Forum Russia - Italia

Alle 20.10 si è fermato il cuore della donna in stato vegetativo da 17 anni e ricoverata nella casa di riposo "La Quiete" di Udine.

L'avvocato di famiglia: "Momento tragico". "Si, è un momento tragico". Lo ha detto Vittorio Angiolini, avvocato della famiglia Englaro, confermando la notizia della morte di Eluana.

"Lasciatemi solo". "Sì, ci ha lasciati. Ma non voglio dire niente, voglio soltanto stare solo". Queste le poche parole, pronunciate fra le lacrime, di Beppino Englaro, il papà di Eluana.

Adesso che riposi in pace .

Mi stringo nel cordoglio per la morte di Eluana ed esprimo le mie condoglianze a sua madre e al padre Beppino,
che tanto ha dimostrato di amarla in questi 17 anni. Mi auguro che i politici ora si astengano dal dispensare
le loro personali opinioni sulla vicenda. Oramai tutti hanno già detto la loro!

"Mi stringo nel cordoglio per la morte di Eluana ed esprimo le mie condoglianze a sua madre e al padre Beppino,
che tanto ha dimostrato di amarla in questi 17 anni. Mi auguro che i politici ora si astengano dal dispensare
le loro personali opinioni sulla vicenda. Oramai tutti hanno già detto la loro!"

Anch'io sono convinto che il padre abbia dimostrato amore, e anch'io spero che i politici abbiano il buon gusto di tacere una volta tanto, anche se ormai da parte di quell'essere assurdo e impresentabile che e' il nostro attuale presidente del consiglio non c'e' niente di buono da aspettarsi, e' gia' intervenuto sulla vicenda con dichiarazioni oltraggiose nei confronti di Giuseppe Englaro, dichiarazioni cariche di tutta l'arroganza e indelicatezza che lo contraddistinguono.
Spero che se dovesse capitarmi di rimanere in coma come Eluana, di non venire condannato a vivere tristemente contro la mia volonta' e a quelli che dicono che non siamo noi padroni della nostra vita vorrei dire di tenersi per se' i loro pregiudizi religiosi e di non imporli a chi non li condivide, poiche' se non siamo padroni neanche della nostra vita, di che cosa siamo padroni allora?

ciao Benito_red

Non riuscivo a capire: come mai in Italia, cosi' cattolica (o e' solo un'immagine?) la gente non sa apprezzare la vita umana che e' cosi' apprezzata dalla Bibbia. e' facile dire: lasciatele andarsene non essendo i genitori di questa ragazza. ognuno che ha figli proverebbe ad immaginare se stesso nella stessa situazione.

"Non riuscivo a capire: come mai in Italia, cosi' cattolica (o e' solo un'immagine?) la gente non sa apprezzare la vita umana che e' cosi' apprezzata dalla Bibbia. e' facile dire: lasciatele andarsene non essendo i genitori di questa ragazza. ognuno che ha figli proverebbe ad immaginare se stesso nella stessa situazione."

1) l'Italia e' un paese cattolico ma ci sono anche atei, agnostici e cattolici critici verso la chiesa di Roma.
Nel 1300 il padre della lingua italiana Dante Alighieri che era profondamente cattolico, riferendosi a di Bonifacio VIII, il papa di allora, lo appello' "il principe dei nuovi farisei". Per chi non lo sapesse i farisei erano coloro che condannarono a morte Gesu'. e non e' che dei predecessori di Bonifacio avesse una gran stima, basta leggere la DivinaCommedia per rendersene conto.

2) la Bibbia non e' altro che la mitologia del popolo ebraico, mitologia che ha dato origine a due religioni monoteiste, quella ebraica appunto e quella musulmana, e una religione sedicente monoteista ma di fatto politeista cioe' quella cristiana in cui vene venerato un dio che poi sono tre, ma che poi e' uno solo (miracoli della metafisica) oltre alla madonna e innumerevoli santi.
La bibbia parla di un dio perfetto onnipotente e che e' bonta' infinita, un dio che ordina sacrifici umani, sceglie il suo popolo eletto come se tutti gli altri non fossere anche loro suoi figli, stermina i nemici del popolo eletto ma quando poi s'incazza stermina persino il popolo eletto. E questo e' il concetto di bonta' infinita della bibbia.

3) la gente non sa apprezzare la vita umana? Per quanto mi riguarda ti sbagli., e' proprio perche' l'apprezzo che considero un'agonia prolungata un inutile sofferenza.

Quanto e' il mio parere personale, c'e' chi lo condivide e chi no.

Benito_red

Furba ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Non riuscivo a capire: come mai in Italia, cosi' cattolica (o e' solo un'immagine?) la gente non sa apprezzare la vita umana che e' cosi' apprezzata dalla Bibbia. e' facile dire: lasciatele andarsene non essendo i genitori di questa ragazza. ognuno che ha figli proverebbe ad immaginare se stesso nella stessa situazione.

Vedi Furba che come dice benito_red, in Italia non ci sono solo i cattolici e non c'è bisogno di esserlo per apprezzare la vita.
I genitori di questa ragazza hanno avuto 17 anni per pensarci... e non credo che sia stato facile per loro.

Furba ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Non riuscivo a capire: come mai in Italia, cosi' cattolica (o e' solo un'immagine?) la gente non sa apprezzare la vita umana che e' cosi' apprezzata dalla Bibbia. e' facile dire: lasciatele andarsene non essendo i genitori di questa ragazza. ognuno che ha figli proverebbe ad immaginare se stesso nella stessa situazione.

non hai proprio capito: il padre si espresso favorevolmente alla morte della figlia.
quindi non capisco quella tua frase sui genitori.

riposi in pace.

PS. in America cosa dice la legge in materia? qualcuno lo sa?

Penso che se un genitore arriva al punto (ricordiamoci dopo ben 17 anni di coma) di voler far cessare la vita della propria figlia.....reputo che sia stato fatto tutto ciò che umanamente era possibile per preservare l'esistenza "dignitosa" di quella persona....accanirsi ulteriormente, come si voleva fare arrogandosi un diritto a mio modesto parere "inumano", avrebbe ulteriormente fatto patire un inutile dolore ad una famiglia già tragicamente segnata. Riposa in pace Eluana....ed ai genitori auguro un futuro più sereno......hanno il mio totale rispetto e la mia massima solidarietà!

purtroppo non ci sarà nessun futuro sereno, causa pressioni mediatiche che il povero padre (già denominato ASSASSINO) continuerà a subire ed anche perchè la sua seconda moglie sta malissimo

la peggior figura di questa storia non è stato il berlusca, ma la moglie del XXXXXXXXXXXXXx morto a nassirya la quale ha avuto il coraggio di dichiarare "eluana mi ha sorriso" e "chi difende la sua morte non la ama". menomale che alla tipa dio gli ha voluto male come si merita facendogli saltare il marito e figlio.

quello che più mi ha stupito è come tutti si siano sentiti in diritto di parlare

Ragazzi,

io penso che sia tempo perso discutere qui, nel nostro fourm, di questo tema.
Ognuno ha le sue idee e rimarà delle stesse e vi è il solito rischio di degenerare, allontanandoci dall'essenza della nostra comunità.
Io credo che meritino rispetto entrambe le posizioni, se sono supportate da una cosciente e matura motivazione morale.
Chi, contro l'accanimento voleva la morte per far terminare una sofferenza umana prolungata; chi a favore della continuazione per ribadire il concetto che la vita è un dono e non spetta all'uomo decidere di annullarla finchè sussiste un seppur flebile motivo di speranza...
Da una parte il sentimento umano "ragionato"; dall'altra la Fede.

In ogni caso ora Eluana è morta davvero. Ed ora lei è in pace.

Gringox

avevo capito male. pensavo se ne fosse andata da sola invece era stata la decisione dei genitori. scusate

Sono felice di sentire che su questo concordiamo un po' tutti. A Furba posso dire che io sono cristiano, eppure non condivido
per niente la linea dura dimostrata dalla Chiesa in questa vicenda. Per le mie opinioni ho avuto recentemente accesi dibattiti con persone che ritenevo riuscissero a ragionare con la propria testa ma che così non hanno dimostrato. Tutt'altro...hanno dimostrato invece di essere servi di una ideologia, religiosa ma pur sempre ideologia e faziosi oltre ogni misura. Persone come queste e che per giunta rivestono ruoli di alta responsabilità nella nostra società, hanno espresso dei giudizi infamanti nei confronti del padre di Eluana e del nostro Presidente della Repubblica, insinuando che si sia trattato di una sorta di congiura per assassinare la ragazza. La presunzione più grande, a cui purtroppo hanno dato seguito molti rappresentanti del mondo cattolico, è stata quella di contestare come riprovevole la scelta di Beppino sostenendo quasi che, in quanto cristiani, amavano Eluana più della sua stessa famiglia e di avere per questo dei diritti da far valere su quella creatura. E questo, nonostante il fatto che lei prima dell'incidente aveva più volte manifestato il parere che, nel caso di coma irreversibile, non desiderava essere mantenuta in vita artificialmente. Spero che queste persone, che hanno strumentalmente utilizzato il loro ruolo istituzionale per cercare di imporre la propria visione delle cose a una famiglia che da 17 anni ha vissuto un dramma come questo, si vergognino per quello che hanno fatto. Come minimo dovrebbero dimettersi e porgere pubblicamente agli Englaro le loro scuse. Qualcosa mi dice che però non lo faranno.

Carico qui sotto un video, tratto da una puntata dell'Infedele di qualche mese fa, penso che possa essere un buon riassunto sul caso di Eluana. Dal video risulta subito lo straoridinario amore che il padre ha saputo sempre dimostrare per la figlia. La sua battaglia umana, civile e giuridica per far rispettare fino in fondo la volontà di Eluana, rimanendo in un contesto di legalità costituzionale di certo non verrà dimenticata ed è stato un esempio di inestimabile valore morale e civile. Avrebbe potuto andare in Svizzera molti anni fa, pagare e risolvere così la questione velocemente. Invece non l'ha fatto!!

YouTube Link

gringox ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ragazzi,

io penso che sia tempo perso discutere qui, nel nostro fourm, di questo tema.
Ognuno ha le sue idee e rimarà delle stesse e vi è il solito rischio di degenerare, allontanandoci dall'essenza della nostra comunità.

Scusami, Gringox.
Ho scritto il mio post senza leggere quello che tu avevi scritto nel frattempo.
Concordo che il tema non è in nessun modo legato al mondo "Russia e Paesi Slavi" di cui il forum si occupa.
Non era mia intenzione, del resto, creare polemiche con chi non la pensa come me e come gli altri utenti che finora hanno scritto. Se credi però che il mio secondo post possa essere inopportuno o occasione di "degenerazione" per il reciproco confronto tra utenti, rimuovilo pure senza problemi. L'errore è stato mio!

Cicerin ha scritto: [Visualizza Messaggio]

gringox ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ragazzi,

io penso che sia tempo perso discutere qui, nel nostro fourm, di questo tema.
Ognuno ha le sue idee e rimarà delle stesse e vi è il solito rischio di degenerare, allontanandoci dall'essenza della nostra comunità.

Scusami, Gringox.
Ho scritto il mio post senza leggere quello che tu avevi scritto nel frattempo.
Concordo che il tema non è in nessun modo legato al mondo "Russia e Paesi Slavi" di cui il forum si occupa.
Non era mia intenzione, del resto, creare polemiche con chi non la pensa come me e come gli altri utenti che finora hanno scritto. Se credi però che il mio secondo post possa essere inopportuno o occasione di "degenerazione" per il reciproco confronto tra utenti, rimuovilo pure senza problemi. L'errore è stato mio!

No no cicerino, vai tranquillo.
Io capisco che spesso i temi di attualità possano suscitare l'ovvio interesse da parte di tutti noi che viviamo la quotidianità...se un tema viene sollevato significa che vi è l'interesse a discuterne.
Se poi esso viene inserito nella sezione apposita (off topic) e si riesce a mantenere una discussione civile e ponderata, non c'è nulla di male.
Basta non dilungarsi all'infinito e non dimenticare che siamo un forum russia-italia. Anche perchè, lo sai meglio di me, il rischio di involuzione è sempre alto in questi casi, e ognuno alla fine rimane sempre delle proprie idee.

Grazie cmq a te per la collaborazione.

Gringox

Eluana – Il patriarcato di Mosca: “Tenerla in vita artificialmente era ingiustificato”
Da http://www.viedellest.eu/articoliNews/articolo14.htm del 18 febbraio 2009

“È ingiustificato tenere in vita artificialmente per molti anni una persona che si trova in stato vegetativo. Il caso di Eluana Englaro non è un caso di eutanasia, pratica che la chiesa ortodossa russa respinge come un peccato”. Lo ha detto – un po’ a sorpresa –l’arciprete Vsevolod Chaplin, portavoce del patriarcato di Mosca, di cui è vice capo del dipartimento per le Relazioni con l’estero.
“L’idea cristiana del mondo ha sempre cercato di non avvicinare la morte ma anche di non trattenere con tutte le forze in questo mondo una persona in fase di trapasso”, ha spiegato Chaplin. “Un cristiano – ha proseguito – ricorda sempre che la vita vera e più importante inizia fuori da questo mondo e, quando l’uomo si avvia in modo dignitoso verso la fine della sua vita terrena con la preghiera e il pentimento ed è pronto all’incontro con Dio, allora non è giusto mantenere attiva in modo artificiale la vita del suo corpo”. Di più: secondo l’arciprete non è tradizione cristiana questo accanimento, “e i nostri avi non l’hanno mai fatto”, ha insistito. Ha però distinto molto nettamente la posizione sull’eutanasia: “La chiesa ortodossa russa – ha ribadito – giudica l’eutanasia un peccato in cui si incrociano suicidio e omicidio. Quando un uomo rinuncia al dono della vita sfida Dio”.

Personalmente penso che e' stata la prima e probabilmente sara' l'ultima volta della mia vita che saro' d'accordo con la chiesa ortodossa russa. Ah, no. Anche il matrimonio dei preti non mi sembra una cattiva soluzione.

Paka Rago

Infatti per la chiesa ortodossa la morte di un individuo non viene considerata come un evento tragico, ma invece un momento sommo della vita terrestra. Si crede che per tutta la sua vita l'uomo si sta preparando per l'esistenza nell'altro mondo, lo simboleggiano anche le vesti sacerdotali destinate alla messa funebre: sono bianche perche` questo colore e` simbolo della luce divina a cui si sta avvicinando il defunto. Non ci avevo mai fatto caso prima, ma poco tempo fa durante la cerimonia funebre del nostro patriarca Alessio II ne sono rimasta impressionata: tutti i sacerdoti in bianco. Per la gente comune invece il bianco sarebbe sembrato fuori posto, per i funerali di solito ci si veste in nero.
Saro` stata un po' off topic, ma se l'argomento sembrera` interessante si potrebbe anche continuare in un'altra sezione confrontando i riti e le usanze.

E' da qualche settimana che mancavo dal forum e non credevo di riprendere la mia partecipazione intervenendo in un argomento così personale, come la morte di Eluana. Personale perchè ognuno può esprimere la propria opinione in merito in assoluta libertà, pretendendo il rispetto altrui, e viceversa.

Ma su una cosa non transigo. L'essere cristiano non è un'ideologia, non è l'appartenenza ad una chiesa piuttosto che ad un'altra, o altre bestialità del genere. L'essere cristiano è l'appartenere a Dio attraverso Cristo, in tutto e per tutto, dalla sua nascita, alla sua morte, finanche alla sua resurrezione. Solo riconoscendo questo, si può allora dare un senso vero alla vita.

Se non si parte da questo, non si può dare un giudizio vero sul sacrificio lungo 17 anni della povera, ma sicuramente adesso beata, Eluana. Allora, se non si parte da questo presupposto, tutto e niente si può dire su tale argomento.

Si è parlato di sofferenza e, allo stesso tempo, di stato vegetativo. Ma allora, se era in stato vegetativo, come poteva soffrire la povera Eluana?? Allora non soffriva?? E perchè toglierle la vita?? Ohps... toglierle la vita?? Allora era viva?? Non capisco... lor signori saputelli mi diano una risposta...

In quanto ai politici, credo che avessero tutto il diritto di esprimere la propria opinione, a destra o a sinistra... smettiamola di fare i soliti moralisti del *****... scusate il termine, ma ci sono argomenti nella vita che toccano il mio cuore e a cui non posso restare impassibile.

Cara Furba, pensavi che gli italiani fossero un popolo cattolico?? Beh, è vero, lo è ancora in prevalenza, ma ahimé gli stessi che si professano cattolici non sono Cristiani... anche se mi ostino a dire che uno non può essere cattolico (o ortodosso) senza essere prima Cristiano... ma ormai il cattolicesimo è diventato un brand, un marchio, un'etichetta dietro cui nascondersi, senza comprenderne il senso religioso della vita umana...

«L’esistenza è uno spazio che ci hanno regalato e che dobbiamo riempire di senso, sempre e comunque» (Enzo Jannacci, Corriere della Sera, 6 febbraio 2009).

Scusate lo sfogo, ma mi fermo qui, altrimenti continuereri per tutta la notte...

Ritorno ad argomenti più attinenti al filo conduttore di questo forum.

Drugo

Mi sembra che l'unico che fà il "saputello" (mi scuso in anticipo) sei proprio tu che sei cosi sicuro delle tue idee. I talebani lasciamoli dove sono, loro hanno certezze di paradisi e di resurrezioni, ogni uomo, ogni popolo ha elaborato delle convinzioni religiose, tutte a mio avviso validissime ma nessuna superiore alle altre. Tu sei sicuro della tua confessione religiosa, benissimo, è una cosa tua ma non puoi imporre agli altri il tuo credo e poi il tuo credo non è migliore di altri, il Cattolicesimo spesso è stato complice dei più atroci massacri, (da quello dei Cattari con la famosa frase del Papa ..........fino a quello che stà uscendo in questi giorni cioè quello perpetrato con il silenzio della Chiesa sui nativi canadesi passando per i silenzi sullo sterminio degli ebrei.
Il Patriarcato di Mosca si è mostrato molto più comprensivo e aperto sul problema imposto dalle nuove tecnologie, il Papa da una parte condanna la ricerca sulle cellule staminali e pretende di controllare i metodi di fecondazione assistita, dall'altra appoggia un accanimento terapeutico che rasenta il paradosso, le nuove tecnologie hanno spostato più avanti la morte ma per adesso ancora non riescono a far ritornare la vita.
Mi scuso se ho postato su un argomento che nulla ha a che fare con il fine del Forum ma non mi piacciono quelli che hanno la verita in tasca

Ragazzi......su certi argomenti cerchiamo di esporre le idee senza ferire con parole troppo dure le persone che non la pensano come noi.
E' un'esortazione rivolta a tutti....

Esatto! Condivido senza nessuna polemica.

Cirillo ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Mi sembra che l'unico che fà il "saputello" (mi scuso in anticipo) sei proprio tu che sei cosi sicuro delle tue idee. I talebani lasciamoli dove sono, loro hanno certezze di paradisi e di resurrezioni, ogni uomo, ogni popolo ha elaborato delle convinzioni religiose, tutte a mio avviso validissime ma nessuna superiore alle altre. Tu sei sicuro della tua confessione religiosa, benissimo, è una cosa tua ma non puoi imporre agli altri il tuo credo e poi il tuo credo non è migliore di altri, il Cattolicesimo spesso è stato complice dei più atroci massacri, (da quello dei Cattari con la famosa frase del Papa ..........fino a quello che stà uscendo in questi giorni cioè quello perpetrato con il silenzio della Chiesa sui nativi canadesi passando per i silenzi sullo sterminio degli ebrei.
Il Patriarcato di Mosca si è mostrato molto più comprensivo e aperto sul problema imposto dalle nuove tecnologie, il Papa da una parte condanna la ricerca sulle cellule staminali e pretende di controllare i metodi di fecondazione assistita, dall'altra appoggia un accanimento terapeutico che rasenta il paradosso, le nuove tecnologie hanno spostato più avanti la morte ma per adesso ancora non riescono a far ritornare la vita.
Mi scuso se ho postato su un argomento che nulla ha a che fare con il fine del Forum ma non mi piacciono quelli che hanno la verita in tasca

Non so se ce l'avessi con me, visto che hai postato immediatamente dopo il mio intervento.

Voglio dirti, innanzitutto, che non ho imposto nulla. L'uomo è libero di pensare e di credere quello che vuole (rileggiti meglio il mio intervento). Inoltre, non ho parlato minimamente né di chiesa cattolica (che ho appena sfiorato nel mio intervento), né del Papa (ancora, ti invito a rileggerti il mio intervento).

Se, invece, il tuo intervento non fosse in risposta al mio, allora ignora le due righe che ho appena scritto.

Per Luca: spero non ce l'abbia con me, poichè non mi pare di aver ferito qualcuno.

Qui nessuno ha ragione e nessuno a torto perchè la ragione alcune volte stà nel mezzo, per cui evito di fare critiche, tirare in ballo situazioni bonistiche o non bonistiche, situazioni politiche e religiose.
L'unica cosa che mi girano è che da sei mesi a questa parte, giornali e telegiornali hanno parlato, ma serebbe meglio dire strumentalizzato, la vita di una persona in apparenza morta da anni ma che in realtà non lo era, facendone di lei un caso nazionale.
Dopo anni di sofferenze penso che sia giunto il momento, anche per rispetto nei confronti dei suoi familiari, che la si lasciasse riposare in santa pace.

Grazie per la comprensione

Dragospb ha scritto:
"L'essere cristiano è l'appartenere a Dio attraverso Cristo, in tutto e per tutto, dalla sua nascita, alla sua morte, finanche alla sua resurrezione. Solo riconoscendo questo, si può allora dare un senso vero alla vita."

Dunque secondo te solo un cristiano puo' conoscere il senso della vita. Ma e' proprio cosi'? Ne sei proprio sicuro? eppure guarda che la religione e' un fatto puramente geografico: si e' cattolici perche' nati in Italia o Spagna, protestanti in Olanda e Germania, musulmani perche' nati in Egitto o in Arabia o Uzbekistan, seguaci di Confucio in Cina etc etc....
Con questo dico che la quasi totalita' dell'umanita' aderisce alla religione del suo paese ritenedola quella "vera" in maniera acritica, senza conoscere le altre religioni, e sovente conoscendo male anche la propria. E se fosse invece che il vero senso della vita te lo da il Buddismo? O che tutte le religioni fossero delle prese in giro? Dopotutto pensa che non e' nemmeno certa l'esistenza storica di Gesu' Cristo, e tu ne cavi fuori una certezza assoluta che ti da' il vero senso della vita e che ti fa sentire come illuminato.
Poi ognuno ha il diritto di pensarla come vuole, io per esempio sono ateo, ma non per questo mi ritengo incapace di capire le cose della vita , E se poi davvero esiste un dio giusto che ci giudichera', saremo giudicati per quello che abbiamo fatto e non per quello in cui abbiamo creduto.
ciao Benito_Red

drugospb ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Per Luca: spero non ce l'abbia con me, poichè non mi pare di aver ferito qualcuno.

Assolutamente no..... non ce l'ho con nessuno, non fa parte del mio carattere!

Credo che per questi argomenti bisognerebbe ascoltare di più, cercare di uscire dalla propria mentalità (per quanto possibile) ed avere più accoglienza e disponibilità nei confronti di chi non la pensa come noi.

Speck ha ragione nel sottolineare che si è speculato su Eliana, purtroppo è diventato un caso politico, più che umano.

benito_red ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Dragospb ha scritto:
"L'essere cristiano è l'appartenere a Dio attraverso Cristo, in tutto e per tutto, dalla sua nascita, alla sua morte, finanche alla sua resurrezione. Solo riconoscendo questo, si può allora dare un senso vero alla vita."

Dunque secondo te solo un cristiano puo' conoscere il senso della vita. Ma e' proprio cosi'? Ne sei proprio sicuro? eppure guarda che la religione e' un fatto puramente geografico: si e' cattolici perche' nati in Italia o Spagna, protestanti in Olanda e Germania, musulmani perche' nati in Egitto o in Arabia o Uzbekistan, seguaci di Confucio in Cina etc etc....
Con questo dico che la quasi totalita' dell'umanita' aderisce alla religione del suo paese ritenedola quella "vera" in maniera acritica, senza conoscere le altre religioni, e sovente conoscendo male anche la propria. E se fosse invece che il vero senso della vita te lo da il Buddismo? O che tutte le religioni fossero delle prese in giro? Dopotutto pensa che non e' nemmeno certa l'esistenza storica di Gesu' Cristo, e tu ne cavi fuori una certezza assoluta che ti da' il vero senso della vita e che ti fa sentire come illuminato.
Poi ognuno ha il diritto di pensarla come vuole, io per esempio sono ateo, ma non per questo mi ritengo incapace di capire le cose della vita , E se poi davvero esiste un dio giusto che ci giudichera', saremo giudicati per quello che abbiamo fatto e non per quello in cui abbiamo creduto.
ciao Benito_Red

Premettendo che per me Cristianesimo è innanzitutto un fatto (che tu voglia o meno riconoscere dal punto di vista storico ed umano la nascita di Crista), ancor prima che una religione, io non ho detto che un Cristiano può conoscere il senso della vita (e altri no), bensì che l'appartenenza e il riconoscimento di quel fatto possono dare un senso vero alla vita... Non voglio continuare a disquisire su questo argomento per evitare di prolungarmi neell'off topic, ma meriterebbe un approfondimento, a mio avviso, se ti va continuiamo in privato...

luca ha scritto: [Visualizza Messaggio]

drugospb ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Per Luca: spero non ce l'abbia con me, poichè non mi pare di aver ferito qualcuno.

Assolutamente no..... non ce l'ho con nessuno, non fa parte del mio carattere!

Credo che per questi argomenti bisognerebbe ascoltare di più, cercare di uscire dalla propria mentalità (per quanto possibile) ed avere più accoglienza e disponibilità nei confronti di chi non la pensa come noi.

Speck ha ragione nel sottolineare che si è speculato su Eliana, purtroppo è diventato un caso politico, più che umano.

Scusami se ho frainteso il tuo precedente intervento, allora...

In quanto all'apertura mentale, ben venga qualsiasi opinione (credo che nei miei due anni di forum, non ho mai dimostrato di essere bigotto su alcun argomento, benchè per natura ci siano nella mia vita dei principi e delle convinzioni ben salde, che nulla e nessuno può scalfire).

(intanto saluti a tutti, era una mezza vita che non mi collegavo!!)

Sulla storia di Eluana ci sarebbero due cose da dire:

- La decisione di procedere con l'omicidio (perchè di questo si tratta) é stata presa dalla corte sulla base di una dichiarazione del padre -che é parte in causa- non supportata da alcuna prova; infatti non esiste traccia scritta delle volontà di Eluana ma ci si deve fidare della parola dell'unica delle due parti che ancora può parlare. Sarebbe come pretendere una eredità non dovuta legalmente senza presentare uno straccio di documento.... (chi non ne capisce la portata eviti di commentare ma chieda chiarimenti)

- Fatto trenta, avrebbero fatto meglio a fare trentuno. L'hanno ammazzata interrompendo idratazione e alimentazione, fatta morire di fame e sete, perchè comunque Eluana per vivere aveva bisogno solo di quello, non era in un polmone artificiale o collegata a chissà quale assurda macchina. Fatto trenta, avrebero potuto fare trentuno: presa la decisione, avrebbero dovuto sopprimerla con un farmaco assumendosi in pieno la responsabilità di tale atto. E credo che avrebbe dovuto essere il padre ad ofrirsi volontario come esecutore, se solo avesse avuto fede in ciò che sostenne davanti alla corte.

Le opinioni dei politici, i talk show, le chiacchiere delle radio, dei telegiornali.. è tutto fumo negli occhi. Puntano sul caso specifico, sul caso umano con il quale ci si immedesima solo per far perdere la visione d'insieme, per non far capire come il problema non sia il caso ma la strada che con esso si apre.

9 febbraio, ore 21
Il conduttore del telegiornale ha dato la notizia: "Eluana è morta". Ho visto una piega di dolore nei suoi occhi... Ha chiuso la trasmissione. Beppino Englaro chiede il silenzio. Il capo dello stato chiede il silenzio. La Bibbia nel libro delle Lamentazioni (3,26) chiede il silenzio: "E' bene aspettare in silenzio la salvezza del Signore". Gli occhi sono sul Parlamento, il Senato è in presa diretta. Ha un'occasione di ultima dignità. Che sia nell'orizzonte, invocato da molti, il minuto di silenzio che viene chiesto ai senatori? Non fu vero silenzio. Un'occasione di dignità perduta. Perdonate, ma io non credo al silenzio di chi tace per il breve spazio di un minuto e poi violenta, né credo alla preghiera di chi mormora al suo Dio e immediatamente dopo insulta. E' anche vero che non tutti hanno dato questo squallido esempio. Ma rimane lo spettacolo indecoroso.
Mi ritiro. Nel silenzio.
Ora mi chiedo perché, pensando a Eluana, nella mente mi ritrovi la preghiera di Adriana Zarri:
EPIGRAFE
Non mi vestite di nero:
è triste e funebre.
Non mi vestite di bianco:
è superbo e retorico.
Vestitemi
a fiori gialli e rossi
e con ali di uccelli.
E tu, Signore, guarda le mie mani.
Forse c'è una corona.
Forse
ci hanno messo una croce.
Hanno sbagliato.
In mano ho foglie verdi
e sulla croce,
la tua resurrezione.
E, sulla tomba,
non mi mettete marmo freddo
con sopra le solite bugie
che consolano i vivi.
Lasciate solo la terra
che scriva, a primavera,
un'epigrafe d'erba.
E dirà
che ho vissuto,
che attendo.
E scriverà il mio nome e il tuo,
uniti come due bocche di papaveri.

P.S. Ho sentito qualcuno dire che dobbiamo gratitudine a Eluana perchè con i suoi diciassette anni di coma in stato vegetativo ci ha indotti a riflettere su temi essenziali come la vita, la morte, la sofferenza, la natura, la scienza, la libertà, la coscienza… Mi è venuto spontaneo pensare che destinatari della gratitudine fossero altri, fossero in verità Beppino Englaro e sua moglie. Senza il loro coraggio, la loro forza, la loro integrità e la loro lotta avremmo ancora a lungo allontanati temi di grande rilievo. Anche questo dobbiamo loro. La gratitudine va a loro. Però è anche bello pensare che in questa gratitudine sia accomunata loro figlia con cui hanno condiviso pensieri e sogni.

Cirillo ha scritto: [Visualizza Messaggio]

P.S. Ho sentito qualcuno dire che dobbiamo gratitudine a Eluana perchè con i suoi diciassette anni di coma in stato vegetativo ci ha indotti a riflettere su temi essenziali come la vita, la morte, la sofferenza, la natura, la scienza, la libertà, la coscienza… Mi è venuto spontaneo pensare che destinatari della gratitudine fossero altri, fossero in verità Beppino Englaro e sua moglie. Senza il loro coraggio, la loro forza, la loro integrità e la loro lotta avremmo ancora a lungo allontanati temi di grande rilievo. Anche questo dobbiamo loro. La gratitudine va a loro. Però è anche bello pensare che in questa gratitudine sia accomunata loro figlia con cui hanno condiviso pensieri e sogni.

Rigraziare Beppino Englaro e sua moglie? Per aver aperto la via all'omicidio di stato?
Scusami ma credi davvero che i temi di grande rilievo di cui ci parli siano stati sviluppati in bene?

Qualcuno disse "dai frutti riconoscerete l'albero" ed i frutti di questa storia sono velenosi. Nel migliore dei casi Beppino Englaro e sua moglie sono strumenti inconsapevoli di un pensiero malato, pedine mosse dallo «états d’esprit» dominante.

Non voglio polemizzare, di chiasso in Italia ne è stato fatto troppo, adesso meglio tacere!
Il silenzio! Che grande dono sopratutto se praticato da chi parla solo per sentito dire.
Penso in ultimo che la crudeltà di chi ha portato pane e bottiglie d'acqua a una persona che da 17 anni non deglutiva e tutte le sue funzioni fisiche venivano svolte da altri con una manipolazione continua di un corpo inerte e come riconosciuto da tutti i medici che l'hanno visitata cerebralmente morto, sia stata una violenza inaudita degna solo di chi se si fosse nel Medio Evo, accenderebbe i roghi e brucerebbe chi pensa diversamente.
Per non parlare poi di chi affermava spudoratamernte che avrebbe potuto anche avere un bambino..........che tortura per i poveri genitori!
E in fine cosa c’è di diverso tra Eluana Englaro e i milioni di morti di fame e di sete sparsi nel mondo e nelle nostre città?
La differenza stà che il caso Englaro si prestava per sporchi giochi politici e di potere mentre i milioni di bambini e adulti che ogni secondo muoino di fame nel mondo non sono altrettanto redditizi politicamente.
Ti invio solo un'ultima riflessione e dopo tornerò in silenzio.
Nella nostra civilissima e moderna Milano durante l'inverno sono morti di fame e di stenti alcuni barboni.....senza che nessuno si sia sognato di portargli un pane o una tazza di latte caldo eppure questi potevano deglutire e anche masticare..........................................................................................................................................

Cirillo ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Nella nostra civilissima e moderna Milano durante l'inverno sono morti di fame e di stenti alcuni barboni.....senza che nessuno si sia sognato di portargli un pane o una tazza di latte caldo eppure questi potevano deglutire e anche masticare..........................................................................................................................................

Rispondere mescolando argomenti diversi, tirare in ballo altre faccende, è un modo per sviare la discussione. Hai voluto rispondere ai miei post ma in realtà non hai risposto a nulla, il silenzio! Che gran dono saperlo usare al momento giusto!

Comunque, in realtà, nessuno sa cosa comporti la cosiddetta 'morte celebrale'. Chi sostiene che 'attività celebrale assente' significa incoscienza totale e/o morte dell'io, lo può fare solo sostenendo che il pensiero sia un prodotto fisico del cervello. Ma questo assunto è arbitrario e a-scientifico perchè di fatto nessuno ancora sa cosa sia la vita ne la coscienza ne è possibile sostenere che queste cose siano una secrezione celebrale.

Shrek, ma del resto che senso ha tenere in vita una persona in quel modo? In quel modo intendo artificialmente.
Qui bisogna capire dov'è il limite che ha l'uomo di intervenire sul naturale svolgimento delle cose, sulla natura.
Credo che la posizione degli ortodossi sia molto piu' giusta, se ho ben capito tutto questo non lo avrebbero accettato. Se "Qualcuno" ha deciso che dovesse passare a miglior vita perche' costringerla a questa peggior vita?

L'intervento di Cirillo invece è piu' che pertinente, poiche' è divenuto un caso mediatico e ha coinvolto tutta l'opinione pubblica, ma se cosi' non fosse stato quelle persone non si sarebbero mosse, manco lo avrebbero saputo! E neanche noi lo avremmo saputo. Ma siamo stati messi di fronte ad una scelta di coscienza... e molti coscientemente hanno deciso di parlarne tra di loro nelle associazioni che frequentano e decidere di manifestare portando simbolicamente del pane e dell'acqua. Evidentemente non hanno fatto la stessa cosa per "quei 4 barboni" perche' non erano un caso mediatico ( sti c..i uno in piu' uno in meno!!).

invernorosso ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Shrek, ma del resto che senso ha tenere in vita una persona in quel modo? In quel modo intendo artificialmente.
Qui bisogna capire dov'è il limite che ha l'uomo di intervenire sul naturale svolgimento delle cose, sulla natura.
Credo che la posizione degli ortodossi sia molto piu' giusta, se ho ben capito tutto questo non lo avrebbero accettato. Se "Qualcuno" ha deciso che dovesse passare a miglior vita perche' costringerla a questa peggior vita?

L'intervento di Cirillo invece è piu' che pertinente, poiche' è divenuto un caso mediatico e ha coinvolto tutta l'opinione pubblica, ma se cosi' non fosse stato quelle persone non si sarebbero mosse, manco lo avrebbero saputo! E neanche noi lo avremmo saputo. Ma siamo stati messi di fronte ad una scelta di coscienza... e molti coscientemente hanno deciso di parlarne tra di loro nelle associazioni che frequentano e decidere di manifestare portando simbolicamente del pane e dell'acqua. Evidentemente non hanno fatto la stessa cosa per "quei 4 barboni" perche' non erano un caso mediatico ( sti c..i uno in piu' uno in meno!!).

Che senso ha tenerla in vita?? La VITA stessa che quel Qualcuno ha continuato a donarle per 17 anni ancora...

invernorosso ha scritto: [Visualizza Messaggio]

L'intervento di Cirillo invece è piu' che pertinente, poiche' è divenuto un caso mediatico e ha coinvolto tutta l'opinione pubblica, ma se cosi' non fosse stato quelle persone non si sarebbero mosse, manco lo avrebbero saputo! E neanche noi lo avremmo saputo. Ma siamo stati messi di fronte ad una scelta di coscienza... e molti coscientemente hanno deciso di parlarne tra di loro nelle associazioni che frequentano e decidere di manifestare portando simbolicamente del pane e dell'acqua. Evidentemente non hanno fatto la stessa cosa per "quei 4 barboni" perche' non erano un caso mediatico ( sti c..i uno in piu' uno in meno!!).

Il fatto è che barboni ed Eluana sono faccende infinitaente distanti, proprio in virtù del fatto che di Eluana è stato fatto un caso mediatico. Se non lo capite è un vostro limite, infatti il vero guaio di tutta la faccenda è che Eluana è stata trasformata in una testa di ariete ed è stata lanciata a scardinare alcuni principi della società.

In primo luogo tutto il caso in questione mette in discussione un mattonre fondamentale del diritto civile: la testimonianza orale di una parte coinvolta non può essere considerata valida, purtroppo mi pare di capire che qui nessuno comprenda la gravità della negazione di tale principio.

In secondo luogo con Eluana si è messo in discussione il valore della vita stesso. Vita intesa come il grande mistero di cui non sappiamo nulla. Ha senso mantenere in vita una persona come Eluana? Chi può dirlo? Voler ridurre la società in un insieme di singoli casi umani piuttosto che trattarla come una corpo unico avente le proprie necessità di importanza superiore ai singoli, ha senso?? Perchè Eluana è servita proprio a questo: a fare immedesimare le genti in un caso umano in modo che venisse approvata una "soluzione" che altrimenti non sarebbe stata considerata nemmeno lontanamente proponibile. Ma una volta accettata la "soluzione" per Eluana -il caso umano- la strada all'impiego di tale sluzione su larga scala è segnata. State certi che domani non vi sarà bisogno di discutere la pietosità di ogni singolo caso ma, sdoganata la soluzione, sarà applicabile come una qualsiasi terapia.

Voi vi fissate sul dettaglio e perdete di vista il quadro di insieme, guardate il dito che indica le stelle ma non vedete le stelle.

drugospb ha scritto: [Visualizza Messaggio]

invernorosso ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Shrek, ma del resto che senso ha tenere in vita una persona in quel modo? In quel modo intendo artificialmente.
Qui bisogna capire dov'è il limite che ha l'uomo di intervenire sul naturale svolgimento delle cose, sulla natura.
Credo che la posizione degli ortodossi sia molto piu' giusta, se ho ben capito tutto questo non lo avrebbero accettato. Se "Qualcuno" ha deciso che dovesse passare a miglior vita perche' costringerla a questa peggior vita?

L'intervento di Cirillo invece è piu' che pertinente, poiche' è divenuto un caso mediatico e ha coinvolto tutta l'opinione pubblica, ma se cosi' non fosse stato quelle persone non si sarebbero mosse, manco lo avrebbero saputo! E neanche noi lo avremmo saputo. Ma siamo stati messi di fronte ad una scelta di coscienza... e molti coscientemente hanno deciso di parlarne tra di loro nelle associazioni che frequentano e decidere di manifestare portando simbolicamente del pane e dell'acqua. Evidentemente non hanno fatto la stessa cosa per "quei 4 barboni" perche' non erano un caso mediatico ( sti c..i uno in piu' uno in meno!!).

Che senso ha tenerla in vita?? La VITA stessa che quel Qualcuno ha continuato a donarle per 17 anni ancora...

Quel: **qualcuno** si chiama: MACCHINA.
Non Dio.
Io personalmente quoto Invernorosso.

drugospb ha scritto: [Visualizza Messaggio]

invernorosso ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Shrek, ma del resto che senso ha tenere in vita una persona in quel modo? In quel modo intendo artificialmente.

Che senso ha tenerla in vita?? La VITA stessa che quel Qualcuno ha continuato a donarle per 17 anni ancora...

Non omettere parti della mia frase per tenere solo quelle che ti fanno comodo. Ho aggiunto in quel modo, artificialmente, contro natura. Non è che vado in giro a staccare "spine salvavita" a casaccio... A parte questo...

Non ti ha sfiorato l'idea che quel Qualcuno 17 anni fà aveva deciso che era ora di averla a fianco a se?
Oppure che la vita che tu dici le sia stata donata da quel Qualcuno, le è stata donata dalla scienza medica che ha permesso di tenerla in vita tramite un sondino?

Poi mi dovete spiegare cosa intendete per vita... perché secondo me quella che ha fatto quel corpo che era di Eluana Englaro non lo era.

Mast ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Quel: **qualcuno** si chiama: MACCHINA.
Non Dio.
Io personalmente quoto Invernorosso.

Mast, spiegaci, cos'è per te la vita?

E poi spiegaci anche di quale macchina parli, perchè Eluana non era tenuta in vita da una macchina.

invernorosso ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Poi mi dovete spiegare cosa intendete per vita... perché secondo me quella che ha fatto quel corpo che era di Eluana Englaro non lo era.

Eccoci al sodo, cos'è la vita?

Nessuno lo può dire con certezza, io posso, da parte mia, dire a cosa NON è riducibile. La vita non è riducibile alla sola possibilità di interazione con altri esseri umani ne alla sola buona efficenza della corteccia celebrale.

E allora eccoci al punto!!! Dio è una macchina creata dall'uomo! Stento a credere in quello che scrivo.
Immagina il caso solo trenta o quaranta anni fa, il progresso ancora non era arrivato a costruire macchine moderne e farmaci che riescono ad allontanare la morte, la povera ragazza sarebbe morta subito, quindi mi faresti pensare che Dio avrebbe aspettato un eventuale progresso umano per cambiare la durata della vita? Assurdo!!! Il Dio di cui tu parli avrebbe aspettato migliaia di generazioni per dare 17 anni di nonvita a una persona???? Non è invece che l'uomo con la tecnica si sta erigendo sopra lo stesso Dio in cui dice di credere?? E se il progresso stà cambiando il volto di Dio, qual'è quel Dio (con la D maiuscola) che si lascia cambiare dall'intelligenza della creatura da Lui creata???
E poi, chi potrebbe pensare che un sondino riesce a far passare del cibo normale? Non è che anche quel cibo è frutto di altre macchine che lo sintetizzano quasi predigerendolo? Io vorrei poter chiamare Dio: Dio! E non dargli il volto e il potere di una misera macchina.
Queste sono tutte domande che rivolgo a me stesso, non voglio una risposta da coloro che sono sicuri di averla, a questo punto voglio trovarla da solo, quelli che sono sicuri di avere le risposte spesso hanno smesso di pensare.

Cirillo ha scritto: [Visualizza Messaggio]

E allora eccoci al punto!!! Dio è una macchina creata dall'uomo! Stento a credere in quello che scrivo.
Immagina il caso solo trenta o quaranta anni fa, il progresso ancora non era arrivato a costruire macchine moderne e farmaci che riescono ad allontanare la morte, la povera ragazza sarebbe morta subito, quindi mi faresti pensare che Dio avrebbe aspettato un eventuale progresso umano per cambiare la durata della vita? Assurdo!!! Il Dio di cui tu parli avrebbe aspettato migliaia di generazioni per dare 17 anni di nonvita a una persona???? Non è invece che l'uomo con la tecnica si sta erigendo sopra lo stesso Dio in cui dice di credere?? E se il progresso stà cambiando il volto di Dio, qual'è quel Dio (con la D maiuscola) che si lascia cambiare dall'intelligenza della creatura da Lui creata???
E poi, chi potrebbe pensare che un sondino riesce a far passare del cibo normale? Non è che anche quel cibo è frutto di altre macchine che lo sintetizzano quasi predigerendolo? Io vorrei poter chiamare Dio: Dio! E non dargli il volto e il potere di una misera macchina.
Queste sono tutte domande che rivolgo a me stesso, non voglio una risposta da coloro che sono sicuri di averla, a questo punto voglio trovarla da solo, quelli che sono sicuri di avere le risposte spesso hanno smesso di pensare.

ti quoto tutto ( e non è un avanches)

invernorosso ha scritto: [Visualizza Messaggio]

ti quoto tutto ( e non è un avanches)

Avevamo già capito che la pensi come Cirillo..!

Cirillo ha scritto: [Visualizza Messaggio]

E allora eccoci al punto!!! Dio è una macchina creata dall'uomo! Stento a credere in quello che scrivo.
Immagina il caso solo trenta o quaranta anni fa, il progresso ancora non era arrivato a costruire macchine moderne e farmaci che riescono ad allontanare la morte, la povera ragazza sarebbe morta subito, quindi mi faresti pensare che Dio avrebbe aspettato un eventuale progresso umano per cambiare la durata della vita? Assurdo!!! Il Dio di cui tu parli avrebbe aspettato migliaia di generazioni per dare 17 anni di nonvita a una persona???? Non è invece che l'uomo con la tecnica si sta erigendo sopra lo stesso Dio in cui dice di credere?? E se il progresso stà cambiando il volto di Dio, qual'è quel Dio (con la D maiuscola) che si lascia cambiare dall'intelligenza della creatura da Lui creata???
E poi, chi potrebbe pensare che un sondino riesce a far passare del cibo normale? Non è che anche quel cibo è frutto di altre macchine che lo sintetizzano quasi predigerendolo? Io vorrei poter chiamare Dio: Dio! E non dargli il volto e il potere di una misera macchina.
Queste sono tutte domande che rivolgo a me stesso, non voglio una risposta da coloro che sono sicuri di averla, a questo punto voglio trovarla da solo, quelli che sono sicuri di avere le risposte spesso hanno smesso di pensare.

Forse a scuola hai perso l'ora di religione, chissà, comunque alle tue obbiezioni si può rispondere abbastanza semplicemente.
L'uomo è libero, libero di comportarsi come crede, di fare scoperte scentifiche, di avanzare tecnologicamente fin dove il suo intelletto gli consente. In questo processo Dio non interviene.

Qui nessuno sostiene che sia stato Dio ad allungare di 17 ani la vita di quella ragazza, sappiamo tutti benissimo che la vita gli è stata mantenuta dagli sforzi dell'uomo, diciamo però che la vita stessa è un dono di Dio ed è compito dell'uomo onorarla e difenderla. La vita è anche un mistero imperscrutabile, non ci è dato sapere cosa essa sia e dove essa risieda, se e come in un caso tipo Eluana la vita si sia spenta e sia rimasto solo un guscio privo di significato o se invece abbia ancora coscienza di se ma senza la possibilità di interagire col mondo. Del resto Dio ha sempre parlato di vita oltre la morte, di una vita eterna rispetto a cui quella terrena è solo unbattito di ciglia. Forse Eluana era davvero 'morta' già prima di venire ammazzata ed il suo corpo non aveva più alcuna relazione con la sua anima ma nonostante questo "Eluana viva" aveva ancora uno scopo: quello di avvicinare le persone a Dio attraverso la loro devozione nel servire un corpo ormai così "visibilmente inutile".

Invece non capisco quale sia la logica (forse perchè non c'è) nel sostenere che l'uomo stia cambiando il volto di Dio con la tecnologia!! Forse l'uomo sta cambiando il volto del dio ipotetico creato dalla tua immaginazione, il dio come tu lo vorresti, mentre in realtà il Dio rivelatosi all'uomo non è toccato dalla tecnologia ne dai suoi progressi. L'uomo ha già tentato di ergersi sopra Dio con la torre di Babilonia.. ma fu solo una vana pretesa, dici che qualche grammo di silicio, oggi, possa fare la differenza? io, sinceramente, penso di no.

Per una mezza vita l'ho pensata come te, poi mi sono accorto che la filosofia del Cattolicesimo (ma quella vera, non le interpretazioni libere come la tua!) riesce a spiegare il mondo molto meglio di quanto una persona non riesca a spiegarselo da sola. Tale filosofia spiega il mondo talmente bene da non poter essere un caso, si può arrivare alla fede con la ragione, è possibile.
Ma ormai anche la Chiesa è arrivata al suo capolinea, questa logica ferrea di cui parlo, questa integrità strutturale del suo catechismo la si ritrova nella chiesa preconciliare mentre appare molto debole nella chiesa di oggi...

Shrek ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Mast, spiegaci, cos'è per te la vita?

Faccio il mio ultimo intervento in questo topic,poi basta;perchè penso sia giusto il silenzio,su un argomento che è una disgrazia di una famiglia.
Comunque per risponderti,citando un paio di esempi:
Per mè vivere è alzarmi la mattina,e guardare fuori che tempo fà,vivere è un consiglio dato/ricevuto ad un amico,è un abbraccio dato/ricevuto da un amico.
Vivere per mè è leggere questo forum,scambiare una opinione,e apprendere quel qualcosa che non avrei mai pensato,che non conoscevo.
vivere è anche dire:mm,,no,questa pizza (esempio) non mi è proprio piaciuta,la prossima volta non la prendo.
Più non sò quante altre cose,ma riassumendo tutto in una parola: per mè vivere vuol dire essere autonomi,sapere arrangiarsi.

Shrek ha scritto: [Visualizza Messaggio]

E poi spiegaci anche di quale macchina parli, perchè Eluana non era tenuta in vita da una macchina.

Eluana era tenuta in vita grazie alla tecnologia creata dall'uomo;chiamala come vuoi,io la chiamo macchina.

Shrek ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ma ormai anche la Chiesa è arrivata al suo capolinea, questa logica ferrea di cui parlo, questa integrità strutturale del suo catechismo la si ritrova nella chiesa preconciliare mentre appare molto debole nella chiesa di oggi...

Quoto questa frase per evidenziare che la chiesa è in una fase di arretramento totale.

Sostenere che l'uomo è immagine e somiglianza di Dio e poi non rispettare la cultura che l'umanità produce nel tempo volendo imporre teorie superiori che non si sà come mai solo alcuni hanno il diritto di conoscere è una contradizione.

Si nota la difficoltà di questo papa che ad ogni intervento deve trovare delle scuse per correggersi. Con gli islamici (addirittura dopo una sua lezione magistrale nella quale offeso maometo hanno ucciso un prete in Turchia), con gli ebrei (ha detto che bisogna pregare perche capiscano la verità), per non parlare di tutto il resto.

Non per niente il paese catolico più grande del mondo, il Brasile, sta conoscendo la più grande perdita di fedeli della storia. Il continente latinoamerica sta perdendo molta fiducia nella chiesa e tantissimi passano alle varie sette protestanti.

Poi devo sentire che dobbiamo tornare alla chiesa preconciliare. Il prete che da le spalle alla gente, e pregare in latino.

Mi fa venire in mente Pizarro che chiedeva in latino agli indios di convertirsi (era la legge della epoca), e poi uccideva tutti perche non rispondevano. Tanto a lui interessava solo portarsi via l'oro.

Shrek ha scritto: [Visualizza Messaggio]

invernorosso ha scritto: [Visualizza Messaggio]

ti quoto tutto ( e non è un avanches)

Avevamo già capito che la pensi come Cirillo..!

sono d'accordo con il suo porsi domande, interrogarsi su temi fondamentali e meno fondamentali. Domande che fanno ragionare e funzionare il cervello, che rendono una persona curiosa verso quello che ci circonda, che ci permettono di farci una propria idea e porre le basi per la domanda successiva e cosi' via.
Apprezzo la modestia con cui si è posto, non ha posto nessuna obbiezione (nonostante tu l'abbia cosi' interpretata), anzi si è posto da solo delle domande e ne ha reso partecipi noi. Al tuo contrario scusami se te lo dico, che vuoi far passare per semplice il pensiero di un altro utente ponendo come soluzione quello a cui tu credi.
La discussione su quello che sia giusto o sbagliato durerebbe all'infinito (sono secoli che se ne discute), e questo vuol dire che non c'è una verità assoluta.... solo che io non mi sogno neanche di far passare per la sola verità il mio punto di vista e, qui ritorniamo alla questione che ha posto il caso Englaro, decidere per legge come si devono comportare quelli che la pensano diversamente da me in un caso estremo come quello di cui stiamo discutendo.

Anche questo sarà il mio ultimo intervento su questo argomento e vado volontariamente fuori topic, già nel precedente post ho cercato di evitare ogni riferimento diretto al caso, ringrazio ancora una volta il sign. Beppino per la sua onestà intelettuale, per quello che ha fatto e per quello che farà, riferito sopratutto alla denuncia nei confronti di Barragan che spero per una volta voglia togliersi la porpora e portare le sue tesi come comune cittadino e rinunciare al titolo di eletto da dio (volutamnente minuscolo).
Hai ragione! Ho perso molte ore di religione o forse ne ho fatte troppe, in fondo può essere la stessa cosa e questo conta molto poco perchè la religione è fondalmentalmente un fatto intimo, ogni uomo cerca Dio o almeno cerca di spiegare quello che non riesce a capire ma guardiamo la storia.
Ogni popolo fin dall'inizio dei tempi ha sempre avuto il bisogno di avere delle Divinità a cui rivolgersi e sarebbe un'ardua imprese elencarle tutte ma se vorrai potrei trascriverti un inno a Zeus risalente al 300 AC dove ritroveresti molte delle invocazioni che tuttora si sentono in chiesa.
Ma veniamo ai giorni nostri, prendiamo ad esempio le tre grandi religioni monoteiste, da Abramo una dà origine all'altra e per secoli cosa hanno fatto? Si sono letteralmente scannati! Il popolo arabo deriva (almeno secondo la Bibbia) dal seme di Abramo che attraverso la schiava Agar ha generato Ismaele, e gli ebrei sempre dal seme di Abramo che attraverso la moglie Rachele che ha generato Isacco, ebbene la religione ha spinto questi popoli a un odio feroce l'un verso l'altro.
E il Cristianesimo? Da duemila anni in nome di colui che ha predicato l'amore e la pace si sono perpetrati i più orribili massacri della storia del genere umano, quando penso che all'origine della scissione con gli ortodossi c'è un piccolissimo "etquae" e da quà al sacco di Costantinopoli, fino ai massacri del 40-45 in Croazia dove solerti manaci francescani toglievano gli occhi ai serbi colpevoli di essere di "Chiesa Ortodossa".
E nel 500 quando venivano letteralmente venduti i posti in Paradiso giustificando con una somma di denaro qualsiasi crimine e poichè qualcuno si è ribellato si è prodotto quasi un secolo di guerre e sconvolgimenti in tutta Europa. Per non parlare poi dei silenzi (vorrei dire quasi assensi) nello sterminio del popolo ebraico da parte di certa gerarchia complice del nazzismo.
Si forse ho perso molte ore di religione.....ma non per questo ho perso di vista la mia personale ricerca della verità, non l'ho trovata e forse per questo rispetto tutti coloro che la cercano ma non accetto quelli che hanno la spiegazione pronta per tutto e che vogliono imporla (magari tornando ai roghi di vecchia memoria) a tutti ingolfandosi in berretti di ermellino scarpe di Prada e bianchi vestiti.

pochi_rubli ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Quoto questa frase per evidenziare che la chiesa è in una fase di arretramento totale.

Sostenere che l'uomo è immagine e somiglianza di Dio e poi non rispettare la cultura che l'umanità produce nel tempo volendo imporre teorie superiori che non si sà come mai solo alcuni hanno il diritto di conoscere è una contradizione.

Si nota la difficoltà di questo papa che ad ogni intervento deve trovare delle scuse per correggersi. Con gli islamici (addirittura dopo una sua lezione magistrale nella quale offeso maometo hanno ucciso un prete in Turchia), con gli ebrei (ha detto che bisogna pregare perche capiscano la verità), per non parlare di tutto il resto.

Non per niente il paese catolico più grande del mondo, il Brasile, sta conoscendo la più grande perdita di fedeli della storia. Il continente latinoamerica sta perdendo molta fiducia nella chiesa e tantissimi passano alle varie sette protestanti.

Poi devo sentire che dobbiamo tornare alla chiesa preconciliare. Il prete che da le spalle alla gente, e pregare in latino.

Mi fa venire in mente Pizarro che chiedeva in latino agli indios di convertirsi (era la legge della epoca), e poi uccideva tutti perche non rispondevano. Tanto a lui interessava solo portarsi via l'oro.

Sei un pò confuso.

La Chiesa è al capolinea perchè ha perso l'integrità dottrinale che avva sempre avuto, si è secolarizzata e secolarizzandosi ha abbandonato le tradizioni dei padri fondatori. Ma trattandosi di religione il messaggio che porta è (o almeno ha la pretesa di essere) una rivelazione divina e come tale non è e non deve essere modificabile dall'uomo a suo piacere in funzione dei costumi del momento perchè altrimenti dovrebbe chiamarsi "politica" e non religione.

Quando gli uomini arrivano a cambiare arbitrariamente pezzi fondamentali di una dottrina millennaria con lo scopo di ammorbidirla per renderla più digeribile in realtà fanno il servizio contrario perchè chi sente davvero il bsogno di cercare un contatto con Dio finisce per non riconoscere alla Chiesa l'autorità necessaria. Del resto è la Chiesa stessa che, dal concilio vaticano secondo, con l'ecumenismo dichiara la pari dignità delle religioni... il che, per la Tradizione che la Chiesa dovrebbe custodire, è sostanzialmente una bestemmia.

La Chiesa, con il concilio vaticano secondo e la sua secolarizzazione, voleva rendersi più invitante agli occhi dell'uomo ma in realtà ottenne solo lo svuotamento delle chiese... L'islam, di fatto, sta guadagnando molte conversioni anche tra europei, nonostante la sua rigidità (anzi, proprio per questo!) guadagna terreno. Nonostante che consideri i musulmani come fratelli avrei preferito che, "integralismo per integralismo" da noi avesse recuperato quello cattolico!! Fosse anche solo per i duemila anni di Tradizione comune delle genti di Europa!

Mast ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Faccio il mio ultimo intervento in questo topic,poi basta;perchè penso sia giusto il silenzio,su un argomento che è una disgrazia di una famiglia.
Comunque per risponderti,citando un paio di esempi:
Per mè vivere è alzarmi la mattina,e guardare fuori che tempo fà,vivere è un consiglio dato/ricevuto ad un amico,..
[...]
Più non sò quante altre cose,ma riassumendo tutto in una parola: per mè vivere vuol dire essere autonomi,sapere arrangiarsi.

Con questo post mi metti una tristezza infinita.

Ti chiedo cos'è la vita e mi rispondi cosa è per te vivere, e guarda che la differenza non è di dettaglio ma fondamentale.
Poi sostieni come che vivere è alzarsi la mattina, mangiare una pizza, fare due chiacchiere con un amico.. ovvero: essere autonomi e sapere arrangiarsi (conclusione e parole sono tue).

Quindi un ragazzo down per te non vive, non è vivo?
Un paraplegico o un tetraplegico non è vivo?
Un cieco o un sordomuto sono zombie?
E chi sta in un polmone d'acciaio?

Sarebbero tutti da sopprimere? Voglio dire, il 3d è diviso tra chi sosteneva l'uccisione di Eluana perchè "non viva" e chi invece ne voleva difendere anche quella vita così incomprensibile ai più, adesso mi dici cosa per te significa vivere, a me resta solo da unire i due concetti...

Perchè, senza dubbio, a livello logico questo è quello che hai scritto! Se invece volevi esprimere un concetto differete allora, un consiglio, metti più attenzione in ciò che scrivi.

Shrek ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ti chiedo cos'è la vita e mi rispondi cosa è per te vivere, e guarda che la differenza non è di dettaglio ma fondamentale.

Scusa la mia ignoranza, ma qual'è la differenza?

Shrek ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Sei un pò confuso.

La Chiesa è al capolinea perchè ha perso l'integrità dottrinale che avva sempre avuto, si è secolarizzata e secolarizzandosi ha abbandonato le tradizioni dei padri fondatori. [..]

A questo punto altro che secolarizzazione con il concilio vaticano II!
La chiesa cattolica se ne è inventate di cotte e di crude, cito tanto per fare un esempio conosciuto, il purgatorio, e lo stesso papa.
Leggiti il post di Cirillo per altri esempi, e se ti scappa il mio ultimo.

Shrek ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Sei un pò confuso.

La Chiesa è al capolinea perchè ha perso l'integrità dottrinale che avva sempre avuto, si è secolarizzata e secolarizzandosi ha abbandonato le tradizioni dei padri fondatori. Ma trattandosi di religione il messaggio che porta è (o almeno ha la pretesa di essere) una rivelazione divina e come tale non è e non deve essere modificabile dall'uomo a suo piacere in funzione dei costumi del momento perchè altrimenti dovrebbe chiamarsi "politica" e non religione.

Quando gli uomini arrivano a cambiare arbitrariamente pezzi fondamentali di una dottrina millennaria con lo scopo di ammorbidirla per renderla più digeribile in realtà fanno il servizio contrario perchè chi sente davvero il bsogno di cercare un contatto con Dio finisce per non riconoscere alla Chiesa l'autorità necessaria. Del resto è la Chiesa stessa che, dal concilio vaticano secondo, con l'ecumenismo dichiara la pari dignità delle religioni... il che, per la Tradizione che la Chiesa dovrebbe custodire, è sostanzialmente una bestemmia.

La Chiesa, con il concilio vaticano secondo e la sua secolarizzazione, voleva rendersi più invitante agli occhi dell'uomo ma in realtà ottenne solo lo svuotamento delle chiese... L'islam, di fatto, sta guadagnando molte conversioni anche tra europei, nonostante la sua rigidità (anzi, proprio per questo!) guadagna terreno. Nonostante che consideri i musulmani come fratelli avrei preferito che, "integralismo per integralismo" da noi avesse recuperato quello cattolico!! Fosse anche solo per i duemila anni di Tradizione comune delle genti di Europa!

Io sarò anche confuso, ma tu stai delirando!

Intanto la "integrità dottrinale" è una porcata inventata dalla chiesa come gerarchia. Questa integrità non è mai esistita, visto che le occasioni per corregersi e chiedere scusa sono moltissime. Cito solo Galileo Galilei, la teoria evolutiva, gli studi scientifici sull'origine dell'universo, l'attegiamento persecutorio contro gli ebrei (parlo del medioevo, mica solo la shoa), contro le donne (quante streghe bisognerebbe bruciare ancora per avere la integrità dottrinale?), contro le altre religioni.

Purtruppo critichiamo gli estremisti islamici, ma degli "ayatolah catolici" purtroppo ne abbiamo tanti anche noi.

Se vogliamo veramente seguire le parole dei santi, allora bisogna armarsi di tanta umiltà, cosa che manca a questi "santi" teologhi da strapazzo, pieni di sè e autoreferenziali.