Forum Russia - Italia

Come giustamente ha indicato Gringox quest argomento dev essere aperto separatamente.
Allora la domanda ai tutti italiani. Vorrei sentire il vostro opinione personale in breve:

Cosa significa per voi il Risorgimento, l'eroe nazionale Giuseppe Garibaldi: la figura molto patriottica e notevole nella storia italiana? Cosa pensate del referendum in Veneto per la separazione? Quello preoccupa qualcuno?

akphantom ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Come giustamente ha indicato Gringox quest argomento dev essere aperto separatamente.
Allora la domanda ai tutti italiani. Vorrei sentire il vostro opinione personale in breve:

Cosa significa per voi il Risorgimento, l'eroe nazionale Giuseppe Garibaldi: la figura molto patriottica e notevole nella storia italiana? Cosa pensate del referendum in Veneto per la separazione? Quello preoccupa qualcuno?

Il referendum lo hanno votato in pochi sul web, preoccupa quindi in pochi.

Molti oggi sentono quei regionalismi-campanilismi, per lo stesso motivo dei nazionalismi: ossia problemi al centro, crisi, ecc. spingono in quelle direzioni un buon numero di persone in italia ed in Europa.

Caduta la crisi ( italiana ed europea ) cala il numero dei campanilsiti-nazionalisti, lasciando il campo solo a quei pochi che davvero sentono il nazionalismo-campanilismo-regionalismo come un ideale politico, ossia i "passionari", che ne fanno una vera lotta politica di vita e formano certi movimenti o partiti ( vedi la liga veneta o i serenissimi che occuparono il campanile ). Questo in Veneto come in Catalogna, ecc. ecc.

Alla luce di cio' oggi il Risorgimento e' visto in maniera piu' duplice rispetto ad ieri.
Chi lo guarda come un danno alla propria "minipatria" ( per i filoborbonici campani, che vedono come patria le Due Sicilie,Garibaldi e specie i sabaudi sono stati dei mostri oppressori, occupanti stranieri. stessa storia per i siciliani indipendentisti ).

Chi invece lo guarda in maniera classica, ossia patriotticamente ( nel senso di patria Italia unita ), a volte con mitizzazioni annesse. Un risorgimento senza se e senza ma da celebrare.

Io da appassionato storico-politico-sociale lo vedo cosi' com'e', con visione di mezzo :
un processo storico di unificazione di regni e principati di culture simili e linguisticamente ed etnicamente altrettanto simili, portato avanti dallo stato italiano piu' potente dell'ottocento, ossia il Piemonte-Sardegna, con mezzi diplomatici e bellici.
Senza il processo di forza sabaudo l'unificazione non si sarebbe mai fatta, proprio a causa del campanilismo italiano.
Avesse Venezia nel Rinascimento ( quando era lo stato militiarmente ed economicamente piu' forte tra quelli italiani ) superato gli ostacoli del campanilismo ( Papa su tutti ), probabilmente l'italia l'avrebbero creata i veneti, ed ora non si lamenterebbero

Ma e' cosi' stato ed e' per tutti, la Spagna, la Germania, la Francia, la Gran Bretagna-Nord Irlanda, la Russia vengono fuori da processi analoghi.

Per l'"europa nazione" forse servirebbere la stessa cosa, conqualcuno che forzasse la mano e scavalcasse quei testoni ma cio' oggi nel 2016 e' impossibile.

Maxdivi ha scritto: [Visualizza Messaggio]

akphantom ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Come giustamente ha indicato Gringox quest argomento dev essere aperto separatamente.
Allora la domanda ai tutti italiani. Vorrei sentire il vostro opinione personale in breve:

Cosa significa per voi il Risorgimento, l'eroe nazionale Giuseppe Garibaldi: la figura molto patriottica e notevole nella storia italiana? Cosa pensate del referendum in Veneto per la separazione? Quello preoccupa qualcuno?

Il referendum lo hanno votato in pochi sul web, preoccupa quindi in pochi.

Molti oggi sentono quei regionalismi-campanilismi, per lo stesso motivo dei nazionalismi: ossia problemi al centro, crisi, ecc. spingono in quelle direzioni un buon numero di persone in italia ed in Europa.

Caduta la crisi ( italiana ed europea ) cala il numero dei campanilsiti-nazionalisti, lasciando il campo solo a quei pochi che davvero sentono il nazionalismo-campanilismo-regionalismo come un ideale politico, ossia i "passionari", che ne fanno una vera lotta politica di vita e formano certi movimenti o partiti ( vedi la liga veneta o i serenissimi che occuparono il campanile ). Questo in Veneto come in Catalogna, ecc. ecc.

Alla luce di cio' oggi il Risorgimento e' visto in maniera piu' duplice rispetto ad ieri.
Chi lo guarda come un danno alla propria "minipatria" ( per i filoborbonici campani, che vedono come patria le Due Sicilie,Garibaldi e specie i sabaudi sono stati dei mostri oppressori, occupanti stranieri. stessa storia per i siciliani indipendentisti ).

Chi invece lo guarda in maniera classica, ossia patriotticamente ( nel senso di patria Italia unita ), a volte con mitizzazioni annesse. Un risorgimento senza se e senza ma da celebrare.

Io da appassionato storico-politico-sociale lo vedo cosi' com'e', con visione di mezzo :
un processo storico di unificazione di regni e principati di culture simili e linguisticamente ed etnicamente altrettanto simili, portato avanti dallo stato italiano piu' potente dell'ottocento, ossia il Piemonte-Sardegna, con mezzi diplomatici e bellici.
Senza il processo di forza sabaudo l'unificazione non si sarebbe mai fatta, proprio a causa del campanilismo italiano.
Avesse Venezia nel Rinascimento ( quando era lo stato militiarmente ed economicamente piu' forte tra quelli italiani ) superato gli ostacoli del campanilismo ( Papa su tutti ), probabilmente l'italia l'avrebbero creata i veneti, ed ora non si lamenterebbero

Ma e' cosi' stato ed e' per tutti, la Spagna, la Germania, la Francia, la Gran Bretagna-Nord Irlanda, la Russia vengono fuori da processi analoghi.

Per l'"europa nazione" forse servirebbere la stessa cosa, conqualcuno che forzasse la mano e scavalcasse quei testoni ma cio' oggi nel 2016 e' impossibile.

Concordo con quello che scrive Maxdivi, il giudizio circa il Risorgimento dovrebbe essere sostanzialmente positivo, ma senza dimenticare che si trattò di un processo a volte molto sanguinoso nel sud del nostro paese, attuato con metodi oggi inaccettabili e con il silenzioso appoggio di alcune nazioni europee.

Sul referendum in Veneto, so che ha avuto una grande risonanza sui media russi, ma non è che abbia avuto effetti tangibili. Cosi come per i moti indipendentisti di Catalunia e Scozia, i media russi spesso amano analizzare a fondo le difficoltà politiche e gli attriti sociali dei paesi europei.

Per quanto riguarda la cosiddetta "europa nazione", mi auguro che nessuno riesca mai ad unificarla del tutto, creando un esercito europeo e cose simili. L'Unione Europea oggi è un organismo politico in buona parte RUSSOFOBO e controllato da forze che non hanno certo amore per i popoli che la abitano: l'UE è solo un territorio in cui gli Stati Uniti continuano ad inviare soldati, armamenti pesanti e a fomentare disordini ad est. Il motivo solo sappiamo bene tutti, anche se ci viene detto che questo serve per la nostra sicurezza.
Magari se nell'Europa nazione entrasse volontariamente anche la Russia, come si auspicava se non sbaglio Berlusconi ai tempi di Pratica di Mare, allora la cosa potrebbe diventare interessante.

akphantom ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Come giustamente ha indicato Gringox quest argomento dev essere aperto separatamente.
Allora la domanda ai tutti italiani. Vorrei sentire il vostro opinione personale in breve:

Cosa significa per voi il Risorgimento, l'eroe nazionale Giuseppe Garibaldi: la figura molto patriottica e notevole nella storia italiana? Cosa pensate del referendum in Veneto per la separazione? Quello preoccupa qualcuno?

Credo che a domanda diretta, oggi in Italia almeno l'80% delle persone, di ogni età, ti risponderebbe? << risorgimento? e cos'è? >>

Maxdivi ha scritto: [Visualizza Messaggio]

akphantom ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Come giustamente ha indicato Gringox quest argomento dev essere aperto separatamente.
Allora la domanda ai tutti italiani. Vorrei sentire il vostro opinione personale in breve:

Cosa significa per voi il Risorgimento, l'eroe nazionale Giuseppe Garibaldi: la figura molto patriottica e notevole nella storia italiana? Cosa pensate del referendum in Veneto per la separazione? Quello preoccupa qualcuno?

Il referendum lo hanno votato in pochi sul web, preoccupa quindi in pochi.

Molti oggi sentono quei regionalismi-campanilismi, per lo stesso motivo dei nazionalismi: ossia problemi al centro, crisi, ecc. spingono in quelle direzioni un buon numero di persone in italia ed in Europa.

Caduta la crisi ( italiana ed europea ) cala il numero dei campanilsiti-nazionalisti, lasciando il campo solo a quei pochi che davvero sentono il nazionalismo-campanilismo-regionalismo come un ideale politico, ossia i "passionari", che ne fanno una vera lotta politica di vita e formano certi movimenti o partiti ( vedi la liga veneta o i serenissimi che occuparono il campanile ). Questo in Veneto come in Catalogna, ecc. ecc.

Alla luce di cio' oggi il Risorgimento e' visto in maniera piu' duplice rispetto ad ieri.
Chi lo guarda come un danno alla propria "minipatria" ( per i filoborbonici campani, che vedono come patria le Due Sicilie,Garibaldi e specie i sabaudi sono stati dei mostri oppressori, occupanti stranieri. stessa storia per i siciliani indipendentisti ).

Chi invece lo guarda in maniera classica, ossia patriotticamente ( nel senso di patria Italia unita ), a volte con mitizzazioni annesse. Un risorgimento senza se e senza ma da celebrare.

Io da appassionato storico-politico-sociale lo vedo cosi' com'e', con visione di mezzo :
un processo storico di unificazione di regni e principati di culture simili e linguisticamente ed etnicamente altrettanto simili, portato avanti dallo stato italiano piu' potente dell'ottocento, ossia il Piemonte-Sardegna, con mezzi diplomatici e bellici.
Senza il processo di forza sabaudo l'unificazione non si sarebbe mai fatta, proprio a causa del campanilismo italiano.
Avesse Venezia nel Rinascimento ( quando era lo stato militiarmente ed economicamente piu' forte tra quelli italiani ) superato gli ostacoli del campanilismo ( Papa su tutti ), probabilmente l'italia l'avrebbero creata i veneti, ed ora non si lamenterebbero

Ma e' cosi' stato ed e' per tutti, la Spagna, la Germania, la Francia, la Gran Bretagna-Nord Irlanda, la Russia vengono fuori da processi analoghi.

Per l'"europa nazione" forse servirebbere la stessa cosa, conqualcuno che forzasse la mano e scavalcasse quei testoni ma cio' oggi nel 2016 e' impossibile.

Che bella risposta Max! La parola "campanilismo" è sconosciuta per me. Come l'ho capito dal testo dovrebbe significare il patriottismo locale, rispetto al regione proprio.

Sei nominato il processo analogo per la Russia. In Rus' l'unificazione di terre russe cominciò nel duecento cioè molto tempo fa e oggi nessuno non pensa che è possibile vedere le zone russe come principati separati. Per il Rus' è il processo necessario alla vita: prima fu la lotta contro l'invasione mongolo-tataro (l'Orda), poi la lotta con Principato di Lituània (poi la Confederazione polacco-lituana) ecc. Il regno russo sempre guerreggiava con nemici il che infatti teneva tutti russi insieme. In Italia questo processo correva molto più tardi. L'Italiani sono abituati vivere separatamente più che insieme?

Se ho capito bene oggi il Risorgimento è un processo ambiguo che si mette in dubbio da molti italiani. Pensavo sempre che gli italiani hanno ricevuto l'unificazione con buona disposizione, che durante ultimi anni l'unificazione quasi ha cancellato le differenze sostanziali tra gli italiani. Sennò quanti anni bisogna di più per finire l'italianizzazione e strappare con la radice il campanilismo, per distruggere la coscienza regionale?

Ti dipingo un processo interessante: la repubblica Buriazia che fa parte della Federazione Russa ha la cultura e il popolo (buriati) abbastanza diversi da russi, ha la lingua sua (un dialetto molto simile al mongolo), la religione diversa che è il buddismo. De facto sono mongoli tagliati per molti anni da suoi concittadini con la confine russa. Ora sempre di più dei buriati giovani in città non sanno la lingua buriata, hanno i nomi russi invece di quelli buriati, vivendo insieme facilmente facciano matrimoni con i russi. Dopo ancora 100 o 200 anni credo che l'unica differenza che resterà... fattezze della faccia :lol:! E' l'esempio della russificazione di un popolo linguisticamente ed etnicamente diverso.

Aggiungo. Un'esempio opposto sono le repubbliche caucasici (Dagestan, Cecenia, Inguscezia) con cui la fusione culturale è impossibile (questo è il mio parere).

Kot 78 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Concordo con quello che scrive Maxdivi, il giudizio circa il Risorgimento dovrebbe essere sostanzialmente positivo, ma senza dimenticare che si trattò di un processo a volte molto sanguinoso nel sud del nostro paese, attuato con metodi oggi inaccettabili e con il silenzioso appoggio di alcune nazioni europee.

Sul referendum in Veneto, so che ha avuto una grande risonanza sui media russi, ma non è che abbia avuto effetti tangibili. Cosi come per i moti indipendentisti di Catalunia e Scozia, i media russi spesso amano analizzare a fondo le difficoltà politiche e gli attriti sociali dei paesi europei.

Per quanto riguarda la cosiddetta "europa nazione", mi auguro che nessuno riesca mai ad unificarla del tutto, creando un esercito europeo e cose simili. L'Unione Europea oggi è un organismo politico in buona parte RUSSOFOBO e controllato da forze che non hanno certo amore per i popoli che la abitano: l'UE è solo un territorio in cui gli Stati Uniti continuano ad inviare soldati, armamenti pesanti e a fomentare disordini ad est. Il motivo solo sappiamo bene tutti, anche se ci viene detto che questo serve per la nostra sicurezza.
Magari se nell'Europa nazione entrasse volontariamente anche la Russia, come si auspicava se non sbaglio Berlusconi ai tempi di Pratica di Mare, allora la cosa potrebbe diventare interessante.

UE è un organismo russofobo perchè è controllato da quelli che non vogliano vedere la Russia indipendente. Credo se la Russia entrasse in cooperazione con UE sarà una collaborazione reciprocamente vantaggiosa di risorse e tecnologie europei. Questa significa la perdità del mercato energetico europeo per quelli che lo controllano. Berlusconi è l'amico di Putin. Perchè non vuoi l'esercito europeo unito che sostituisse il NATO?

e-antea ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Credo che a domanda diretta, oggi in Italia almeno l'80% delle persone, di ogni età, ti risponderebbe? << risorgimento? e cos'è? >>

80%! A scuola perdono le lezione della storia italiana?

akphantom ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Come giustamente ha indicato Gringox quest argomento dev essere aperto separatamente.
Allora la domanda ai tutti italiani. Vorrei sentire il vostro opinione personale in breve:

Cosa significa per voi il Risorgimento, l'eroe nazionale Giuseppe Garibaldi: la figura molto patriottica e notevole nella storia italiana? Cosa pensate del referendum in Veneto per la separazione? Quello preoccupa qualcuno?

Caro Akphantom,

per me il Risorgimento è un periodo storico e Garibaldi è un personaggio storico, niente di più niente di meno. Conosco i principali avvenimenti di quel periodo e i personaggi principali, avendolo studiato sia alle elementari, che alle medie, che al liceo e avendo dovuto leggere il libro "Le Donne del Risorgimento" per un esame all'università.

Il merito di Garibaldi è stato quello di aver fatto l'Italia, ma poi il problema è che non ha fatto gli italiani. Sono passati più di 150 anni dall'Unità d'Italia eppure ci ricordiamo di essere un unico paese e siamo orgogliosi di esserlo solo se l'Italia vince ai Mondiali.

Per quanto riguarda il referendum in Veneto, avendo avuto come insegnante all'università uno degli ideatori e dei promotori di questo referendum, non posso che essere d'accordo: se i Veneti non si sentono Italiani è giusto che non lo siano, come gli Ucraini di Crimea si sentivano russi ed è giusto che lo siano diventati. Se il Veneto dovesse diventare uno stato a sé la cosa non mi preoccuperebbe minimamente perché credo fermamente nel diritto di autodeterminazione dei popoli.

Per quanto riguarda me stessa, che posso dirti? parlo cinque lingue; ho studiato in Italia, in Germania e in Russia; metà della mia famiglia è russa, ho amici sparsi per tutto il mondo e ogni giorno faccio Italia-Svizzera... come posso sentirmi solo ed esclusivamente italiana?! Come diceva qualcuno nell'altro topic, mi sento più che tutto europea.

Spero di essere stata esaustiva!

akphantom ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Kot 78 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Concordo con quello che scrive Maxdivi, il giudizio circa il Risorgimento dovrebbe essere sostanzialmente positivo, ma senza dimenticare che si trattò di un processo a volte molto sanguinoso nel sud del nostro paese, attuato con metodi oggi inaccettabili e con il silenzioso appoggio di alcune nazioni europee.

Sul referendum in Veneto, so che ha avuto una grande risonanza sui media russi, ma non è che abbia avuto effetti tangibili. Cosi come per i moti indipendentisti di Catalunia e Scozia, i media russi spesso amano analizzare a fondo le difficoltà politiche e gli attriti sociali dei paesi europei.

Per quanto riguarda la cosiddetta "europa nazione", mi auguro che nessuno riesca mai ad unificarla del tutto, creando un esercito europeo e cose simili. L'Unione Europea oggi è un organismo politico in buona parte RUSSOFOBO e controllato da forze che non hanno certo amore per i popoli che la abitano: l'UE è solo un territorio in cui gli Stati Uniti continuano ad inviare soldati, armamenti pesanti e a fomentare disordini ad est. Il motivo solo sappiamo bene tutti, anche se ci viene detto che questo serve per la nostra sicurezza.
Magari se nell'Europa nazione entrasse volontariamente anche la Russia, come si auspicava se non sbaglio Berlusconi ai tempi di Pratica di Mare, allora la cosa potrebbe diventare interessante.

UE è un organismo russofobo perchè è controllato da quelli che non vogliano vedere la Russia indipendente. Credo se la Russia entrasse in cooperazione con UE sarà una collaborazione reciprocamente vantaggiosa di risorse e tecnologie europei. Questa significa la perdità del mercato energetico europeo per quelli che lo controllano. Berlusconi è l'amico di Putin. Perchè non vuoi l'esercito europeo unito che sostituisse il NATO?

E' vero quello che dici!
Sull'esercito europeo: io penso che se oggi ci fosse un "esercito europeo", questo sarebbe comunque molto controllato dai governi nord europei ed est europei, che sono in gran parte russofobi (Svezia, Regno Unito, Finlandia, Polonia, repubbliche baltiche, Danimarca, Romania e aggiungerei anche Germania, Belgio e Olanda). Se fossero questi governi a creare un esercito europeo, probabilmente il risultato sarebbe un nuovo esercito da schiarare contro la Russia. Soprattutto sarebbe una specie di "copia" della NATO, forse per questo al momento sembra un progetto non prioritario per Bruxelles. Forse per questo ieri in Romania è stata aperta una nuova base militare Nato.

Se un esercito europeo si fosse formato nel periodo in cui la Germania era governata da Schroeder e la Francia da Mitterrand, allora un esercito europeo forse non sarebbe stato una minaccia diretta per la Russia. Anzi, avrebbe potuto spingere la NATO a ripensare i suoi piani di espansione ad est.

Purtroppo è un problema complesso, i governi europei "non russofobi" sono pochi e spesso contano poco in Europa. La stessa Italia oggi non esprime una politica da STATO SOVRANO, ma da "colonia". Ecco perchè il "patriottismo" è una cosa sempre più rara, da noi. La differenza tra Russia ed Italia in questo caso è enorme.
In Russia nessuno direbbe che chi parla di "Mamaev Kurgan" fa del "qualunquismo" o della "retorica" da vecchietto, mentre qui sul forum, quando Gringox ha parlato del Sacrario di Redipuglia e del fiume Piave, è stato definito "banale e superficiale".

Kot 78 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Sull'esercito europeo: io penso che se oggi ci fosse un "esercito europeo",

In realtà qualcosa già esiste grooso modo, anche se è solo un embrione. Ad ora.
L' EUROGENDFOR, la polizia europea, con base a Vicenza:
https://it.wikipedia.org/wiki/Forza_di_gendarmeria_europea

Penso che nell'800, come suddita dell'allora Regno delle Due Sicilie, avrei combattuto per il Regno e contro gli invasori piemontesi.
Ad oggi non ha senso nemmeno parlare di Stati nazionali, figurarsi di regioni. Piuttosto pensassero a risolvere i problemi comuni.

akphantom ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Che bella risposta Max! La parola "campanilismo" è sconosciuta per me. Come l'ho capito dal testo dovrebbe significare il patriottismo locale, rispetto al regione proprio.

Esattamente, una sorta di patriottismo/orgoglio provinciale o addirittura comunale.
In alcune realta' di orgine medievale anche piu' estremizzabile. un esempio famoso e' Siena con le sue contrade, anche se a quei livelli resta legato alle manifestazioni come appunto al famoso e storico Palio.
Invece il campanilismo comunale-provinciale resta ben vivo nel quotidiano.

akphantom ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Sei nominato il processo analogo per la Russia. In Rus' l'unificazione di terre russe cominciò nel duecento cioè molto tempo fa e oggi nessuno non pensa che è possibile vedere le zone russe come principati separati. Per il Rus' è il processo necessario alla vita: prima fu la lotta contro l'invasione mongolo-tataro (l'Orda), poi la lotta con Principato di Lituània (poi la Confederazione polacco-lituana) ecc. Il regno russo sempre guerreggiava con nemici il che infatti teneva tutti russi insieme. In Italia questo processo correva molto più tardi. L'Italiani sono abituati vivere separatamente più che insieme?

Esatto. Oggi come oggi e' impossibile per un russo riferirsi alla Grande Novgorod, o al Principato di Moscovia. Sono realta' troppo lontane nei secoli, ed i fatti venuti dopo con il centralismo zarista prima ed ancor piu' l'approccio Sovietico dopo, che anteponeva il Sovietismo ed inquadrava il nazionalismo in esso ( la Patria Sovietica ), non ne ha permesso dei recuperi. In questo senso l'Italia e' meno abituata allo stato unitario. Qualcuno dice che l aprima volta che gli italiani si trovarono davvero assieme, nord e sud fianco a fianco, fu al fronte nel 1914, ed e' roba di soli 100 anni fa.

Citazione:

Sennò quanti anni bisogna di più per finire l'italianizzazione e strappare con la radice il campanilismo, per distruggere la coscienza regionale?

Difficile dirlo. Oggi siamo nel 2016, e' un esempio calzante l'Irlanda che si rivolto' agli inglesi nel 1916 dopo secoli di unificazione forzosa a Londra. Mai gli inglesi riuscirono nell'assimilazione totale dell'identita' irlandese pur imponendo ad esempio la lingua ( facendo quasi scomparire il gaelico irlandese ).
E non so neanche quanto sia un bene assoluto. L'ideale per me e' sempre il mezzo, un bilanciamento tra centralismo e decentramento.
Ultimamente la cosa in Italia ha assunto ancora piu' connotati politici, vuoi per la crisi come dicevo, vuoi per le riforme "federaliste" del 2001, dove politici locali cavalcano l'onda del regionalismo per avere consensi, ma in realta' l'unico scopo e' di poter riscuotere localmente tributi, gestire senza controlli ed in autonomia il denaro che arriva da Roma, cosi' come gli affari ed appalti locali e rimanere incollati a poltrone regionali che abbiano un peso.

Citazione:

Ti dipingo un processo interessante: la repubblica Buriazia che fa parte della Federazione Russa ha la cultura e il popolo (buriati) abbastanza diversi da russi, ha la lingua sua (un dialetto molto simile al mongolo), la religione diversa che è il buddismo. De facto sono mongoli tagliati per molti anni da suoi concittadini con la confine russa. Ora sempre di più dei buriati giovani in città non sanno la lingua buriata, hanno i nomi russi invece di quelli buriati, vivendo insieme facilmente facciano matrimoni con i russi. Dopo ancora 100 o 200 anni credo che l'unica differenza che resterà... fattezze della faccia :lol:! E' l'esempio della russificazione di un popolo linguisticamente ed etnicamente diverso.

Aggiungo. Un'esempio opposto sono le repubbliche caucasici (Dagestan, Cecenia, Inguscezia) con cui la fusione culturale è impossibile (questo è il mio parere).

Questo ancor piu' vero per la russificazione di elementi ancora piu' affini al ramo slavo ( russi ) come per esempio mordovini, udmurti e tutti gli ugrofinnici della Russia. Dimostrando ancora una volta l'assoluta compatibilita' tra slavi ed ugrofinnici ( se mi ascoltasse un estone mi ammazerebbe pero' ) Con quelle lingue ugrofinniche scomparse di fatto in favore del russo e persone che non riesci neanche a distinguere per fisicita' come faresti invece per i mongoli.

Ma poi non e' una novita', a parte il sovietismo che fu, c'e' il detto: se gratti un russo, esce fuori un mongolo

Nel caucaso e' un discorso diverso, sono realta' "montane" talmente chiuse e tradizionaliste e forse anche li' si puo' parlare di campanilismo, con cittadine a 2000 metri che parlano una lingua-dialetto diversa da quella a 1500 metri sotto di lei e da quella a 1000 metri ancora piu' sotto. Qualcuno lo chiamo' "pianeta caucaso".
Anche se pero' va detto che la fusione slavi con la famiglia turcofona non e' impossbile a prescindere, dando un valore assoluto alla popolazione ( esempio su tutti la Bosnia ). Certo quelle del caucaso sono realta' molto piu' chiuse e difficilmente permeabili.

Alice, ti sei spiegata bene!

Alice90 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Caro Akphantom,

per me il Risorgimento è un periodo storico e Garibaldi è un personaggio storico, niente di più niente di meno.

Quindi che periodo storico dell'italia ti tocca?

Alice90 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Per quanto riguarda il referendum in Veneto, avendo avuto come insegnante all'università uno degli ideatori e dei promotori di questo referendum, non posso che essere d'accordo: se i Veneti non si sentono Italiani è giusto che non lo siano, come gli Ucraini di Crimea si sentivano russi ed è giusto che lo siano diventati. Se il Veneto dovesse diventare uno stato a sé la cosa non mi preoccuperebbe minimamente perché credo fermamente nel diritto di autodeterminazione dei popoli.

Solo che gli ucraini chiamano questo "l'occupazione russo della Crimea" rinunciando i risultati del referendum mentre gli italiani pronti lasciare Veneto. Penso che governo l'italiano facesse tutto per trattenerlo.

Alice90 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

parlo cinque lingue

Non tu sei quella Alice dal Paese di Meraviglia?

Akphantom, come ti dicevo nell'altro thread, secondo me non si può paragonare il patriottismo russo a quello italiano.
La Russia è un paese multietnico e mentalmente aperto, l'Italia no, spesso è rigidamente chiusa nel suo campanilismo.

Aspetto conferme da altri italiani sposati con cittadini russi: fra i parenti ucraini non ho mai riscontrato un vero razzismo, intenso come disprezzo basato sulla "razza". Anche quando dicono di detestare i russi li chiamano "fratelli bastardi", quindi riconoscono un'affinità etnica. Mi diceva il mio ragazzo (aspetto conferme anche su questo) che la parola "inostraniez" in russo non ha una connotazione negativa, significa semplicemente "nato in un altro paese". Invece in italiano "straniero" è sempre stato associato a qualcosa di brutto: barbaro, invasore, clandestino.

Quindi si viaggia proprio su due schemi mentali differenti.

Kot 78 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

... mentre qui sul forum, quando Gringox ha parlato del Sacrario di Redipuglia e del fiume Piave, è stato definito "banale e superficiale".

Eh no, era il post nella sua argomentazione che batteva tutti per banalità e superficialità, mica il Sacrario di Redipuglia o il fiume Piave, eh.
Così la tua è una lettura molto superficiale, visto che ti piace essere diretto

Kashka ha scritto: [Visualizza Messaggio]

La Russia è un paese multietnico e mentalmente aperto, l'Italia no, spesso è rigidamente chiusa nel suo campanilismo.

Aspetto conferme da altri italiani sposati con cittadini russi: fra i parenti ucraini non ho mai riscontrato un vero razzismo, intenso come disprezzo basato sulla "razza". Anche quando dicono di detestare i russi li chiamano "fratelli bastardi", quindi riconoscono un'affinità etnica. Mi diceva il mio ragazzo (aspetto conferme anche su questo) che la parola "inostraniez" in russo non ha una connotazione negativa, significa semplicemente "nato in un altro paese". Invece in italiano "straniero" è sempre stato associato a qualcosa di brutto: barbaro, invasore, clandestino.

Quindi si viaggia proprio su due schemi mentali differenti.

Preferisco non commentare...

Maxdivi ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Difficile dirlo. Oggi siamo nel 2016, e' un esempio calzante l'Irlanda che si rivolto' agli inglesi nel 1916 dopo secoli di unificazione forzosa a Londra. Mai gli inglesi riuscirono nell'assimilazione totale dell'identita' irlandese pur imponendo ad esempio la lingua ( facendo quasi scomparire il gaelico irlandese ).
E non so neanche quanto sia un bene assoluto. L'ideale per me e' sempre il mezzo, un bilanciamento tra centralismo e decentramento.
Ultimamente la cosa in Italia ha assunto ancora piu' connotati politici, vuoi per la crisi come dicevo, vuoi per le riforme "federaliste" del 2001, dove politici locali cavalcano l'onda del regionalismo per avere consensi, ma in realta' l'unico scopo e' di poter riscuotere localmente tributi, gestire senza controlli ed in autonomia il denaro che arriva da Roma, cosi' come gli affari ed appalti locali e rimanere incollati a poltrone regionali che abbiano un peso.

Max, pensi che l'italianizzazione è un processo che si prolungerà ancora molto tempo se non per sempre perchè i governi locali sfruttano di regionalismo?

Maxdivi ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Questo ancor piu' vero per la russificazione di elementi ancora piu' affini al ramo slavo ( russi ) come per esempio mordovini, udmurti e tutti gli ugrofinnici della Russia. Dimostrando ancora una volta l'assoluta compatibilita' tra slavi ed ugrofinnici ( se mi ascoltasse un estone mi ammazerebbe pero' ) Con quelle lingue ugrofinniche scomparse di fatto in favore del russo e persone che non riesci neanche a distinguere per fisicita' come faresti invece per i mongoli.

Ma poi non e' una novita', a parte il sovietismo che fu, c'e' il detto: se gratti un russo, esce fuori un mongolo

Nel caucaso e' un discorso diverso, sono realta' "montane" talmente chiuse e tradizionaliste e forse anche li' si puo' parlare di campanilismo, con cittadine a 2000 metri che parlano una lingua-dialetto diversa da quella a 1500 metri sotto di lei e da quella a 1000 metri ancora piu' sotto. Qualcuno lo chiamo' "pianeta caucaso".
Anche se pero' va detto che la fusione slavi con la famiglia turcofona non e' impossbile a prescindere, dando un valore assoluto alla popolazione ( esempio su tutti la Bosnia ). Certo quelle del caucaso sono realta' molto piu' chiuse e difficilmente permeabili.

Sei un'enciclopedia! Tutto vero di caucaso, ci sono popoli diversi che avevano anche divergenze interni. La loro cultura e tradizioni abbastanza forti, sono molto religiosi di islam, custodiscono i suoi valori con gelosia.
Un piccolo precisazione: si dice "se gratti un russo, esce fuori un tartaro"

Kashka ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Akphantom, come ti dicevo nell'altro thread, secondo me non si può paragonare il patriottismo russo a quello italiano.
La Russia è un paese multietnico e mentalmente aperto, l'Italia no, spesso è rigidamente chiusa nel suo campanilismo.

Aspetto conferme da altri italiani sposati con cittadini russi: fra i parenti ucraini non ho mai riscontrato un vero razzismo, intenso come disprezzo basato sulla "razza". Anche quando dicono di detestare i russi li chiamano "fratelli bastardi", quindi riconoscono un'affinità etnica. Mi diceva il mio ragazzo (aspetto conferme anche su questo) che la parola "inostraniez" in russo non ha una connotazione negativa, significa semplicemente "nato in un altro paese". Invece in italiano "straniero" è sempre stato associato a qualcosa di brutto: barbaro, invasore, clandestino.

Quindi si viaggia proprio su due schemi mentali differenti.

Ciao!

Confermo, anche nel mio caso personale, mia moglie è russa e i suoi parenti mi hanno accolto davvero con il cuore, anche chi tra loro aveva un carattere chiuso. Forse ha contribuito il fatto di parlare un po' di russo, non so. Comunque non ho mai riscontrato alcun segno di disprezzo o scherno verso l'Italia, al massimo qualche stereotipo sugli Italiani che comunque mi ha fatto piacere (Celentano, la pizza, il cappuccino, ecc...)... anche perchè io ho risposto facendogli vedere una mia foto con la cantante dei Ricchi&Poveri che avevo scattato anni fa proprio a Sheremetyevo

Per quanto riguarda "inostranec", il termine indica solamente lo "straniero", secondo me non esiste una connotazione negativa in russo e nemmeno in italiano.
Ovviamente in russo, come in italiano, esistono invece molti altri termini per indicare in modo dispregiativo gli stranieri, ma questo è un aspetto comune in tutto il mondo, compresi i paesi piu globalizzati. E certo non basta a definire un paese come razzista.

Su una cosa non sono molto d'accordo: è vero che la Russia è un paese mentalmente aperto, ma gli immigrati in Russia arrivano quasi sempre da paesi confinanti con cui ci sono legami storici e culturali, è più facile per loro integrarsi, infatti alcuni ci riescono senza problemi, come Armeni, Bielorussi o Ucraini.
In Italia gli immigrati arrivano da tutto il mondo, l'integrazione è molto più difficile. Comunque non direi che in questo senso il nostro è un paese "chiuso", se cosi fosse il 10% della popolazione residente in Italia non sarebbe straniera (poi vanno aggiunti i clandestini, che sono una enormità e praticamente impossibili da censire).

ciao, kot78

Kashka ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Akphantom, come ti dicevo nell'altro thread, secondo me non si può paragonare il patriottismo russo a quello italiano.

Si Kashka, l'ho già capito.

Kashka ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Anche quando dicono di detestare i russi li chiamano "fratelli bastardi", quindi riconoscono un'affinità etnica. Mi diceva il mio ragazzo (aspetto conferme anche su questo) che la parola "inostraniez" in russo non ha una connotazione negativa, significa semplicemente "nato in un altro paese". Invece in italiano "straniero" è sempre stato associato a qualcosa di brutto: barbaro, invasore, clandestino.

Quindi si viaggia proprio su due schemi mentali differenti.

Da dove zona dell'Ucraina il tuo ragazzo? Non sapevo che la parola "straniero" sia con una tonalità negativa. C'è sempre qualcosa di nuovo

Kot 78 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Confermo, anche nel mio caso personale, mia moglie è russa e i suoi parenti mi hanno accolto davvero con il cuore, anche chi tra loro aveva un carattere chiuso. Forse ha contribuito il fatto di parlare un po' di russo, non so.

Ma certo Kot! Sei l'italiano mica un tadjico che vive in casa di kiziak (letame).

akphantom ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Alice, ti sei spiegata bene!

Alice90 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Caro Akphantom,

per me il Risorgimento è un periodo storico e Garibaldi è un personaggio storico, niente di più niente di meno.

Quindi che periodo storico dell'italia ti tocca?

Ehm... direi nessuno, in realtà. O meglio, conosco la storia d'Italia in tutti i suoi periodi storici, alcuni meglio alcuni peggio; ma non c'è un periodo storico che mi fa emozionare quando ne parlo o che risveglia in me l'orgoglio di essere italiana. Ti dico questo perché so che per voi russi questo sentimento è molto diverso: vedo per esempio Sasha con che emozione, orgoglio e partecipazione parla di momenti storici come l'Assedio di Leningrado o con che disprezzo parla di personaggi come Gorbacev. Per me è diverso proprio a livello emotivo, posso parlare di qualsiasi periodo storico italiano senza emozionarmi particolarmente.

Alice90 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Per quanto riguarda il referendum in Veneto, avendo avuto come insegnante all'università uno degli ideatori e dei promotori di questo referendum, non posso che essere d'accordo: se i Veneti non si sentono Italiani è giusto che non lo siano, come gli Ucraini di Crimea si sentivano russi ed è giusto che lo siano diventati. Se il Veneto dovesse diventare uno stato a sé la cosa non mi preoccuperebbe minimamente perché credo fermamente nel diritto di autodeterminazione dei popoli.

Solo che gli ucraini chiamano questo "l'occupazione russo della Crimea" rinunciando i risultati del referendum mentre gli italiani pronti lasciare Veneto. Penso che governo l'italiano facesse tutto per trattenerlo.

Alice90 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

parlo cinque lingue

Non tu sei quella Alice dal Paese di Meraviglia?

Ahahha

Anzitutto vogli rinnovare i complimenti a Fantom per la sua abilità e intraprendenza nell'affrontare in una lingua che non è la sua temi così complessi... tanto di cappello! Bravo davvero!

Per il resto...

Max è stato come sempre ultrachiaro su tutta la linea, che condivido.

Non posso confermare la stima fatta da Antea sulla conoscenza del Risorgimento da parte di giovani italiani, ma se fosse così, sarei davvero scioccato e a maggior ragione individuerei le responsabilità nelle istituzioni del Paese, a partire dalla scuola, ma anche nelle famiglie.

Aliciotta e kashka esprimono un parere, rispettabilissimo, che riflette la loro personale esperienza di vita di giovani ragazze (formazione di studio, famiglia, lavoro, ecc) ed è il tipico pensiero di una gioventù che semplicemente non "pensa", non ci fa caso, non sente il concetto di Patria come attuale, al contrario lo relega ai libri di storia. Nel migliore dei casi c’è la conoscenza della storia, ma a quanto pare nella maggioranza dei casi neppure quella!

Come ho detto nell'altro topic, ciò non è una colpa della persona; è una caratteristica comune agli Italiani di oggi e la causa secondo me è una tensione esagerata ed esclusiva proveniente da tutti i livelli dei rapporti interpersonali e della formazione della persona (scuola, cultura, tecnologia, mezzi di telecomunicazione, ecc.) verso il cosmpolitanismo, la globalizzazione, l'internazionalizzazione; a scapito dell'approfondimento del valore nazionale, che in questo modo si perde sempre più. E ciò - per me - è un male. Sempre di più si sta perdendo questo valore perchè ritenuto “vecchio”, passato, ed inutile; ma si dimentica che è grazie all’aver creato una Patria, una Nazione (e qualche centinaia di migliaia di martiri che hanno combattuto nelle varie guerre per ottenerla) che ora possiamo permetterci di essere “europei” e “mondiali”.

Ora, fare l'erasmus, per esempio, è un gran bene; viaggiare è un gran bene (io per primo ho viaggiato tantissimo nella mia vita e la mia vita è un viaggio continuo); conoscere, confrontare culture, parlare lingue va strabene; usare internet va bene, fa parte della nostra quotidianità; ma vivere percependo solo quegli aspetti dimenticando la propria identità nazionale è sbagliato. Allora si diventa oriundi, non cittadini del mondo, si diventa persone che vivono e si nutrono solo di presente (o al massimo dello “ieri” e dell’ “altroieri”), di materialismo, senza un'origine, una storia, una Patria.

Cosa significa dunque essere patrioti del proprio Paese (Italia) in un mondo globalizzato? Significa anzitutto percepire di essere portatori di un’identità storica e culturale che ha forgiato la nostra essenza, e che esprimiamo nella nostra lingua e nel nostro modo di pensare e di essere, un bagaglio che si è creato tramite l’educazione che abbiamo avuto da bambini, l’istruzione che abbiamo avuto, l’ambiente sociale nel quale siamo cresciuti, e molto altro ancora...
Significa essere consci delle contraddizioni che ci caratterizzano, ma anche delle virtù, tra cui la creatività, l’estro, l’ingegno, ecc.

Ma occorre andare oltre; non solo percepire, ma soprattutto amare questo modo d’essere.

Insomma, io credo che essere patrioti d’Italia significhi oggi essere non solo consci, bensì fieri ed orgogliosi della propria italianità (che tra l’altro è riconosciuta, apprezzata e amata in tutto il mondo). Il patriota italiano oggi non è più quello che deve combattere militarmente per liberare una Patria occupata; ma è quello che deve rappresentare nel mondo un modo d’essere in cui si ritrova e che sente di amare. E che deve però ricordarsi di coloro che prima di lui hanno combattuto per ottenere questa Patria.
Per questo dunque è importante conoscere la propria storia, soprattutto quella che parte proprio dal Risorgimento fino ai giorni nostri; ma anche quella medioevale e ancor prima quella romana... per questo è importante il ruolo delle feste nazionali...

Certo poi la sensibilità individuale verso questo argomento varia da persona a persona. Alcuni sono più portati di altri a pensare a queste cose; altri magari non lo fanno, ma sono altrettanto patrioti nei fatti...

Sul campanilismo nulla da obiettare a Max; aggiungo solo che, a mio modo di vedere, è una componente importante nell’intendimento della Patria Italia.

Non si possono e non si devono cancellare i dialetti, le tradizioni, la cucina, i costumi regionali, provinciali e comunali. Essi provengono da origini antiche, sono collegati al territorio e agli influssi che esso e i suoi abitanti hanno subito durante i vari periodi storici e le diverse dominazioni, ed è giusto che vengano tramandati e conservati. E ciò deve essere inteso come una risorsa e una forza, tese verso l’unitarietà della Nazione; non dunque aspetti di divisione, ma aspetti di diversità accomunati però da un’origine di civiltà unica. Non si tratta di etnie diverse, sebbene in molte regioni ci siano stati miscugli etnici nel passato, ma di storie diverse conseguenti a frammentazioni che hanno allontanato prima e poi riunito, le varie componenti del popolo italico.

L’Italia è varia, spesso contradditoria, ma è una e indivisibile. Non si possono nè cancellare le diversità, nè strumentalizzarle per alimentare separatismi.

Ripeto, può sembrare retorica, ma io la vedo così.


Gringox

Gringo, scusa, ma se ci rifacciamo al concetto di patria in senso stretto, io, da ex cittadina dello Stato borbonico, dovrei votare per la secessione dall'Italia e la riannessione alla Spagna (o alla Francia, qui si va a simpatia), ci hanno sterminato di più i piemontesi che gli spagnoli. Anzi, all'epoca le truppe borboniche combatterono contro l'Italia.

Citazione:

Cosa significa dunque essere patrioti del proprio Paese (Italia) in un mondo globalizzato? Significa anzitutto percepire di essere portatori di un’identità storica e culturale che ha forgiato la nostra essenza, e che esprimiamo nella nostra lingua e nel nostro modo di pensare e di essere, un bagaglio che si è creato tramite l’educazione che abbiamo avuto da bambini, l’istruzione che abbiamo avuto, l’ambiente sociale nel quale siamo cresciuti, e molto altro ancora...
Significa essere consci delle contraddizioni che ci caratterizzano, ma anche delle virtù, tra cui la creatività, l’estro, l’ingegno, ecc.

Quale identità storica e culturale? Posso sentirmi affine ad un campano o ad un lucano dato che anche loro hanno combattuto per il Regno (sebbene siano tante le differenze anche fra noi), ma cosa c'entro con un lombardo, per esempio? Sul discorso lingua, poi, non ne parliamo. L'italiano è stato costruito artificiosamente, la lingua ufficiale del Regno era il napoletano, insieme al castigliano. E la gente delle provincie parlava il dialetto. Cmq se mi trovi qualche affinità che un abruzzese ha con un piemontese rivedrò le mie idee.
Creatività, estro e ingegno si trovano anche fra gli stranieri.

Ti faccio notare che, mentre oggi è il Nord a snobbare il Sud, nel Risorgimento il Sud non voleva assolutamente essere annesso al Nord e molti combatterono contro i Piemontesi, furono chiamati briganti e impiccati, tantissime donne furono violentate, interi paesi rasi al suolo. E io, oggi, devo pure festeggiare sta giornata?

e-antea ha scritto: [Visualizza Messaggio]

akphantom ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Come giustamente ha indicato Gringox quest argomento dev essere aperto separatamente.
Allora la domanda ai tutti italiani. Vorrei sentire il vostro opinione personale in breve:

Cosa significa per voi il Risorgimento, l'eroe nazionale Giuseppe Garibaldi: la figura molto patriottica e notevole nella storia italiana? Cosa pensate del referendum in Veneto per la separazione? Quello preoccupa qualcuno?

Credo che a domanda diretta, oggi in Italia almeno l'80% delle persone, di ogni età, ti risponderebbe? << risorgimento? e cos'è? >>

Hai aperto un argomento caro Akphantom alquanto giusto....il Risorgimento e la replica di Antea è altrettanto giusta nell'affermare che la generazione, dopo la mia, non sa cosa sia questa epoca storica io non sarò stata una cima in una materia come la storia ma a cosa ci si riferisce lo so perfettamente, purtroppo la scuola italiana insegna poche cose e poi vengono fuori quesiti del tipo come quelli fatti da Antea nel suo messaggio ma anche quesiti come Chi è Giuseppe Garibaldi? tanti direbbero che sarebbe il proprio compagno di banco....

Ho letto i vostri commenti.
Evito di esprimermi su alcuni, sarei alla fine ripetitivo, manderei al tal paese qualcun altro (sapete benissimo chi, dai) e finirei con essere piuttosto noioso.

I concetti di Europa ed Italia si perdono nei secoli, Europa arriva direttamente già da Carlo Magno, mentre il concetto di Italia unita è ancor precedente.

Garibaldi ha fatto l'Italia, vero, ad altri spettava far gli italiani.
Come dice Alice è un fatto storico.

Come vivo il mio patriottismo?
Vero, sono un cittadino del mondo: solamente perche sono PRIVILEGIATO!
Sono bilingue italiano ed inglese, parlo spagnolo, russo (male) ed ho basi di ebraico, francese e tedesco. Ho visitato quasi tutte le nazioni europee, son stato in africa, asia, mediooriente ed americhe.

Ed in tutto questo come vivo la mia nazione?
La trovo la più bella di tutte, ne tramando la storia e le tradizioni (parlando anche il dialetto milanese), come dice una canzone su Milano "Quando son qua voglio scappare, quando sono lontano quanto mi manca". Ho deciso di servire nelle forze armate SENZA averne l'obbligo, come tanti altri ragazzi ogni anno.

Nonostante io ami la mia nazione posso notarne i difetti e me ne lamento parecchio.
Le regioni? Secondo me andrebbero ripensate in fattori di macroregioni in una ottica stranamente federalista per esser più unitaria.
Il veneto si vuole staccare? E' solamente del populismo che fa più scena della normalità

Visto che sto lavorando, torno a lavorare... spero di non essere stato troppo intorcinato per la fretta!

Bel topic. Complesso. Personalmente la mia opinione sull'argomento è mooolto vicina a quella di Kashka, ma trovo anche punti in comune nelle parole di Max. Onestamente la storiella come me l'hanno raccontata sui libri di storia delle scuole non l'ho trovata convincente (si sa, la storia la scrivono i vincitori). Ho dovuto ristudiarla facendo un po' di ricerche e di letture varie. Parecchie queste mie ricerce hanno trovato riscontro e conferme nelle parole delle persone e nei fatti che nessuno conosce (per unirmi al discorso sempre di Kashka sull'esercito borbonico, a pochi kilometri dal mio paesello ce ne sta uno vittima dei tanti eccidi compiuti dai bersaglieri perché ritenuto covo di briganti -cosa non vera-) tanto che si sente spesso dire: "Ah, si Garibaldi s' foss fatt i c*** suoje!". Ovviamente vivere sui campanilismi non serve a nulla, ma io personalmente mi incazzo quando sento qualcuno del centro-nord denigrare o deridere la mia "patria" (come mi incazzo quando sento il classico tipetto del mio paese dire: ma al nord che hanno?"), perché parecchie volte quelle persone non conoscono nemmeno un decimo della storia del sud italia (idem all'opposto). Mi sento patriota? Ora come ora, no. Vorrei sentirmi patriota? Direi di si! Ma questo penso succederà solo quando non sentirò qualcuno non denigrare la mia terra e quando i miei conterranei cambieranno le loro opinioni perché divisi non si va da nessuna parte, uniti si vince!

Sul fattore lingua, concordo sempre con Kashka: per me l'italiano è una seconda lingua, io parlo un dialetto derivante dal napoletano.

Citazione:

Max, pensi che l'italianizzazione è un processo che si prolungerà ancora molto tempo se non per sempre perchè i governi locali sfruttano di regionalismo?

Chi puo' dirlo?

La politica ha sicuramente alimentato ultimamente, nel bene e nel male, i regionalismi.

Ad ogni modo questo riguardo il processo politico. L'Italia unita e' uno stato "giovane" ( solo 150 anni ), ma sarebbe giusto considerarla "riunita", visto che gia' la unirono i romani ( anche li' il piu' potente dell'epoca ), quindi quella "radice" unitaria comunque esisteva ed esiste. Con le differenze sempre presenti .

Il passare degli anni assieme, nord e sud e isole, regione con regione, puo' sicuramente giovare all'Italia stando lontano dai giochetti poltici di alcuni amministratori o politicanti locali.

L' "italianizzazione" intesa come lo stare assieme nello stato riunito continua con i suoi alti e bassi. Ed accumula esperienza, riguadagnando tempo sui secoli in cui siamo stati divisi dalla politica stessa che gia' strumentalzzava ( il mio marchesato, la tua signoria, il suo ducato ecc. ) sulle differenze sicuramente esistenti tra gli abitanti di questa comune penisola.

Sul culturale, mi trovo d'accordo con Gringox e ricopio le sue parole, ossia come dicevo serve la giusta misura di mezzo, uno stato grande ed unitario che comunque non "ammazzi" le differenze regionali:

<<Non si possono e non si devono cancellare i dialetti, le tradizioni, la cucina, i costumi regionali, provinciali e comunali. Essi provengono da origini antiche, sono collegati al territorio e agli influssi che esso e i suoi abitanti hanno subito durante i vari periodi storici e le diverse dominazioni, ed è giusto che vengano tramandati e conservati. E ciò deve essere inteso come una risorsa e una forza, tese verso l’unitarietà della Nazione; non dunque aspetti di divisione, ma aspetti di diversità accomunati però da un’origine di civiltà unica. Non si tratta di etnie diverse, sebbene in molte regioni ci siano stati miscugli etnici nel passato, ma di storie diverse conseguenti a frammentazioni che hanno allontanato prima e poi riunito, le varie componenti del popolo italico.

L’Italia è varia, spesso contradditoria, ma è una e indivisibile. Non si possono nè cancellare le diversità, nè strumentalizzarle per alimentare separatismi. >>

Ed e' un discorso valido non solo per noi, ma anche per gli spagnoli, i francesi, i tedeschi, ecc. ecc.

Il risorgimento è un aspetto storico molto lontano per un italiano.
E anche "diversificato".
Nel senso che nel nord italia ci si è liberati dal governo austroungarico e nel centro e sud italia dallo stato della chiesa e dal governo spagnolo.
Quindi non ci si è uniti contro un unico nemico, non c'è stata una vera formazione unica che ha lottato contro un unico oppressore.

E soprattutto è accaduto che una piccola parte che governava l'italia, i savoia, hanno poi inglobato tutto il resto. Non sono stati particolarmente amati i savoia. Perchè comunque erano "stranieri" anche loro, più francesi che italiani. Mai stati veramente italiani.

In realtà anche in italia a mio avviso è stata più sentita come vera unificazione e rivoluzione popolare il periodo della resistenza, dove in un qualche modo tutta la nazione si è unita contro un unico nemico e ha cercato di conquistare e salvare tutti i territori. Anche se in realtà, come dire, prima c'è stato un nemico e poi un altro.

Quindi per riassumere ci sono stati diversi "risorgimenti" nelle varie regioni italiane. mentre la resistenza contro nazismo e fascismo è stata una sola.

gringox ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Anzitutto vogli rinnovare i complimenti a Fantom per la sua abilità e intraprendenza nell'affrontare in una lingua che non è la sua temi così complessi... tanto di cappello! Bravo davvero!

Gringox

Tutto grazie al tuo progetto russia-italia.

gringox ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Non si possono e non si devono cancellare i dialetti, le tradizioni, la cucina, i costumi regionali, provinciali e comunali. Essi provengono da origini antiche, sono collegati al territorio e agli influssi che esso e i suoi abitanti hanno subito durante i vari periodi storici e le diverse dominazioni, ed è giusto che vengano tramandati e conservati. E ciò deve essere inteso come una risorsa e una forza, tese verso l’unitarietà della Nazione; non dunque aspetti di divisione, ma aspetti di diversità accomunati però da un’origine di civiltà unica. Non si tratta di etnie diverse, sebbene in molte regioni ci siano stati miscugli etnici nel passato, ma di storie diverse conseguenti a frammentazioni che hanno allontanato prima e poi riunito, le varie componenti del popolo italico.

L’Italia è varia, spesso contradditoria, ma è una e indivisibile. Non si possono nè cancellare le diversità, nè strumentalizzarle per alimentare separatismi.

Ripeto, può sembrare retorica, ma io la vedo così.

Gringox

Ho tradotto tutti i vostri post, che fatica
Per tirare le somme vorrei concludere:

Secondo Max e Gringox il migliore è il mezzo.
L'italia dev essere unita con conservazione dei dialetti regionali, le tradizioni, la cucina, i costumi regionali, provinciali e comunali. E in più sarebbe bene la formazione del coscienza italiana, del patriottismo.

Altri mi sembrano sentirsi più che altro di essere europei o cittadini del mondo. Percepiscono la storia d'Italia, il risorgimento solo come il fatto che era senza sentimenti o anzi con negativo.

Se ho capito bene per Stalker e Matt al primo posto si trovano i loro regioni e i loro dialetti (il napoletano e il milanese rispettivamente).

Tutti di voi sono molto liberali e mettete la libertà, il libero pensiero molto alto. Ma è chiaro perchè e il valore europeo.
Quindi Veneto è libero per decidere se vuole o no fa parte d'Italia. E' il diritto di libertà. Ma esiste un altro principio di integrità statale che si trova nel conflitto con diritto di libertà (meglio usare la parola autodeterminazione). Nessuno l'ha nominato forse perchè per europei la libertà è più importante di tutto.

Ho capito tutto o qualcosa ho perso?

lo stalker ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Bel topic. Complesso. Personalmente la mia opinione sull'argomento è mooolto vicina a quella di Kashka, ma trovo anche punti in comune nelle parole di Max. Onestamente la storiella come me l'hanno raccontata sui libri di storia delle scuole non l'ho trovata convincente (si sa, la storia la scrivono i vincitori). Ho dovuto ristudiarla facendo un po' di ricerche e di letture varie. Parecchie queste mie ricerce hanno trovato riscontro e conferme nelle parole delle persone e nei fatti che nessuno conosce (per unirmi al discorso sempre di Kashka sull'esercito borbonico, a pochi kilometri dal mio paesello ce ne sta uno vittima dei tanti eccidi compiuti dai bersaglieri perché ritenuto covo di briganti -cosa non vera-) tanto che si sente spesso dire: "Ah, si Garibaldi s' foss fatt i c*** suoje!". Ovviamente vivere sui campanilismi non serve a nulla, ma io personalmente mi incazzo quando sento qualcuno del centro-nord denigrare o deridere la mia "patria" (come mi incazzo quando sento il classico tipetto del mio paese dire: ma al nord che hanno?"), perché parecchie volte quelle persone non conoscono nemmeno un decimo della storia del sud italia (idem all'opposto). Mi sento patriota? Ora come ora, no. Vorrei sentirmi patriota? Direi di si! Ma questo penso succederà solo quando non sentirò qualcuno non denigrare la mia terra e quando i miei conterranei cambieranno le loro opinioni perché divisi non si va da nessuna parte, uniti si vince!

Sul fattore lingua, concordo sempre con Kashka: per me l'italiano è una seconda lingua, io parlo un dialetto derivante dal napoletano.

Uniti si vince, certo, ma anche ad un livello più alto, ossia passando dal livello nazionale a quello europeo (certo, in questo preciso momento l'UE sta collezionando una catena di figuracce). Il sistema ideale secondo me è federale, partendo da maggiore autonomia dei Comuni e delle Regioni (le province non so a cosa servano onestamente), passando per un livello statale fino a quello federale europeo. Una sorta di Stati Uniti d'Europa.
Le peculiarità locali non andrebbero cancellate e nemmeno derise, ma nemmeno esaltate a discapito dell'unità e della solidarietà con gli altri popoli.

(E cmq viva il Regno, quest'anno non ho ancora fatto il pellegrinaggio nella Capitale, aww).

Alice90 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ehm... direi nessuno, in realtà. O meglio, conosco la storia d'Italia in tutti i suoi periodi storici, alcuni meglio alcuni peggio; ma non c'è un periodo storico che mi fa emozionare quando ne parlo o che risveglia in me l'orgoglio di essere italiana. Ti dico questo perché so che per voi russi questo sentimento è molto diverso: vedo per esempio Sasha con che emozione, orgoglio e partecipazione parla di momenti storici come l'Assedio di Leningrado o con che disprezzo parla di personaggi come Gorbacev. Per me è diverso proprio a livello emotivo, posso parlare di qualsiasi periodo storico italiano senza emozionarmi particolarmente.

Si, quasi ogni russo che sa la storia della Russia bene valuta eventi storici con emotività cominciando dal Rus' antico.

Kashka ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Gringo, scusa, ma se ci rifacciamo al concetto di patria in senso stretto, io, da ex cittadina dello Stato borbonico, dovrei votare per la secessione dall'Italia e la riannessione alla Spagna (o alla Francia, qui si va a simpatia), ci hanno sterminato di più i piemontesi che gli spagnoli. Anzi, all'epoca le truppe borboniche combatterono contro l'Italia.

Citazione:

Cosa significa dunque essere patrioti del proprio Paese (Italia) in un mondo globalizzato? Significa anzitutto percepire di essere portatori di un’identità storica e culturale che ha forgiato la nostra essenza, e che esprimiamo nella nostra lingua e nel nostro modo di pensare e di essere, un bagaglio che si è creato tramite l’educazione che abbiamo avuto da bambini, l’istruzione che abbiamo avuto, l’ambiente sociale nel quale siamo cresciuti, e molto altro ancora...
Significa essere consci delle contraddizioni che ci caratterizzano, ma anche delle virtù, tra cui la creatività, l’estro, l’ingegno, ecc.

Quale identità storica e culturale? Posso sentirmi affine ad un campano o ad un lucano dato che anche loro hanno combattuto per il Regno (sebbene siano tante le differenze anche fra noi), ma cosa c'entro con un lombardo, per esempio? Sul discorso lingua, poi, non ne parliamo. L'italiano è stato costruito artificiosamente, la lingua ufficiale del Regno era il napoletano, insieme al castigliano. E la gente delle provincie parlava il dialetto. Cmq se mi trovi qualche affinità che un abruzzese ha con un piemontese rivedrò le mie idee.
Creatività, estro e ingegno si trovano anche fra gli stranieri.

Ti faccio notare che, mentre oggi è il Nord a snobbare il Sud, nel Risorgimento il Sud non voleva assolutamente essere annesso al Nord e molti combatterono contro i Piemontesi, furono chiamati briganti e impiccati, tantissime donne furono violentate, interi paesi rasi al suolo. E io, oggi, devo pure festeggiare sta giornata?

Kashka ma stai scherzando??
Ma tu credi che la sola armata garibaldina di 1000 soldati da sola ha unificato militarmente l’Italia? Certo, senza nulla togliere all’arditismo garibaldino e alla preparazione dei 1000, senza l’entusiasmo di grandi fette della popolazione locale meridionale non si sarebbe potuto compiere l’opera garibaldina.

Ti dicono qualcosa Crispi? Rosolino Pilo? Giusto per citare un esempio di patrioti meridionali.
Per non parlare di Cuoco (a Napoli) o Pepe, a inizio ‘800...
Ti dicono qualcosa le rivolte del 1848? E ancora prima la rivoluzione napoletana? E il tentativo di Pisacane?
E i plebisciti del 1860? Vai a vedere le cifre dei votanti a favore del nuovo Regno d’Italia, cifre relative al sud (ex-regno di Napoli e Sicilia) e vedrai qualcosa che forse ti sbalordirà... nel regno di Napoli quasi 1 milione e mezzo di gente, su 2 milioni di votanti, ha sostenuto l’unificazione....

E’ vero che non si può dire che non esistesse del patriottismo borbonico, per carità. Certo che – come ha scritto Stalker – ancora oggi da qualche parte nel sud si maledica Garibaldi (tra l’altro per lo stesso motivo lo maledicono – poveretto – anche nel nord).
Ma non si può negare, nè sminuire il ruolo svolto sia dagli intellettuali meridionali, sia dai rivoluzionari (come appunto Rosolino Pilo a Palermo) che hanno apportanto un enorme supporto e morale, e culturale e militare all’unificazione di Italia!

Si potrebbe davvero parlare a lungo di questo argomento.

Quindi (lo ritengo io, ma è anche riconosciuto dalla storia) non si può parlare di sopraffazione dei Savoia nei confronti del meridione; bensì di compartecipazione e di ruolo attivo dello stesso nel processo di unificazione nazionale (i plebisciti che ho citato poi ne sono anche la conferma).

...Che poi, come qualcuno ha detto, in 150 anni di unità, non si siano ancora fatti gli Italiani, questo è un altro paio di maniche... ma non è certo stata colpa di Garibaldi.


Gringox

gringox ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Kashka ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Gringo, scusa, ma se ci rifacciamo al concetto di patria in senso stretto, io, da ex cittadina dello Stato borbonico, dovrei votare per la secessione dall'Italia e la riannessione alla Spagna (o alla Francia, qui si va a simpatia), ci hanno sterminato di più i piemontesi che gli spagnoli. Anzi, all'epoca le truppe borboniche combatterono contro l'Italia.

Citazione:

Cosa significa dunque essere patrioti del proprio Paese (Italia) in un mondo globalizzato? Significa anzitutto percepire di essere portatori di un’identità storica e culturale che ha forgiato la nostra essenza, e che esprimiamo nella nostra lingua e nel nostro modo di pensare e di essere, un bagaglio che si è creato tramite l’educazione che abbiamo avuto da bambini, l’istruzione che abbiamo avuto, l’ambiente sociale nel quale siamo cresciuti, e molto altro ancora...
Significa essere consci delle contraddizioni che ci caratterizzano, ma anche delle virtù, tra cui la creatività, l’estro, l’ingegno, ecc.

Quale identità storica e culturale? Posso sentirmi affine ad un campano o ad un lucano dato che anche loro hanno combattuto per il Regno (sebbene siano tante le differenze anche fra noi), ma cosa c'entro con un lombardo, per esempio? Sul discorso lingua, poi, non ne parliamo. L'italiano è stato costruito artificiosamente, la lingua ufficiale del Regno era il napoletano, insieme al castigliano. E la gente delle provincie parlava il dialetto. Cmq se mi trovi qualche affinità che un abruzzese ha con un piemontese rivedrò le mie idee.
Creatività, estro e ingegno si trovano anche fra gli stranieri.

Ti faccio notare che, mentre oggi è il Nord a snobbare il Sud, nel Risorgimento il Sud non voleva assolutamente essere annesso al Nord e molti combatterono contro i Piemontesi, furono chiamati briganti e impiccati, tantissime donne furono violentate, interi paesi rasi al suolo. E io, oggi, devo pure festeggiare sta giornata?

Kashka ma stai scherzando??
Ma tu credi che la sola armata garibaldina di 1000 soldati da sola ha unificato militarmente l’Italia? Certo, senza nulla togliere all’arditismo garibaldino e alla preparazione dei 1000, senza l’entusiasmo di grandi fette della popolazione locale meridionale non si sarebbe potuto compiere l’opera garibaldina.

Ti dicono qualcosa Crispi? Rosolino Pilo? Giusto per citare un esempio di patrioti meridionali.
Per non parlare di Cuoco (a Napoli) o Pepe, a inizio ‘800...
Ti dicono qualcosa le rivolte del 1848? E ancora prima la rivoluzione napoletana? E il tentativo di Pisacane?
E i plebisciti del 1860? Vai a vedere le cifre dei votanti a favore del nuovo Regno d’Italia, cifre relative al sud (ex-regno di Napoli e Sicilia) e vedrai qualcosa che forse ti sbalordirà... nel regno di Napoli quasi 1 milione e mezzo di gente, su 2 milioni di votanti, ha sostenuto l’unificazione....

E’ vero che non si può dire che non esistesse del patriottismo borbonico, per carità. Certo che – come ha scritto Stalker – ancora oggi da qualche parte nel sud si maledica Garibaldi (tra l’altro per lo stesso motivo lo maledicono – poveretto – anche nel nord).
Ma non si può negare, nè sminuire il ruolo svolto sia dagli intellettuali meridionali, sia dai rivoluzionari (come appunto Rosolino Pilo a Palermo) che hanno apportanto un enorme supporto e morale, e culturale e militare all’unificazione di Italia!

Si potrebbe davvero parlare a lungo di questo argomento.

Quindi (lo ritengo io, ma è anche riconosciuto dalla storia) non si può parlare di sopraffazione dei Savoia nei confronti del meridione; bensì di compartecipazione e di ruolo attivo dello stesso nel processo di unificazione nazionale (i plebisciti che ho citato poi ne sono anche la conferma).

...Che poi, come qualcuno ha detto, in 150 anni di unità, non si siano ancora fatti gli Italiani, questo è un altro paio di maniche... ma non è certo stata colpa di Garibaldi.


Gringox

http://www.eleaml.org/sud/stampa2s/...ezzogiorno.html

"Il 12.10.1860 le truppe di Vittorio Emanuele II, senza dichiarazione di guerra, passarono il Tronto, così penetrarono nel napoletano 39.000 piemontesi, a cui poi si aggiunsero 25.000 garibaldini, avevano contro 50.000 napoletani; dopo la feroce battaglia al Volturno, per l’assedio di Capua, i garibaldini passarono la mano ai piemontesi. I napoletani furono sconfitti al Volturno e al Garigliano, mentre le navi napoletane passate al Piemonte sostenevano, con i bombardamenti, l’esercito piemontese e garibaldino."

"A Gaeta le bombe colpirono ospedale e chiesa e Cialdini si rifiutò di sospendere il fuoco, le vittime furono gettate in una fossa comune, perirono 895 militari e 100 civili, Gaeta fu ridotta ad un cumulo di macerie; per impedire la diffusione di tifo, centinaia di cadaveri furono coperti di calce, l’economia gaetana fu messa in ginocchio, furono devastati 300 frantoi e la flotta peschereccia, in un trentennio partirono dalla città 10.000 emigranti."

"Nelle votazioni per il plebiscito, i seggi erano controllati dai camorristi con la coccarda tricolore, da garibaldini e piemontesi; votarono ungheresi e inglesi, ma non i militari borbonici, votarono solo il 19% degli aventi diritto; in Sicilia ci fu compravendita di schede, a Caltanissetta fu impedita la propaganda per il no. Alla fine, nel napoletano si ebbero 1.302.064 si e 10.302 no, in Sicilia 432.053 si e 709 no."

I nostri re partirono senza prendersi i soldi a differenza dei Savoia durante la II Guerra Mondiale:
"Francesco II e Maria Sofia erano partiti senza denaro e preziosi, lasciarono anche i loro depositi al Banco di Napoli, con l’arrivo dei garibaldini, tutto scomparve; il patrimonio dei Borboni fu confiscato e Garibaldi impose ai banchieri di versargli il denaro depositato, pena la fucilazione."

"Dal 1865 la capitale fu trasferita a Firenze ed il Banco di Napoli poté aprire filiali al nord, fu però favorito il trasferimento di capitali al nord e non il contrario, perciò diminuirono le riserve auree del Banco di Napoli e aumentarono quelle della Banca Nazionale del Piemonte. Nel 1898, quando nacque la Banca d’Italia, che sostituì i vecchi istituti d’emissione, il Mezzogiorno ricevette 20.000 azioni, il centro-nord 280.000."

BRIGANTAGGIO

"Per risolvere il problema del brigantaggio, nel luglio 1861 il comando delle operazioni passò al generale Cialdini, appoggiato da volontari guidati dai proprietari terrieri, spesso protettori di mafiosi e camorristi, e dalla legione ungherese; dal 1861 al 1863 il governo impiegò circa 100.000 uomini in questa guerra civile, a Teramo chi ospitava briganti era fucilato e chi non collaborava con i piemontesi, cioè non denunciava i briganti, aveva la casa saccheggiata e bruciata."

"Invece il 15.8.1863 fu introdotta la legge Pica, con il reato di brigantaggio, furono applicati strumenti repressivi su 12.000 persone; tra il 1860 e il 1870 caddero circa 45.000 uomini, più che nelle guerre risorgimentali; anche delle donne furono briganti, il cadavere di Michelina De Cesare fu denudato e mostrato a tutti."

"Del brigantaggio meridionale si occupavano anche i giornali stranieri che equiparavano il sud d’Italia al Far West, i briganti erano evirati e le loro donne stuprate; i giornali di Londra scrivevano che l’unità era stata un’impostura, con stampa imbavagliata, repressioni e prigioni piene. In Francia qualcuno paragonò i briganti ai patrioti polacchi, in Spagna si scrisse che in Italia meridionale s’incendiavano paesi e si fucilavano persone che chiedevano l’indipendenza."

"Gli archivi di casa Savoia furono donati allo stato italiano dopo essere stati in parte distrutti, i Savoia ricevevano copia dei documenti importanti dei ministri e arrivarono a confiscare i documenti di Cavour, perciò erano a conoscenza di tutti i fatti. Il re, secondo lo statuto albertino del 1848, non era responsabile delle azioni del governo, però lo ispirava e lo dirigeva.

I briganti uccisi in combattimento e fucilati furono oltre diecimila ed i militari caduti furono più che nelle guerre risorgimentali, una vera guerra civile; la lotta brigantaggio, in rapporto con la popolazione relativa dell’epoca e del mezzogiorno, fece più morti della resistenza"

Kashka ha scritto: [Visualizza Messaggio]

"Nelle votazioni per il plebiscito, i seggi erano controllati dai camorristi con la coccarda tricolore, da garibaldini e piemontesi; votarono ungheresi e inglesi, ma non i militari borbonici, votarono solo il 19% degli aventi diritto; in Sicilia ci fu compravendita di schede, a Caltanissetta fu impedita la propaganda per il no. Alla fine, nel napoletano si ebbero 1.302.064 si e 10.302 no, in Sicilia 432.053 si e 709 no."

Anche in questo caso la forza è il migliore modo della persuasione I liberali non facciano la storia mai, non vincono dei guerri. Se Garibaldi non fosse stato insistente così l'Italia non avrebbe unificato mai.

Akphantom, la mia prima lingua è l'italiano, ma, essendo la mia famiglia una delle poche rimaste di milanesi vere, a casa ogni tanto parliamo in milanese (da non confondersi con i dialetti "lombardo occidentale" o il "lagheé" resi famosi da alcuni cantanti).
Devo sottolinearti che son stato cresciuto in italiano, nella mia famiglia si è sempre pensato che per essere dei bravi cittadini si debba crescere con la lingua nazionale e poi imparare, per non dimenticare da dove si viene, le radici.

Per il resto sto leggendo veramente delle corbellerie atomiche e quindi mi ricucio la bocca.

akphantom ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Kashka ha scritto: [Visualizza Messaggio]

"Nelle votazioni per il plebiscito, i seggi erano controllati dai camorristi con la coccarda tricolore, da garibaldini e piemontesi; votarono ungheresi e inglesi, ma non i militari borbonici, votarono solo il 19% degli aventi diritto; in Sicilia ci fu compravendita di schede, a Caltanissetta fu impedita la propaganda per il no. Alla fine, nel napoletano si ebbero 1.302.064 si e 10.302 no, in Sicilia 432.053 si e 709 no."

Anche in questo caso la forza è il migliore modo della persuasione I liberali non facciano la storia mai, non vincono dei guerri. Se Garibaldi non fosse stato insistente così l'Italia non avrebbe unificato mai.

Queste sono tutte cose ovvie, a cui ho fatto riferimento anch'io.

Ossia la politica e' fatta cosi'. La Storia e' fatta cosi'.
Senza le mitizzazioni del caso per i vincitori ( che santi non erano ), o le amplificazioni del vittimismo degli sconfitti ( che santi pure non erano ). A questo pure ho fatto riferimento per la "doppia visione" di oggi del Risorgimento.

Guerre tra gli Stati Italiani ci sono sempre state ( le famose rivalita' toscane non piovono dall'alto per caso ad esempio ).

Il discorso, ragionando in quel modo, scende "a cascata". Mostrando la sua inutilita' assoluta.
Garibaldi ed i Savoia scendono e distruggono il Regno Borbonico. Con una guerra, manovre politiche, corruzione, ecc. ecc.ma sfruttando anche gli oppositori meridionali, intellettuali e non, sia quelli che credevano ad una Italia unita ( anche repubbicana )...ma anche il semplice malcontento locale, o chi ce l'aveva a morte col centralismo napoletano. Sia i semplici riformisti che avrebbero visto ben volentieri Garibaldi come re o presidente di Napoli se non avesse rigirato i poteri a Vittorio Emanuele.

Un esempio per tutti, a dimostrare la "cascata", i siciliani, dove Garibaldi riscosse consensi, che non avevano mai digerito l'annessione al Regno di Napoli ( I Vespri ricordano qualcosa? Il comportamento del Re Bomba a Messina? ecc. ecc. ).
Insomma vi sono Siciliani che oggi portano avanti l'idea di una Sicilia indipendente che odiano il passato sabaudo quanto quello borbonico. Considerando anche i napoletani come stranieri invasori e sfruttatori.

Napoli vede i borboni in un modo....e grazie al cavolo....era la capitale fiorente di un Regno. Perso il regno cessa di essere citta' "primadonna" .
Palermo vede i borboni diversamente...molti pensano ( anche giustamente ) che le risorse siciliane erano succhiate da Napoli.

Firenze vede i Medici in un modo....e grazie al cavolo....era la capitale fiorente di una Signoria e poi addirittura un Granducato. Perso il ducato cessa di essere citta' "primadonna".

Siena, Pisa vedono i Medici diversamente...molti pensano ( anche giustamente ) che le risorse erano succhiate da Firenze . E questo e' ovvio prima dei fiorentini invasori Siena e Pisa erano capitali fiorenti "primedonne", dopo Firenze le oscura.

E certamente i fiorentini quando occuparono Pisa e Siena uccisero persone e perseguitarono oppositori o fecero carte false per instaurarsi al potere in quelle citta'.

E cosi' si puo' proseguire "a cascata", con Siena che odia Firenze, poiche' ha ingoiato la sua indipendente repubblica in un nuovo Granducato di Toscana di creazione medicea

Col discorso del vittimismo non si va avanti, tutti sono stati vittime e carnefici in tempi diversi.

Senza i processi forzosi, militari e politici oggi non avremmo nessuno gli stati europei che conosciamo, tornando di fatto al medioevo.

Ed anche l'idea d'Europa stessa per andare avanti dovrebbe tenere conto di queste cose per non implodere su se' stessa. In quest'ottica la vittoria di ieri della canzone dell'Ucraina ad Eurosong, totalmente fuori luogo in una manifestazione europea di intrattenimento basata sull'Europeismo ( ed apolitica ), non e' una vittoria dell'Europa, bensi' una sconfitta colossale per essa ed un trionfo del Vittimismo Campanilistico ( che nulla ha a che vedere col patriottismo ).

Oggi i Savoia in Italia non ci sono piu', quindi ha poco senso anche andare riprendere una supremazia piemontese, con una capitale addirittura spostata al centro della penisola ed una forma di governo mutata.
Se poi con gi anni si e' sviluppato di piu' il nord che il sud i fattori sono altri ed erano gia' in corso prima dell'unificazione, con squilibri gia' in essere e spesso alimentati anche dalla societa' che abitava quei territori ( vedi il latifondismo ad esempio ).

La domanda quindi e': e' possbile "mettere in scena uno spettacolo decente e funzionale" che sia pieno di "primedonne" ?

Cio' non toglie che lo stato unitario debba tenere conto delle differenze al suo interno e fare da equlibrista, senza soffocare le realta' locali, soprattutto le culturali.

Matt ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Akphantom, la mia prima lingua è l'italiano, ma, essendo la mia famiglia una delle poche rimaste di milanesi vere, a casa ogni tanto parliamo in milanese (da non confondersi con i dialetti "lombardo occidentale" o il "lagheé" resi famosi da alcuni cantanti).
Devo sottolinearti che son stato cresciuto in italiano, nella mia famiglia si è sempre pensato che per essere dei bravi cittadini si debba crescere con la lingua nazionale e poi imparare, per non dimenticare da dove si viene, le radici.

Per il resto sto leggendo veramente delle corbellerie atomiche e quindi mi ricucio la bocca.

Cosa trovi delle corbellerie atomiche?

Kashka ha scritto: [Visualizza Messaggio]

gringox ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Kashka ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Gringo, scusa, ma se ci rifacciamo al concetto di patria in senso stretto, io, da ex cittadina dello Stato borbonico, dovrei votare per la secessione dall'Italia e la riannessione alla Spagna (o alla Francia, qui si va a simpatia), ci hanno sterminato di più i piemontesi che gli spagnoli. Anzi, all'epoca le truppe borboniche combatterono contro l'Italia.

Citazione:

Cosa significa dunque essere patrioti del proprio Paese (Italia) in un mondo globalizzato? Significa anzitutto percepire di essere portatori di un’identità storica e culturale che ha forgiato la nostra essenza, e che esprimiamo nella nostra lingua e nel nostro modo di pensare e di essere, un bagaglio che si è creato tramite l’educazione che abbiamo avuto da bambini, l’istruzione che abbiamo avuto, l’ambiente sociale nel quale siamo cresciuti, e molto altro ancora...
Significa essere consci delle contraddizioni che ci caratterizzano, ma anche delle virtù, tra cui la creatività, l’estro, l’ingegno, ecc.

Quale identità storica e culturale? Posso sentirmi affine ad un campano o ad un lucano dato che anche loro hanno combattuto per il Regno (sebbene siano tante le differenze anche fra noi), ma cosa c'entro con un lombardo, per esempio? Sul discorso lingua, poi, non ne parliamo. L'italiano è stato costruito artificiosamente, la lingua ufficiale del Regno era il napoletano, insieme al castigliano. E la gente delle provincie parlava il dialetto. Cmq se mi trovi qualche affinità che un abruzzese ha con un piemontese rivedrò le mie idee.
Creatività, estro e ingegno si trovano anche fra gli stranieri.

Ti faccio notare che, mentre oggi è il Nord a snobbare il Sud, nel Risorgimento il Sud non voleva assolutamente essere annesso al Nord e molti combatterono contro i Piemontesi, furono chiamati briganti e impiccati, tantissime donne furono violentate, interi paesi rasi al suolo. E io, oggi, devo pure festeggiare sta giornata?

Kashka ma stai scherzando??
Ma tu credi che la sola armata garibaldina di 1000 soldati da sola ha unificato militarmente l’Italia? Certo, senza nulla togliere all’arditismo garibaldino e alla preparazione dei 1000, senza l’entusiasmo di grandi fette della popolazione locale meridionale non si sarebbe potuto compiere l’opera garibaldina.

Ti dicono qualcosa Crispi? Rosolino Pilo? Giusto per citare un esempio di patrioti meridionali.
Per non parlare di Cuoco (a Napoli) o Pepe, a inizio ‘800...
Ti dicono qualcosa le rivolte del 1848? E ancora prima la rivoluzione napoletana? E il tentativo di Pisacane?
E i plebisciti del 1860? Vai a vedere le cifre dei votanti a favore del nuovo Regno d’Italia, cifre relative al sud (ex-regno di Napoli e Sicilia) e vedrai qualcosa che forse ti sbalordirà... nel regno di Napoli quasi 1 milione e mezzo di gente, su 2 milioni di votanti, ha sostenuto l’unificazione....

E’ vero che non si può dire che non esistesse del patriottismo borbonico, per carità. Certo che – come ha scritto Stalker – ancora oggi da qualche parte nel sud si maledica Garibaldi (tra l’altro per lo stesso motivo lo maledicono – poveretto – anche nel nord).
Ma non si può negare, nè sminuire il ruolo svolto sia dagli intellettuali meridionali, sia dai rivoluzionari (come appunto Rosolino Pilo a Palermo) che hanno apportanto un enorme supporto e morale, e culturale e militare all’unificazione di Italia!

Si potrebbe davvero parlare a lungo di questo argomento.

Quindi (lo ritengo io, ma è anche riconosciuto dalla storia) non si può parlare di sopraffazione dei Savoia nei confronti del meridione; bensì di compartecipazione e di ruolo attivo dello stesso nel processo di unificazione nazionale (i plebisciti che ho citato poi ne sono anche la conferma).

...Che poi, come qualcuno ha detto, in 150 anni di unità, non si siano ancora fatti gli Italiani, questo è un altro paio di maniche... ma non è certo stata colpa di Garibaldi.


Gringox

http://www.eleaml.org/sud/stampa2s/...ezzogiorno.html

"Il 12.10.1860 le truppe di Vittorio Emanuele II, senza dichiarazione di guerra, passarono il Tronto, così penetrarono nel napoletano 39.000 piemontesi, a cui poi si aggiunsero 25.000 garibaldini, avevano contro 50.000 napoletani; dopo la feroce battaglia al Volturno, per l’assedio di Capua, i garibaldini passarono la mano ai piemontesi. I napoletani furono sconfitti al Volturno e al Garigliano, mentre le navi napoletane passate al Piemonte sostenevano, con i bombardamenti, l’esercito piemontese e garibaldino."

"A Gaeta le bombe colpirono ospedale e chiesa e Cialdini si rifiutò di sospendere il fuoco, le vittime furono gettate in una fossa comune, perirono 895 militari e 100 civili, Gaeta fu ridotta ad un cumulo di macerie; per impedire la diffusione di tifo, centinaia di cadaveri furono coperti di calce, l’economia gaetana fu messa in ginocchio, furono devastati 300 frantoi e la flotta peschereccia, in un trentennio partirono dalla città 10.000 emigranti."

Kashka, al giorno d’oggi grazie a internet siamo tutti bravissimi a trovare tutto e il contrario di tutto, per avallare determinate proprie posizioni o per cercare di controbattere quelle altrui che non si condividono. Non che voglia sminuire la tua opinione, anzi ti ringrazio per avermi fatto conoscere una realtà virtuale di cui ignoravo l’esistenza.

Ma, in tutta sincerità, non comprendo il motivo di aver riportato il testo da te indicato.
Se volevi convincermi della crudeltà dei Savoia durante la guerra per l’unificazione d’Italia, non hai ottenuto lo scopo. Lungi da me il “mitizzare” i vincitori – come direbbe Max ; sono del tutto consapevole che i metodi usati non erano certo “ortodossi”... indubbiamente l’aspetto sanguinario degli eventi bellici non è mai da sminuire; come, da parte mia, il rispetto dei morti, dei caduti da entrambe le parti è tenuto in grande considerazione; ma la sanguinarietà caratterizza tutte le rivoluzioni da che mondo è mondo e tutte le guerre. Perchè la rivoluzione americana è stata all’acqua di rose? O quella russa? O quella francese? Morti, eccidi, fosse comune, giustiziazioni si sono susseguiti in ogni tempo e avvengno tuttora... così come per chi combatte la propria causa sono validi i propri ideali e per essi egli è disposto a morire, così sicuramente valeva per chi sosteneva i Borboni e il suo regno. Così come per chi, nella rivoluzione russa è morto per la conservazione dello stato zarista; così pure per i “repubblichini” di Salò...
L’aspetto della sanguinarietà non deve essere usato per revisionare il risultato di un processo storico; al massimo può (e deve) essere utilizzato per descriverlo con maggiore oggettività e renderlo più corretto e veritiero, senza dunque farci cadere nella totale mitizzazione dei vincitori.
Ma alla fine la storia e i destini dei popoli li scrivono i vincitori. Che i vincitori poi siano quelli giusti o sbagliati, ognuno può dare la risposta che crede, in base alle proprie idee, ma nessuno può opporsi all’essenza stessa della storia.
Ed il destino dell’Italia nel Risorgimento non poteva che essere quello di (ri)trovare la sua unità. Un destino non certo casuale e non certo “forzato”, ma una conclusione logica di un processo millenario di avvicinamento allo stesso.

Se invece volevi trovare un supporto storico o, direi io pseudo-storico, al tuo pensiero sulla legittimità del Risorgimento, a mio parere, sei cascata male. Ho dato un’occhiata al sito che hai linkato e, permettimi, è tutto fuorche valido per un’analisi storica seria. Se può avere una qualche validità per ricordare le brutalità commesse dai Savoia, nel racconto della cronaca di certi episodi storici, come ho detto sopra allora va bene; ma, permettimi, se deve essere preso come documento per controbattere il risultato della storia, allora questo no.

Il destino dell’Italia in quel tempo era segnato; Garibaldi ha fatto la sua parte; i Savoia pure, così come la borghesia liberale e gli intellettuali e i rivoluzionari; così come non aveva più senso in quel mondo italico che si stava rinnovando l’esistenza dello Stato Borbone.
Nel mezzogiorno d’Italia fior di intelletuali e rivoluzionari (tra cui i nomi che ti ho citato nel mio post precedente) in tutta quella prima parte dell’800 riflettevano già sull’idea di ribellarsi e liberarsi dal giogo borbonico. Napoli certo era la bella capitale del regno, ma al di fuori c’era la miseria nera e il malcontento popolare era altissimo. E proprio facendo leva su quel malcontento e sulle speranze di un mondo diverso si ebbe il successo garibaldino e quello finale che portò all’unificazione.

Quindi, se è vero che oggi l’analisi del Risorgimento si può prestare ad una “doppia visione”, è altrettanto vero che non si può e non si deve negare – perchè la storia lo riporta e le vite e i pensieri di certi personaggi del meridione lo testimoniano – che il sud abbia contribuito all’unificazione del Paese e non abbia subito passivamente una sopraffazione sabaudia.

Non discuto che, in seguito all’unificazione, le cose non andarono come molti nel sud avevano auspicato; ci fu da più parti anche una certa delusione per un certo approccio impositivo in merito alla gestione dello stato che venne dai Savoia, ma tale approccio, a mio parere, va giustificato in quanto fu l’unico modo per poter “salvare” l’unità statale appena creata ed evitare che si tornasse indietro. Ripeto, ora stiamo discutendo del processo risorgimentale di unificazione e NON delle problematiche post-unità d’Italia (questione meridionale), le quali ahimè non sono state risolte nè nell’immediato periodo post-unitario, nè fino ai nostri giorni; e ciò meriterebbe un altro approfondimento.

Infine, per tornare alla “doppia visione” del Risorgimento, oltre all’inutilità del vittimismo, che ricordava Max nel suo intervento, io aggiungerei quella dell’inutilità di un revisionismo borbonico assolutamente fuori luogo; revisionismo che poi soprattutto appartiene anche a certi ambienti politico-culturali del nord Italia (vedi Lega, movimenti “serenissimi”, campanile di Venezia, ecc.), e che viene strumentalizato per giustificare ipotesi di separatismo che sono pericolose e, a mio parere, sbagliate e anti-storiche.

“Siamo stati un grande popolo, abbiamo una grande storia. Non c'era alcun bisogno che arrivasse Garibaldi per insegnarci la libertà, sapevamo difenderla per antiche virtù, l'avevamo difesa in cento passaggi della storia. Siamo stati grandi quanto gli altri, qualche volta più degli altri. Siamo stati civili quanto gli altri, qualche volta più degli altri.
Il nostro passato non è lontano millenni, come si racconta, ma solo centocinquant'anni. E' necessario che la coltre di bugie che circonda la nostra identità collettiva sia fugata. La consapevolezza del passato ci aprirà gli occhi e ci permetterà di guardare al futuro.
Nicola Zitara, 22 dicembre 2006”

Testi come quello sopra riportato e proveniente dal sito: http://www.eleaml.org/chi_siamo.html
(linkato da Kashka) non hanno nulla di diverso da manifestazioni del pensiero analoghe provenienti da Nord...

...assurdità... e, a mio modo di vedere, idiozie...

Se invece di impuntarsi su un assurdo revisionismo che non porta da nessuna parte, si impiegassero le energie per cercare di incanalare le diversità regionali nell’Idea che esse costituiscono la forza e non la debolezza del nostro Paese, beh... forse l’Italia sarebbe più unita e più forte di quella che è adesso. E, comunque, in 150 anni di unità d’Italia – che tutto sommato non sono tanti – di grossi progressi se ne sono fatti. Ma c’è ancora molto da fare e l’approfondimento e la conoscenza della nostra storia sono a mio parere un aspetto imprescindibile per arrivare ad unirci di più.

Gringox

akphantom ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Matt ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Akphantom, la mia prima lingua è l'italiano, ma, essendo la mia famiglia una delle poche rimaste di milanesi vere, a casa ogni tanto parliamo in milanese (da non confondersi con i dialetti "lombardo occidentale" o il "lagheé" resi famosi da alcuni cantanti).
Devo sottolinearti che son stato cresciuto in italiano, nella mia famiglia si è sempre pensato che per essere dei bravi cittadini si debba crescere con la lingua nazionale e poi imparare, per non dimenticare da dove si viene, le radici.

Per il resto sto leggendo veramente delle corbellerie atomiche e quindi mi ricucio la bocca.

Cosa trovi delle corbellerie atomiche?

Più o meno le stesse cose che gringox sotto indica come idiozie ed altre cose che altri utenti hanno indicato.
Ma dato che spesso ho risposto in maniera decisa e sistematica ad alcuni utenti e mi son stancato di leggere risposte stupide, evito di proseguire.

Al massimo ti posso dare il mio vissuto su ciò che intendo nel patriottismo ma certe posizioni oggettive di chi vuole aver ragione dicendo stupidaggini non ho più interesse ad affrontarle

Per altro va detto, vivendo da queste parti e quindi avendoci spesso a che fare, che il "neo-duesicilianismo" e' un movimento-pensiero che acquisisce forza e sostenitori anno dopo anno, queste in virtu' di alcune motivazione che prima citavo, ossia accanto ai passionari-idealisti ( sempre esistiti ma di numero esiguo ) si sono aggiunte persone insoddisfatte dall'attuale situazione di crisi che l'Italia e piu' in generale l'Europa attraversa ( ossia se le cose vanno male e' naturale che aumenti il numero del malcontento verso il centro dello Stato ), nonche' come dicevo cavalcato da politicanti che cercano di strumentalizzare il tutto semplicemente per ottenerne vantaggi di carriera politica, quindi nei fatti prendendo in giro la gente, pocihe' non credono idealmente al neoborbonismo ma lo sfruttano soltanto come polpetta per la gente, presentandolo a volte come una realta' alternativa idilliaca all'esistente.

E' un po' il canovaccio politico dello smembramento della Jugoslavia, della Cecoslovacchia negli anni novanta. Solo oggi sentiamo quarantenni praghesi che dichiarano esplicitamente di aver capito di essere stati presi in giro dalla Rivoluzione di Velluto, con una classe politica immutata. Viceversa la strumentalizzazione in ex Yu amplificata dalla guerra ha lasciato ferite che hanno permesso la radicalizzazione effettiva del mini-nazionalismo.

Ed ecco che girano persone con la spilletta dei Borbone, o con il simbolo addirittura tatuato, o in citta' che vivevano sicuramente l'epoca borbonica come realta' privilegiate, ad esempio Gaeta ( che oggi non e' piu' base d'elite militare navale borbonica o porto commericale di rilievo nazionale ), viene issata la bandiera borbonica dal custode della fortezza, ci sono le giornate borboniche ecc. ecc.

Ben inteso che la memoria e' giusto ricordarla e rispettarla cosi'come l'analisi storica, la piu' obiettiva e critica possibile, ben vengano quindi le canzoni popolari sui briganti o il museo del Brigantaggio ad Itri come quello ferroviario di Portici ( che ci presenta uno dei vanti borbonici ) accanto al museo al Risorgimento posto nell'altare della patria a Roma.

Matt ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Più o meno le stesse cose che gringox sotto indica come idiozie ed altre cose che altri utenti hanno indicato.
Ma dato che spesso ho risposto in maniera decisa e sistematica ad alcuni utenti e mi son stancato di leggere risposte stupide, evito di proseguire.

Al massimo ti posso dare il mio vissuto su ciò che intendo nel patriottismo ma certe posizioni oggettive di chi vuole aver ragione dicendo stupidaggini non ho più interesse ad affrontarle

Qual'è il tuo parere per quel che riguarda al patriottismo italiano rispetto a quello ciò che voleva creare Garibaldi durante il Risorgimento? Se l'ho capito bene ti senti come un italiano, preferisci parlare l'italiano, era educato come un italiano. La tesi è stato che Garibaldi ha fatto l'Italia, ma non ha fatto gli italiani. Quindi dopo 150 anni tu sei quello che tentava fare e voleva vedere Garibaldi?

@Matt: per me essere bilingue e aver visitato quasi tutte le nazioni europee è una cosa così normale che non ho nemmeno sentito l'esigenza di sottolinearlo, altro che cose da privilegiati . E' chi oggi ha 20'anni e non è mai uscito dall'Italia ad essere strano e arretrato, così come chi non parla inglese. Metà della mia famiglia materna e paterna vive negli USA e in Australia, con loro comunico in italiano e inglese da praticamente una vita. In quanto al dialetto, siete voi a parlarlo, in casa mia mai parlato, anzi, a parte qualche espressione e frase fatta, il dialetto non lo conosco proprio. Ciò non toglie che storicamente la lingua italiana è stata imposta, nella prima Guerra Mondiale le truppe italiane avevano ancora difficoltà a capirsi fra loro. E questo semplice fatto dimostra che la lingua è uno strumento (di comunicazione) più che un mezzo identificativo.

@Gringox: ho preso il primo sito che mi è capitato perché non potrei (o meglio potrei ma non ho né il tempo né la voglia) recarmi in qualche museo locale e postare un po' di foto sul brigantaggio e sul Risorgimento. Ti dico solo che in qualsiasi regione del Sud i briganti sono considerati come partigiani, forse a scuola studiamo proprio cose diverse. Nessuno dei miei professori di storia ha mai tralasciato una piccola parentesi informale su chi fossero davvero i briganti.

Sulle condizioni materiali del Regno di Napoli preunitario ti stai basando sulla storia classica che si studia a scuola. Concretamente l'ultimo esame universitario che ho sostenuto è stato proprio storia moderna del mezzogiorno (Abruzzo e Molise) e ti dico che in Abruzzo si stava meglio prima dell'Unità. Anzitutto perché essendo uno Stato di confine godeva di tutti i privilegi economici delle dogane, inoltre c'era un florido mercato interno di lane e artigianato locale nonché un buon commercio marittimo con i Balcani, che dopo l'Unità si è perso. Le condizioni del Sud non erano né migliori né peggiori di quelle degli altri Stati, di certo da noi non si metteva in tavola solo polenta con aringa affumicata, in compenso avevamo una delle nobiltà più benestanti d'Europa.

Detto questo io non sono né leghista né patriota. Per ricollegarmi all'altro thread, preferisco guardare avanti anziché indietro e per me davanti c'è l'Europa unita, quindi molto più che essere attaccati al passato è importante sapersi integrare in una società multietnica e multiculturale.

Kashka ha scritto: [Visualizza Messaggio]

@Gringox: ho preso il primo sito che mi è capitato perché non potrei (o meglio potrei ma non ho né il tempo né la voglia) recarmi in qualche museo locale e postare un po' di foto sul brigantaggio e sul Risorgimento. Ti dico solo che in qualsiasi regione del Sud i briganti sono considerati come partigiani, forse a scuola studiamo proprio cose diverse. Nessuno dei miei professori di storia ha mai tralasciato una piccola parentesi informale su chi fossero davvero i briganti.

Sulle condizioni materiali del Regno di Napoli preunitario ti stai basando sulla storia classica che si studia a scuola. Concretamente l'ultimo esame universitario che ho sostenuto è stato proprio storia moderna del mezzogiorno (Abruzzo e Molise) e ti dico che in Abruzzo si stava meglio prima dell'Unità. Anzitutto perché essendo uno Stato di confine godeva di tutti i privilegi economici delle dogane, inoltre c'era un florido mercato interno di lane e artigianato locale nonché un buon commercio marittimo con i Balcani, che dopo l'Unità si è perso. Le condizioni del Sud non erano né migliori né peggiori di quelle degli altri Stati, di certo da noi non si metteva in tavola solo polenta con aringa affumicata, in compenso avevamo una delle nobiltà più benestanti d'Europa.

Detto questo io non sono né leghista né patriota. Per ricollegarmi all'altro thread, preferisco guardare avanti anziché indietro e per me davanti c'è l'Europa unita, quindi molto più che essere attaccati al passato è importante sapersi integrare in una società multietnica e multiculturale.

Kashka commento questo tuo post per correttezza e poi per me questo topic è chiuso (nel senso che ho già detto tutto e la mia posizione credo sia più che chiara; e perché sto partendo per la trasferta e non posso stare dietro ad internet).

La storia che studiamo non è diversa cara kasha. Fortunatamente è uguale per tutti gli Italiani, perché la storia con la "S" maiuscola è una. La storia dell'Italia che finalmente dopo un millennio si è riunita grazie al processo risorgimentale.

Detto questo sulle condizioni del regno di Napoli, piuttosto che di quello austro-ungarico dove si trovavano i miei avi (dato che per metà sono veneto), potrei dirti anche io tante cose, di cui anche parecchie positive. Ma la domanda finale è a che pro? E la risposta è sempre quella di prima: se ciò deve essere utilizzato per analizzare la storia in modo più corretto e giusto, senza mitizzazioni, va bene e ci sta; se ciò deve essere tirato in ballo per fare del revisionismo e dire: "ma come stavamo meglio prima, ma allora torniamo alla situazione di prima", allora queste sono idiozie.

Stessa cosa per il discorso del brigantaggio. Io certo non oso mettere in dubbio la positività figura del brigante nella mente e cultura popolare. Nella mia altra metà sono romagnolo (mio papà è di Rimini) e ti assicuro che di racconti sul Passatore di Romagna e di mitizzazioni dello stesso ne ho sentite parecchie. Ciò non deve però inficiare il discorso fatto da me sopra. Raccontare tutto, analizzare tutto, ma non per alimentare separatismi e revisionismi, ma per valorizzare le diversità di un Paese che era destinato nei secoli ad essere unito!

Per me il discorso è chiuso.

Buona settimana a tutti.

Gringox

gringox ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Kashka ha scritto: [Visualizza Messaggio]

@Gringox: ho preso il primo sito che mi è capitato perché non potrei (o meglio potrei ma non ho né il tempo né la voglia) recarmi in qualche museo locale e postare un po' di foto sul brigantaggio e sul Risorgimento. Ti dico solo che in qualsiasi regione del Sud i briganti sono considerati come partigiani, forse a scuola studiamo proprio cose diverse. Nessuno dei miei professori di storia ha mai tralasciato una piccola parentesi informale su chi fossero davvero i briganti.

Sulle condizioni materiali del Regno di Napoli preunitario ti stai basando sulla storia classica che si studia a scuola. Concretamente l'ultimo esame universitario che ho sostenuto è stato proprio storia moderna del mezzogiorno (Abruzzo e Molise) e ti dico che in Abruzzo si stava meglio prima dell'Unità. Anzitutto perché essendo uno Stato di confine godeva di tutti i privilegi economici delle dogane, inoltre c'era un florido mercato interno di lane e artigianato locale nonché un buon commercio marittimo con i Balcani, che dopo l'Unità si è perso. Le condizioni del Sud non erano né migliori né peggiori di quelle degli altri Stati, di certo da noi non si metteva in tavola solo polenta con aringa affumicata, in compenso avevamo una delle nobiltà più benestanti d'Europa.

Detto questo io non sono né leghista né patriota. Per ricollegarmi all'altro thread, preferisco guardare avanti anziché indietro e per me davanti c'è l'Europa unita, quindi molto più che essere attaccati al passato è importante sapersi integrare in una società multietnica e multiculturale.

Kashka commento questo tuo post per correttezza e poi per me questo topic è chiuso (nel senso che ho già detto tutto e la mia posizione credo sia più che chiara; e perché sto partendo per la trasferta e non posso stare dietro ad internet).

La storia che studiamo non è diversa cara kasha. Fortunatamente è uguale per tutti gli Italiani, perché la storia con la "S" maiuscola è una. La storia dell'Italia che finalmente dopo un millennio si è riunita grazie al processo risorgimentale.

Detto questo sulle condizioni del regno di Napoli, piuttosto che di quello austro-ungarico dove si trovavano i miei avi (dato che per metà sono veneto), potrei dirti anche io tante cose, di cui anche parecchie positive. Ma la domanda finale è a che pro? E la risposta è sempre quella di prima: se ciò deve essere utilizzato per analizzare la storia in modo più corretto e giusto, senza mitizzazioni, va bene e ci sta; se ciò deve essere tirato in ballo per fare del revisionismo e dire: "ma come stavamo meglio prima, ma allora torniamo alla situazione di prima", allora queste sono idiozie.

Stessa cosa per il discorso del brigantaggio. Io certo non oso mettere in dubbio la positività figura del brigante nella mente e cultura popolare. Nella mia altra metà sono romagnolo (mio papà è di Rimini) e ti assicuro che di racconti sul Passatore di Romagna e di mitizzazioni dello stesso ne ho sentite parecchie. Ciò non deve però inficiare il discorso fatto da me sopra. Raccontare tutto, analizzare tutto, ma non per alimentare separatismi e revisionismi, ma per valorizzare le diversità di un Paese che era destinato nei secoli ad essere unito!

Per me il discorso è chiuso.

Buona settimana a tutti.

Gringox

Naturalmente parlavo per pura passione storiografica. Io passerei direttamente agli Stati Uniti d'Europa quindi figurarsi se vado a dividere l'Italia tornando indietro nel tempo. Al massimo prenderei in considerazione il federalismo, ma non lo faranno mai perché centralizzando qualcuno magna meglio.

Matt ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Akphantom, la mia prima lingua è l'italiano, ma, essendo la mia famiglia una delle poche rimaste di milanesi vere, a casa ogni tanto parliamo in milanese (da non confondersi con i dialetti "lombardo occidentale" o il "lagheé" resi famosi da alcuni cantanti).
Devo sottolinearti che son stato cresciuto in italiano, nella mia famiglia si è sempre pensato che per essere dei bravi cittadini si debba crescere con la lingua nazionale e poi imparare, per non dimenticare da dove si viene, le radici.

Per il resto sto leggendo veramente delle corbellerie atomiche e quindi mi ricucio la bocca.

Anch'io mi sono dimenticata il dialetto (il lagheé nel mio caso) che parlo senza nessun problema, specialmente a casa..

@kashka: non trovo che il fatto di essere bilingui e di aver viaggiato in tutta Europa sia normale, trovo che sia possibile solo se si hanno i mezzi e le possibilità per farlo. Magari una persona ha il desiderio di farlo, ma non le finanze o il tempo. Sei fortunata ad averlo...

Kashka ha scritto: [Visualizza Messaggio]

gringox ha scritto: [Visualizza Messaggio]

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@Gringox: ho preso il primo sito che mi è capitato perché non potrei (o meglio potrei ma non ho né il tempo né la voglia) recarmi in qualche museo locale e postare un po' di foto sul brigantaggio e sul Risorgimento. Ti dico solo che in qualsiasi regione del Sud i briganti sono considerati come partigiani, forse a scuola studiamo proprio cose diverse. Nessuno dei miei professori di storia ha mai tralasciato una piccola parentesi informale su chi fossero davvero i briganti.

Sulle condizioni materiali del Regno di Napoli preunitario ti stai basando sulla storia classica che si studia a scuola. Concretamente l'ultimo esame universitario che ho sostenuto è stato proprio storia moderna del mezzogiorno (Abruzzo e Molise) e ti dico che in Abruzzo si stava meglio prima dell'Unità. Anzitutto perché essendo uno Stato di confine godeva di tutti i privilegi economici delle dogane, inoltre c'era un florido mercato interno di lane e artigianato locale nonché un buon commercio marittimo con i Balcani, che dopo l'Unità si è perso. Le condizioni del Sud non erano né migliori né peggiori di quelle degli altri Stati, di certo da noi non si metteva in tavola solo polenta con aringa affumicata, in compenso avevamo una delle nobiltà più benestanti d'Europa.

Detto questo io non sono né leghista né patriota. Per ricollegarmi all'altro thread, preferisco guardare avanti anziché indietro e per me davanti c'è l'Europa unita, quindi molto più che essere attaccati al passato è importante sapersi integrare in una società multietnica e multiculturale.

Kashka commento questo tuo post per correttezza e poi per me questo topic è chiuso (nel senso che ho già detto tutto e la mia posizione credo sia più che chiara; e perché sto partendo per la trasferta e non posso stare dietro ad internet).

La storia che studiamo non è diversa cara kasha. Fortunatamente è uguale per tutti gli Italiani, perché la storia con la "S" maiuscola è una. La storia dell'Italia che finalmente dopo un millennio si è riunita grazie al processo risorgimentale.

Detto questo sulle condizioni del regno di Napoli, piuttosto che di quello austro-ungarico dove si trovavano i miei avi (dato che per metà sono veneto), potrei dirti anche io tante cose, di cui anche parecchie positive. Ma la domanda finale è a che pro? E la risposta è sempre quella di prima: se ciò deve essere utilizzato per analizzare la storia in modo più corretto e giusto, senza mitizzazioni, va bene e ci sta; se ciò deve essere tirato in ballo per fare del revisionismo e dire: "ma come stavamo meglio prima, ma allora torniamo alla situazione di prima", allora queste sono idiozie.

Stessa cosa per il discorso del brigantaggio. Io certo non oso mettere in dubbio la positività figura del brigante nella mente e cultura popolare. Nella mia altra metà sono romagnolo (mio papà è di Rimini) e ti assicuro che di racconti sul Passatore di Romagna e di mitizzazioni dello stesso ne ho sentite parecchie. Ciò non deve però inficiare il discorso fatto da me sopra. Raccontare tutto, analizzare tutto, ma non per alimentare separatismi e revisionismi, ma per valorizzare le diversità di un Paese che era destinato nei secoli ad essere unito!

Per me il discorso è chiuso.

Buona settimana a tutti.

Gringox

Naturalmente parlavo per pura passione storiografica. Io passerei direttamente agli Stati Uniti d'Europa quindi figurarsi se vado a dividere l'Italia tornando indietro nel tempo. Al massimo prenderei in considerazione il federalismo, ma non lo faranno mai perché centralizzando qualcuno magna meglio.

su questo dissento. più si decentra, creando enti ulteriori, più ci sono opportunità per tutti.

gringox ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Kashka ha scritto: [Visualizza Messaggio]

@Gringox: ho preso il primo sito che mi è capitato perché non potrei (o meglio potrei ma non ho né il tempo né la voglia) recarmi in qualche museo locale e postare un po' di foto sul brigantaggio e sul Risorgimento. Ti dico solo che in qualsiasi regione del Sud i briganti sono considerati come partigiani, forse a scuola studiamo proprio cose diverse. Nessuno dei miei professori di storia ha mai tralasciato una piccola parentesi informale su chi fossero davvero i briganti.

Sulle condizioni materiali del Regno di Napoli preunitario ti stai basando sulla storia classica che si studia a scuola. Concretamente l'ultimo esame universitario che ho sostenuto è stato proprio storia moderna del mezzogiorno (Abruzzo e Molise) e ti dico che in Abruzzo si stava meglio prima dell'Unità. Anzitutto perché essendo uno Stato di confine godeva di tutti i privilegi economici delle dogane, inoltre c'era un florido mercato interno di lane e artigianato locale nonché un buon commercio marittimo con i Balcani, che dopo l'Unità si è perso. Le condizioni del Sud non erano né migliori né peggiori di quelle degli altri Stati, di certo da noi non si metteva in tavola solo polenta con aringa affumicata, in compenso avevamo una delle nobiltà più benestanti d'Europa.

Detto questo io non sono né leghista né patriota. Per ricollegarmi all'altro thread, preferisco guardare avanti anziché indietro e per me davanti c'è l'Europa unita, quindi molto più che essere attaccati al passato è importante sapersi integrare in una società multietnica e multiculturale.

Kashka commento questo tuo post per correttezza e poi per me questo topic è chiuso (nel senso che ho già detto tutto e la mia posizione credo sia più che chiara; e perché sto partendo per la trasferta e non posso stare dietro ad internet).

La storia che studiamo non è diversa cara kasha. Fortunatamente è uguale per tutti gli Italiani, perché la storia con la "S" maiuscola è una. La storia dell'Italia che finalmente dopo un millennio si è riunita grazie al processo risorgimentale.

Detto questo sulle condizioni del regno di Napoli, piuttosto che di quello austro-ungarico dove si trovavano i miei avi (dato che per metà sono veneto), potrei dirti anche io tante cose, di cui anche parecchie positive. Ma la domanda finale è a che pro? E la risposta è sempre quella di prima: se ciò deve essere utilizzato per analizzare la storia in modo più corretto e giusto, senza mitizzazioni, va bene e ci sta; se ciò deve essere tirato in ballo per fare del revisionismo e dire: "ma come stavamo meglio prima, ma allora torniamo alla situazione di prima", allora queste sono idiozie.

Stessa cosa per il discorso del brigantaggio. Io certo non oso mettere in dubbio la positività figura del brigante nella mente e cultura popolare. Nella mia altra metà sono romagnolo (mio papà è di Rimini) e ti assicuro che di racconti sul Passatore di Romagna e di mitizzazioni dello stesso ne ho sentite parecchie. Ciò non deve però inficiare il discorso fatto da me sopra. Raccontare tutto, analizzare tutto, ma non per alimentare separatismi e revisionismi, ma per valorizzare le diversità di un Paese che era destinato nei secoli ad essere unito!

Per me il discorso è chiuso.

Buona settimana a tutti.

Gringox

Concordo con Kashka sulle questioni del nostro regno e della figura di coloro che furono chiamati briganti (quando poi briganti non lo erano), ovviamente i fatti vanno SEMPRE CONTESTUALIZZATE con il periodo del tempo. Aggiungo una cosa che non mi sembra sia stata menzionata. La più grande piaga del sud -le mafie- si sono sviluppate dopo l'unità. A Napoli si sa che la camorra ne fa(ceva) da padrone, bene il tutto è nato da dopo l'uinità quando a questa fu dato da Mr. G. (non il nostro -salutatemelo se lo vedete- ) e i suoi subalterni a Tore 'e Criscienzo, il capintesta dell'allora "Bella Società Rifurmata", il quale ne approfittò per allungare i suoi loschi affari con la classica frase "è roba 'e Zì Peppe" (è merce dello zio Peppe). Da allora sta piaga non riusciamo a togliercela di dosso. Perché vi dico sta cosa? In parte perché le ho studiate per passione sia alle scuole superiori che per i fatti miei su libri che citavano le fonti (la camorra e le sue storie Link) o su esperienze personali (l'intramontabile Cristo si è fermato a Eboli di Carlo Levi), in parte è per dar ragione a Gringox e invitarvi ad indagare sulla Storia con la "S" -come detto da lui- del nostro paese, perché, nella buona e nella cattiva sorte, bisogna conoscere il nostro passato per poter andare avanti nel futuro, aumentando la nostra cultura e cambiando così il nostro modo di pensare.

Cari amici italiani, concludo: come dicono i russi senza una bottiglia di vodka (o in questo caso grave forse due) è impossibile se ne intendere il vostro atteggiamento al risorgimento e le sue conseguenze.

Alice90 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Matt ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Akphantom, la mia prima lingua è l'italiano, ma, essendo la mia famiglia una delle poche rimaste di milanesi vere, a casa ogni tanto parliamo in milanese (da non confondersi con i dialetti "lombardo occidentale" o il "lagheé" resi famosi da alcuni cantanti).
Devo sottolinearti che son stato cresciuto in italiano, nella mia famiglia si è sempre pensato che per essere dei bravi cittadini si debba crescere con la lingua nazionale e poi imparare, per non dimenticare da dove si viene, le radici.

Per il resto sto leggendo veramente delle corbellerie atomiche e quindi mi ricucio la bocca.

Anch'io mi sono dimenticata il dialetto (il lagheé nel mio caso) che parlo senza nessun problema, specialmente a casa..

@kashka: non trovo che il fatto di essere bilingui e di aver viaggiato in tutta Europa sia normale, trovo che sia possibile solo se si hanno i mezzi e le possibilità per farlo. Magari una persona ha il desiderio di farlo, ma non le finanze o il tempo. Sei fortunata ad averlo...

Eh eh, in un certo senso sì, però non sono mai andata negli hotel a 5 stelle. Di solito caravan o tenda.
Faccio mea culpa, un paio di volte anche in hotel, ma perché non ho trovato dei partner che reggessero il ritmo.

Il dialetto da noi è visto proprio male, ormai lo parlano solo i vecchietti e quelli dei quartieri tipo Bronx.

@Lo Stalker: stavo tralasciando il discorso mafia proprio per non gettare benzina sul fuoco, ma vedo che il fuoco ti piace.

@Akphantom: после 3 бутылки водки мы будем все братья.

@E-Antea: decentrando eviti ai soldini un passaggio in più, ossia finire a Roma ed essere ridistribuiti, con la maggior parte che si fermano in Lazio o finiscono nelle regioni a Statuto Speciale. Quello che versi resta nella tua regione. Le regioni più popolose avranno più soldi, ma mi pare anche giusto. Ma tanto non succederà MAI.

Kashka ha scritto: [Visualizza Messaggio]

@Akphantom: после 3 бутылки водки мы будем все братья.

Это точно!