come SELO (villaggio). Avremmo, teoricamente, OMSKOE SELO, ovvero il villaggio sul fiume Om. Col tempo viene a cadere l'utilizzo del termine selo (un po' come accade ad esempio per termini più comuni, come stalovaja, che viene da stalovaja komnata) mentre rimane in uso l'aggettivo omskoe. Col tempo si ha la caduta della parte terminale dell'aggettivo, ovvero oe, e rimane Omsk, che assume il ruolo di vero e proprio toponimo. Ripeto, è una ricostruzione a tavolino, ad uso didattico.

SaPa ha scritto: [Visualizza Messaggio]

sono dubbi che di tanto in tanto possono assalire l'animo umano

e ringraziamo il cielo che esistono ancora uomini che si fanno assalire da questi dubbi, invece di versare tutti il cervello all'ammasso...

gavrjusha ha scritto: [Visualizza Messaggio]

A farla breve, ed a semplificarla molto, ma veramente molto, la particella finale SK sarebbe quanto rimane dopo la troncatura di una forma aggettivale.

Facciamo un caso ipotetico, al quale premetto un bell' asterisco * come si fa in filologia con le ricostruzioni a tavolino.

Prendiamo Omsk, visto che si è parlato del fatto che prende il nome dal fiume su cui sorge.

* Abbiamo il nome del fiume, ovvero OM, da questo, come accade in russo, traiamo un aggettivo di appartenenza, nel nostro caso di genere neutro, OMSKOE, che accompagnamo ad un termine, anch'esso neutro, come SELO (villaggio). Avremmo, teoricamente, OMSKOE SELO, ovvero il villaggio sul fiume Om. Col tempo viene a cadere l'utilizzo del termine selo (un po' come accade ad esempio per termini più comuni, come stalovaja, che viene da stalovaja komnata) mentre rimane in uso l'aggettivo omskoe. Col tempo si ha la caduta della parte terminale dell'aggettivo, ovvero oe, e rimane Omsk, che assume il ruolo di vero e proprio toponimo. Ripeto, è una ricostruzione a tavolino, ad uso didattico.

esatto, è il concetto di quanto scritto nel link che ho riportato

e città come Kem' , Tihvin , Iaroslavl, ......

Mr.G ha scritto: [Visualizza Messaggio]

e città come Kem' , Tihvin , Iaroslavl, ......

Adesso sono fuori casa, ma a casa ho un dizionario etimologico della lingua russa in 8 volumi, posso dare un'occhiata domani...

tipo ho scoperto che le cascate Kivach in Carelia si chiamano così perchè in Careliano Kiivas vuol dire impetuoso. Da qui l'origine del nome delle cascate .

A parte che non sapevo che ci fosse il Careliano come lingua , parlato in Russia e in Finlandia...

Mr.G

Mr.G ha scritto: [Visualizza Messaggio]

A parte che non sapevo che ci fosse il Careliano come lingua , parlato in Russia e in Finlandia...

Mr.G

La Federazione Russa, anche se parzialmente privata della ricchezza linguistica di alcune aree caucasiche, custodisce ancora oggi un vero e proprio tesoro di lingue e parlari. Al momento mi interesso abbastanza di letteratura ciuvascia, e quando nomino questa lingua, i più - qui in Italia - pensano che li stia prendendo in giro....!

SaPa ha scritto: [Visualizza Messaggio]

sono dubbi che di tanto in tanto possono assalire l'animo umano

A Sapa attizza di piu parlare di courchsurfing, del bordello notturno moscovita, e dell'aberrante (per lui ) fenomeno delle conoscenze "miste" online.

scusa Mariano ma non credevo che una semplice battuta portasse tutto off-topic

di battuta infatti si trattava visto che se leggi i miei commenti su Mariano, mai mi sono permesso di accusarlo.

saluto, pensate prima di aprir bocca

SaPa

gavrjusha ha scritto: [Visualizza Messaggio]

A farla breve, ed a semplificarla molto, ma veramente molto, la particella finale SK sarebbe quanto rimane dopo la troncatura di una forma aggettivale.

Facciamo un caso ipotetico, al quale premetto un bell' asterisco * come si fa in filologia con le ricostruzioni a tavolino.

Prendiamo Omsk, visto che si è parlato del fatto che prende il nome dal fiume su cui sorge.

* Abbiamo il nome del fiume, ovvero OM, da questo, come accade in russo, traiamo un aggettivo di appartenenza, nel nostro caso di genere neutro, OMSKOE, che accompagnamo ad un termine, anch'esso neutro, come SELO (villaggio). Avremmo, teoricamente, OMSKOE SELO, ovvero il villaggio sul fiume Om. Col tempo viene a cadere l'utilizzo del termine selo (un po' come accade ad esempio per termini più comuni, come stalovaja, che viene da stalovaja komnata) mentre rimane in uso l'aggettivo omskoe. Col tempo si ha la caduta della parte terminale dell'aggettivo, ovvero oe, e rimane Omsk, che assume il ruolo di vero e proprio toponimo. Ripeto, è una ricostruzione a tavolino, ad uso didattico.

Grazie gavrjusha, molto interessante, era da un pò che cercavo di capire l'origine dei Toponomi Russi, se ho altre curiosità sulla storia la lingua e la cultura Russa non esitero far partecipare anche voi tutti e vi domanderò...

gavrjusha ha scritto: [Visualizza Messaggio]

A farla breve, ed a semplificarla molto, ma veramente molto, la particella finale SK sarebbe quanto rimane dopo la troncatura di una forma aggettivale.

Facciamo un caso ipotetico, al quale premetto un bell' asterisco * come si fa in filologia con le ricostruzioni a tavolino.
CUT

Scherzi a parte, la domanda di Mariano ha incuriosito anche me.
Risposta molto chiara... aspettiamo per gli altri toponimi...
p.s. che lingua è il ciuviasco???

[quote user="invernorosso" post="6663723"]

gavrjusha ha scritto: [Visualizza Messaggio]

p.s. che lingua è il ciuviasco???

Si tratta di una lingua di ceppo turco, anche se adotta l'alfabeto cirillico con alcune modifiche, che si parla, appunto, nella Repubblica dei Ciuvasci, confinante col Tatarstan, e che ha come capitale Ceboksary. Oddio, non è che siano in molti a parlarla, credo un milione e mezzo, però ha una sua letteratura, soprattutto poesia.

A parte il russo, l'Italia è il primo paese, nel 1986, ad aver pubblicato un'antologia della poesia ciuvascia, prima ancora di inglesi e francesi.

tu pensa me che parlo tartaro...

Mr.G ha scritto: [Visualizza Messaggio]

e città come Kem' , Tihvin , Iaroslavl, ......

Di Kem' il dizionario etimologico che ho non mi dice nulla. Il nome proviene chiaramente da quello del fiume omonimo. Wikipedia in russo menziona anche un boschetto sacro agli antichi slavi, adorato come divinità, che porta lo stesso nome.

[quote user="gavrjusha" post="6663735"]

invernorosso ha scritto: [Visualizza Messaggio]

gavrjusha ha scritto: [Visualizza Messaggio]

p.s. che lingua è il ciuviasco???

Si tratta di una lingua di ceppo turco, anche se adotta l'alfabeto cirillico con alcune modifiche, che si parla, appunto, nella Repubblica dei Ciuvasci, confinante col Tatarstan, e che ha come capitale Ceboksary. Oddio, non è che siano in molti a parlarla, credo un milione e mezzo, però ha una sua letteratura, soprattutto poesia.

A parte il russo, l'Italia è il primo paese, nel 1986, ad aver pubblicato un'antologia della poesia ciuvascia, prima ancora di inglesi e francesi.

Repubblica di Ciuvascia fa parte della Federazione Russa, come tante altre popolazioni che hanno la loro propria storia, cultura e lingua. http://www.youtube.com/watch?v=C1CRPVbFLyI&feature=related Si crede che la nazione ciuvascia prende l'origine dalle tribu` unniche ( cosi` i ciuvasci saranno anche parenti alla lontana di Attila e quindi degli italiani ). Nel XVI, sotto Ivan il Terribile la regione e` diventata parte della Russia. Come ha scritto Gavrjrusha, la lingua ciuvascia e` del ceppo turco, ma con i secoli la loro cultura ha subito l'influenza turca, iraniana e tartara. Grazie al Dio, negli anni dell'Urss i ciuvasci non hanno perso la loro identita`, hanno conservato i loro costumi, tradizioni, lingua, musica. Qui si puo` sentire le melodie caratteristiche ciuvasce e vedere esempi dei ricami nazionali che sono sempre stati un'arte nazionale. http://www.youtube.com/watch?v=zJI8P7pRTJY&feature=related

Mr.G ha scritto: [Visualizza Messaggio]

e città come Kem' , Tihvin , Iaroslavl, ......

La toponomastica e` una cosa interessantissima ( la mia tesi di laurea era dedicata ai toponimi francesi, quindi mi ha sempre interessato ), e non e` facile capire precisamente l'origine di qualche denominazione. In russo molti nomi - sia quelli delle citta` che dei cognomi delle persone - provengono dagli aggettivi troncati, come lo spiega Gavrjusha. Pero` esistono tanti altri modelli, fra cui per es. la formazione del toponimo da un nome proprio. E` il caso di Jaroslavl', che tra l'altro aveva spiegato Furba nel suo reportage
http:// www.russia-italia.com/l-angolo-del-...html?highlight=

[quote user="Luda Mila" post="6663955"]

gavrjusha ha scritto: [Visualizza Messaggio]

invernorosso ha scritto: [Visualizza Messaggio]

gavrjusha ha scritto: [Visualizza Messaggio]

p.s. che lingua è il ciuviasco???

Si tratta di una lingua di ceppo turco, anche se adotta l'alfabeto cirillico con alcune modifiche, che si parla, appunto, nella Repubblica dei Ciuvasci, confinante col Tatarstan, e che ha come capitale Ceboksary. Oddio, non è che siano in molti a parlarla, credo un milione e mezzo, però ha una sua letteratura, soprattutto poesia.

A parte il russo, l'Italia è il primo paese, nel 1986, ad aver pubblicato un'antologia della poesia ciuvascia, prima ancora di inglesi e francesi.

Repubblica di Ciuvascia fa parte della Federazione Russa, come tante altre popolazioni che hanno la loro propria storia, cultura e lingua. http://www.youtube.com/watch?v=C1CRPVbFLyI&feature=related Si crede che la nazione ciuvascia prende l'origine dalle tribu` unniche ( cosi` i ciuvasci saranno anche parenti alla lontana di Attila e quindi degli italiani ). Nel XVI, sotto Ivan il Terribile la regione e` diventata parte della Russia. Come ha scritto Gavrjrusha, la lingua ciuvascia e` del ceppo turco, ma con i secoli la loro cultura ha subito l'influenza turca, iraniana e tartara. Grazie al Dio, negli anni dell'Urss i ciuvasci non hanno perso la loro identita`, hanno conservato i loro costumi, tradizioni, lingua, musica. Qui si puo` sentire le melodie caratteristiche ciuvasce e vedere esempi dei ricami nazionali che sono sempre stati un'arte nazionale. http://www.youtube.com/watch?v=zJI8P7pRTJY&feature=related

Grazie per questi link interessanti! Io adesso sto traducendo in italiano il poema ciuvascio Narspi.

Gavrjusha, ma tu conosci il ciuvascio? Dove l'hai imparato?

Luda Mila ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Gavrjusha, ma tu conosci il ciuvascio? Dove l'hai imparato?

Il ciuvascio non fa parte, al momento, delle sette od otto lingue con cui ho dimestichezza, anche se ho nei miei piani di impararne qualcosa in futuro. Sto traducendo Narspi avvalendomi di due traduzioni russe pubblicate a Ceboksary, ma confrontandole con il testo ciuvascio, visto che una delle due traduzioni è, diciamo così, piuttosto libera e lontana dall'originale, mentre l'altra è più letterale. Dirai, e come fai a confrontarle con l'originale se non sai il ciuvascio? La risposta è semplice: datemi un dizionario e lavorerò su qualsiasi lingua, anche quelle che non conosco...

scusate l'off topic

Tornando nel topic:
infatti la formazione delle parole con il suffisso - sk e` uno dei piu` diffusi modelli dei toponimi russi. Ma poi` sorge un'altra domanda: ma cosa significa la parola da cui e` formato un toponimo?
Qui ci sono diversi modelli. Uno dei piu` capibili e` quando il nome della citta` deriva dal nome del fiume o prende addirittura quel nome senza modificarlo:
Омь - Омск, Томь - Томск, Ангара - Ангарск, Волга - Волжск, Волжский; Кемь (fiume) - Кемь (citta`), Волхов (fiume) - Волхов (citta`).
La citta` di Kem' che si trova in Karelia e` molto antica e il suo nome risale probabilmente ai parlati antichi persi con i secoli, secondo gli studiosi contemporanee la parola kem' degli slavi pagani significava "священная роща" (boschetto sacro, come lo dice Gavrjusha).
Pero` c'e` anche un affluente del fiume Yenissej che si chiama ugualmente: Kem' . Finora non si riesce a definire l'origine precisa di questo idronimo, ma si crede che derivi dai parlati ugro-finniche o tungusse (non so come si scrive in it.) delle popolazioni scomparse , ci vissero p.es.тунгусы e altre tribu` che avevano il vocabolo kem' che significava (forse) "il fiume".
Il significato degli altri toponimi e` abbastanza facile da dedurlo se nella lingua contemporanea esistono ancora le parole con lo stesso radice: per esempio Smolensk e` formato dalla "смола" (catrame), perche` si trova in mezzo ai boschi di coniferi e gli abitanti antichi di quella zona si occupavano della produzione di quel catrame.
Pero` esistono tanti altri esempi il cui significato e` stato perso per sempre insieme ai popoli dei tempi remoti, quando il territorio della Russia attuale era l'area in cui abitavano le popolazioni scomparse, turche, unniche, tartare e via cosi`.
Quanto alle citta` di Хабаровск, Свердловск (ormai Ekaterinburg), Кировск. Петрозаводск e simili, i loro nomi sono formati dai nomi propri delle persone.
P.S. Sapete che ci sono le monete da collezione dedicate alle citta` antiche russe? Pskov, Dorogobugh, Kem', ecc. si usano come il denaro normale, pero` capita raramente di averle come il resto nei negozi, sembra che siano rimaste nelle collezioni numizmatiche. Eccone una con l'immagine di Kem' http://www.cbr.ru/bank-notes_coins/...t_num=5514-0022

Grazie davvero per tutte queste interessanti notizie!

gavrjusha ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Grazie davvero per tutte queste interessanti notizie!

Ahhh "solicello filosofo" - scusa l'off, di cui forse solo io e te possiamo capirne il senso, o pochi altri - stai tornando a brillare nel firmamento forumistico come ai vecchi tempi dell'epoca d'oro del VC...mi fai venire i brividi di gioia...
Grazia caro del tuo supporto, che spero possa essere sempre più massiccio in futuro.

Detto ciò, mi piace la tua teoria delle terminazioni in - sk delle città russe.
E cosa mi puoi dire della terminazione in -tsy (-цы in russo, oppure -ці, in ucraino) di moltissime città, paesini dell'Ovest Ucraina? E perchè questa desinenza la si trova solo nell'ovest ucraina e non per es nell'est del Paese?
Esempi: Chernovtsy (la più famosa), Dunajvtsy, Jarmolintsy, Mamajvtsy, ecc...

Ciao caro.

Gringox

PS1: ti aspetto sempre a Kiev
PS2: aspetto con ansia il tuo "ritorno" alle sembianze di quel "solenero" di cui la gloriosa storia di russia-italia parla ai primi capitoli...

gringox ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ahhh "solicello filosofo" - scusa l'off, di cui forse solo io e te possiamo capirne il senso, o pochi altri - stai tornando a brillare nel firmamento forumistico come ai vecchi tempi dell'epoca d'oro del VC...mi fai venire i brividi di gioia...
Grazia caro del tuo supporto, che spero possa essere sempre più massiccio in futuro.

Ciao caro.

Gringox

PS1: ti aspetto sempre a Kiev
PS2: aspetto con ansia il tuo "ritorno" alle sembianze di quel "solenero" di cui la gloriosa storia di russia-italia parla ai primi capitoli...

Carissimo,

mi fa piacere leggere il tuo compiacimento per una mia maggiore presenza. Diciamo che, nei tempi a venire, dovrai "sopportarmi" sempre più sul forum. A fartela breve, le mie relazioni con la terra a occidente del Dnestr sono definitivamente terminate... e si ritorna a casa. Il resto te lo scrivo in privato...