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Cirillo ha scritto: [Visualizza Messaggio]

E allora eccoci al punto!!! Dio è una macchina creata dall'uomo! Stento a credere in quello che scrivo.
Immagina il caso solo trenta o quaranta anni fa, il progresso ancora non era arrivato a costruire macchine moderne e farmaci che riescono ad allontanare la morte, la povera ragazza sarebbe morta subito, quindi mi faresti pensare che Dio avrebbe aspettato un eventuale progresso umano per cambiare la durata della vita? Assurdo!!! Il Dio di cui tu parli avrebbe aspettato migliaia di generazioni per dare 17 anni di nonvita a una persona???? Non è invece che l'uomo con la tecnica si sta erigendo sopra lo stesso Dio in cui dice di credere?? E se il progresso stà cambiando il volto di Dio, qual'è quel Dio (con la D maiuscola) che si lascia cambiare dall'intelligenza della creatura da Lui creata???
E poi, chi potrebbe pensare che un sondino riesce a far passare del cibo normale? Non è che anche quel cibo è frutto di altre macchine che lo sintetizzano quasi predigerendolo? Io vorrei poter chiamare Dio: Dio! E non dargli il volto e il potere di una misera macchina.
Queste sono tutte domande che rivolgo a me stesso, non voglio una risposta da coloro che sono sicuri di averla, a questo punto voglio trovarla da solo, quelli che sono sicuri di avere le risposte spesso hanno smesso di pensare.

Forse a scuola hai perso l'ora di religione, chissà, comunque alle tue obbiezioni si può rispondere abbastanza semplicemente.
L'uomo è libero, libero di comportarsi come crede, di fare scoperte scentifiche, di avanzare tecnologicamente fin dove il suo intelletto gli consente. In questo processo Dio non interviene.

Qui nessuno sostiene che sia stato Dio ad allungare di 17 ani la vita di quella ragazza, sappiamo tutti benissimo che la vita gli è stata mantenuta dagli sforzi dell'uomo, diciamo però che la vita stessa è un dono di Dio ed è compito dell'uomo onorarla e difenderla. La vita è anche un mistero imperscrutabile, non ci è dato sapere cosa essa sia e dove essa risieda, se e come in un caso tipo Eluana la vita si sia spenta e sia rimasto solo un guscio privo di significato o se invece abbia ancora coscienza di se ma senza la possibilità di interagire col mondo. Del resto Dio ha sempre parlato di vita oltre la morte, di una vita eterna rispetto a cui quella terrena è solo unbattito di ciglia. Forse Eluana era davvero 'morta' già prima di venire ammazzata ed il suo corpo non aveva più alcuna relazione con la sua anima ma nonostante questo "Eluana viva" aveva ancora uno scopo: quello di avvicinare le persone a Dio attraverso la loro devozione nel servire un corpo ormai così "visibilmente inutile".

Invece non capisco quale sia la logica (forse perchè non c'è) nel sostenere che l'uomo stia cambiando il volto di Dio con la tecnologia!! Forse l'uomo sta cambiando il volto del dio ipotetico creato dalla tua immaginazione, il dio come tu lo vorresti, mentre in realtà il Dio rivelatosi all'uomo non è toccato dalla tecnologia ne dai suoi progressi. L'uomo ha già tentato di ergersi sopra Dio con la torre di Babilonia.. ma fu solo una vana pretesa, dici che qualche grammo di silicio, oggi, possa fare la differenza? io, sinceramente, penso di no.

Per una mezza vita l'ho pensata come te, poi mi sono accorto che la filosofia del Cattolicesimo (ma quella vera, non le interpretazioni libere come la tua!) riesce a spiegare il mondo molto meglio di quanto una persona non riesca a spiegarselo da sola. Tale filosofia spiega il mondo talmente bene da non poter essere un caso, si può arrivare alla fede con la ragione, è possibile.
Ma ormai anche la Chiesa è arrivata al suo capolinea, questa logica ferrea di cui parlo, questa integrità strutturale del suo catechismo la si ritrova nella chiesa preconciliare mentre appare molto debole nella chiesa di oggi...

Shrek ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Mast, spiegaci, cos'è per te la vita?

Faccio il mio ultimo intervento in questo topic,poi basta;perchè penso sia giusto il silenzio,su un argomento che è una disgrazia di una famiglia.
Comunque per risponderti,citando un paio di esempi:
Per mè vivere è alzarmi la mattina,e guardare fuori che tempo fà,vivere è un consiglio dato/ricevuto ad un amico,è un abbraccio dato/ricevuto da un amico.
Vivere per mè è leggere questo forum,scambiare una opinione,e apprendere quel qualcosa che non avrei mai pensato,che non conoscevo.
vivere è anche dire:mm,,no,questa pizza (esempio) non mi è proprio piaciuta,la prossima volta non la prendo.
Più non sò quante altre cose,ma riassumendo tutto in una parola: per mè vivere vuol dire essere autonomi,sapere arrangiarsi.

Shrek ha scritto: [Visualizza Messaggio]

E poi spiegaci anche di quale macchina parli, perchè Eluana non era tenuta in vita da una macchina.

Eluana era tenuta in vita grazie alla tecnologia creata dall'uomo;chiamala come vuoi,io la chiamo macchina.

Shrek ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ma ormai anche la Chiesa è arrivata al suo capolinea, questa logica ferrea di cui parlo, questa integrità strutturale del suo catechismo la si ritrova nella chiesa preconciliare mentre appare molto debole nella chiesa di oggi...

Quoto questa frase per evidenziare che la chiesa è in una fase di arretramento totale.

Sostenere che l'uomo è immagine e somiglianza di Dio e poi non rispettare la cultura che l'umanità produce nel tempo volendo imporre teorie superiori che non si sà come mai solo alcuni hanno il diritto di conoscere è una contradizione.

Si nota la difficoltà di questo papa che ad ogni intervento deve trovare delle scuse per correggersi. Con gli islamici (addirittura dopo una sua lezione magistrale nella quale offeso maometo hanno ucciso un prete in Turchia), con gli ebrei (ha detto che bisogna pregare perche capiscano la verità), per non parlare di tutto il resto.

Non per niente il paese catolico più grande del mondo, il Brasile, sta conoscendo la più grande perdita di fedeli della storia. Il continente latinoamerica sta perdendo molta fiducia nella chiesa e tantissimi passano alle varie sette protestanti.

Poi devo sentire che dobbiamo tornare alla chiesa preconciliare. Il prete che da le spalle alla gente, e pregare in latino.

Mi fa venire in mente Pizarro che chiedeva in latino agli indios di convertirsi (era la legge della epoca), e poi uccideva tutti perche non rispondevano. Tanto a lui interessava solo portarsi via l'oro.

Shrek ha scritto: [Visualizza Messaggio]

invernorosso ha scritto: [Visualizza Messaggio]

ti quoto tutto ( e non è un avanches)

Avevamo già capito che la pensi come Cirillo..!

sono d'accordo con il suo porsi domande, interrogarsi su temi fondamentali e meno fondamentali. Domande che fanno ragionare e funzionare il cervello, che rendono una persona curiosa verso quello che ci circonda, che ci permettono di farci una propria idea e porre le basi per la domanda successiva e cosi' via.
Apprezzo la modestia con cui si è posto, non ha posto nessuna obbiezione (nonostante tu l'abbia cosi' interpretata), anzi si è posto da solo delle domande e ne ha reso partecipi noi. Al tuo contrario scusami se te lo dico, che vuoi far passare per semplice il pensiero di un altro utente ponendo come soluzione quello a cui tu credi.
La discussione su quello che sia giusto o sbagliato durerebbe all'infinito (sono secoli che se ne discute), e questo vuol dire che non c'è una verità assoluta.... solo che io non mi sogno neanche di far passare per la sola verità il mio punto di vista e, qui ritorniamo alla questione che ha posto il caso Englaro, decidere per legge come si devono comportare quelli che la pensano diversamente da me in un caso estremo come quello di cui stiamo discutendo.

Anche questo sarà il mio ultimo intervento su questo argomento e vado volontariamente fuori topic, già nel precedente post ho cercato di evitare ogni riferimento diretto al caso, ringrazio ancora una volta il sign. Beppino per la sua onestà intelettuale, per quello che ha fatto e per quello che farà, riferito sopratutto alla denuncia nei confronti di Barragan che spero per una volta voglia togliersi la porpora e portare le sue tesi come comune cittadino e rinunciare al titolo di eletto da dio (volutamnente minuscolo).
Hai ragione! Ho perso molte ore di religione o forse ne ho fatte troppe, in fondo può essere la stessa cosa e questo conta molto poco perchè la religione è fondalmentalmente un fatto intimo, ogni uomo cerca Dio o almeno cerca di spiegare quello che non riesce a capire ma guardiamo la storia.
Ogni popolo fin dall'inizio dei tempi ha sempre avuto il bisogno di avere delle Divinità a cui rivolgersi e sarebbe un'ardua imprese elencarle tutte ma se vorrai potrei trascriverti un inno a Zeus risalente al 300 AC dove ritroveresti molte delle invocazioni che tuttora si sentono in chiesa.
Ma veniamo ai giorni nostri, prendiamo ad esempio le tre grandi religioni monoteiste, da Abramo una dà origine all'altra e per secoli cosa hanno fatto? Si sono letteralmente scannati! Il popolo arabo deriva (almeno secondo la Bibbia) dal seme di Abramo che attraverso la schiava Agar ha generato Ismaele, e gli ebrei sempre dal seme di Abramo che attraverso la moglie Rachele che ha generato Isacco, ebbene la religione ha spinto questi popoli a un odio feroce l'un verso l'altro.
E il Cristianesimo? Da duemila anni in nome di colui che ha predicato l'amore e la pace si sono perpetrati i più orribili massacri della storia del genere umano, quando penso che all'origine della scissione con gli ortodossi c'è un piccolissimo "etquae" e da quà al sacco di Costantinopoli, fino ai massacri del 40-45 in Croazia dove solerti manaci francescani toglievano gli occhi ai serbi colpevoli di essere di "Chiesa Ortodossa".
E nel 500 quando venivano letteralmente venduti i posti in Paradiso giustificando con una somma di denaro qualsiasi crimine e poichè qualcuno si è ribellato si è prodotto quasi un secolo di guerre e sconvolgimenti in tutta Europa. Per non parlare poi dei silenzi (vorrei dire quasi assensi) nello sterminio del popolo ebraico da parte di certa gerarchia complice del nazzismo.
Si forse ho perso molte ore di religione.....ma non per questo ho perso di vista la mia personale ricerca della verità, non l'ho trovata e forse per questo rispetto tutti coloro che la cercano ma non accetto quelli che hanno la spiegazione pronta per tutto e che vogliono imporla (magari tornando ai roghi di vecchia memoria) a tutti ingolfandosi in berretti di ermellino scarpe di Prada e bianchi vestiti.

pochi_rubli ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Quoto questa frase per evidenziare che la chiesa è in una fase di arretramento totale.

Sostenere che l'uomo è immagine e somiglianza di Dio e poi non rispettare la cultura che l'umanità produce nel tempo volendo imporre teorie superiori che non si sà come mai solo alcuni hanno il diritto di conoscere è una contradizione.

Si nota la difficoltà di questo papa che ad ogni intervento deve trovare delle scuse per correggersi. Con gli islamici (addirittura dopo una sua lezione magistrale nella quale offeso maometo hanno ucciso un prete in Turchia), con gli ebrei (ha detto che bisogna pregare perche capiscano la verità), per non parlare di tutto il resto.

Non per niente il paese catolico più grande del mondo, il Brasile, sta conoscendo la più grande perdita di fedeli della storia. Il continente latinoamerica sta perdendo molta fiducia nella chiesa e tantissimi passano alle varie sette protestanti.

Poi devo sentire che dobbiamo tornare alla chiesa preconciliare. Il prete che da le spalle alla gente, e pregare in latino.

Mi fa venire in mente Pizarro che chiedeva in latino agli indios di convertirsi (era la legge della epoca), e poi uccideva tutti perche non rispondevano. Tanto a lui interessava solo portarsi via l'oro.

Sei un pò confuso.

La Chiesa è al capolinea perchè ha perso l'integrità dottrinale che avva sempre avuto, si è secolarizzata e secolarizzandosi ha abbandonato le tradizioni dei padri fondatori. Ma trattandosi di religione il messaggio che porta è (o almeno ha la pretesa di essere) una rivelazione divina e come tale non è e non deve essere modificabile dall'uomo a suo piacere in funzione dei costumi del momento perchè altrimenti dovrebbe chiamarsi "politica" e non religione.

Quando gli uomini arrivano a cambiare arbitrariamente pezzi fondamentali di una dottrina millennaria con lo scopo di ammorbidirla per renderla più digeribile in realtà fanno il servizio contrario perchè chi sente davvero il bsogno di cercare un contatto con Dio finisce per non riconoscere alla Chiesa l'autorità necessaria. Del resto è la Chiesa stessa che, dal concilio vaticano secondo, con l'ecumenismo dichiara la pari dignità delle religioni... il che, per la Tradizione che la Chiesa dovrebbe custodire, è sostanzialmente una bestemmia.

La Chiesa, con il concilio vaticano secondo e la sua secolarizzazione, voleva rendersi più invitante agli occhi dell'uomo ma in realtà ottenne solo lo svuotamento delle chiese... L'islam, di fatto, sta guadagnando molte conversioni anche tra europei, nonostante la sua rigidità (anzi, proprio per questo!) guadagna terreno. Nonostante che consideri i musulmani come fratelli avrei preferito che, "integralismo per integralismo" da noi avesse recuperato quello cattolico!! Fosse anche solo per i duemila anni di Tradizione comune delle genti di Europa!

Mast ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Faccio il mio ultimo intervento in questo topic,poi basta;perchè penso sia giusto il silenzio,su un argomento che è una disgrazia di una famiglia.
Comunque per risponderti,citando un paio di esempi:
Per mè vivere è alzarmi la mattina,e guardare fuori che tempo fà,vivere è un consiglio dato/ricevuto ad un amico,..
[...]
Più non sò quante altre cose,ma riassumendo tutto in una parola: per mè vivere vuol dire essere autonomi,sapere arrangiarsi.

Con questo post mi metti una tristezza infinita.

Ti chiedo cos'è la vita e mi rispondi cosa è per te vivere, e guarda che la differenza non è di dettaglio ma fondamentale.
Poi sostieni come che vivere è alzarsi la mattina, mangiare una pizza, fare due chiacchiere con un amico.. ovvero: essere autonomi e sapere arrangiarsi (conclusione e parole sono tue).

Quindi un ragazzo down per te non vive, non è vivo?
Un paraplegico o un tetraplegico non è vivo?
Un cieco o un sordomuto sono zombie?
E chi sta in un polmone d'acciaio?

Sarebbero tutti da sopprimere? Voglio dire, il 3d è diviso tra chi sosteneva l'uccisione di Eluana perchè "non viva" e chi invece ne voleva difendere anche quella vita così incomprensibile ai più, adesso mi dici cosa per te significa vivere, a me resta solo da unire i due concetti...

Perchè, senza dubbio, a livello logico questo è quello che hai scritto! Se invece volevi esprimere un concetto differete allora, un consiglio, metti più attenzione in ciò che scrivi.

Shrek ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ti chiedo cos'è la vita e mi rispondi cosa è per te vivere, e guarda che la differenza non è di dettaglio ma fondamentale.

Scusa la mia ignoranza, ma qual'è la differenza?

Shrek ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Sei un pò confuso.

La Chiesa è al capolinea perchè ha perso l'integrità dottrinale che avva sempre avuto, si è secolarizzata e secolarizzandosi ha abbandonato le tradizioni dei padri fondatori. [..]

A questo punto altro che secolarizzazione con il concilio vaticano II!
La chiesa cattolica se ne è inventate di cotte e di crude, cito tanto per fare un esempio conosciuto, il purgatorio, e lo stesso papa.
Leggiti il post di Cirillo per altri esempi, e se ti scappa il mio ultimo.

Shrek ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Sei un pò confuso.

La Chiesa è al capolinea perchè ha perso l'integrità dottrinale che avva sempre avuto, si è secolarizzata e secolarizzandosi ha abbandonato le tradizioni dei padri fondatori. Ma trattandosi di religione il messaggio che porta è (o almeno ha la pretesa di essere) una rivelazione divina e come tale non è e non deve essere modificabile dall'uomo a suo piacere in funzione dei costumi del momento perchè altrimenti dovrebbe chiamarsi "politica" e non religione.

Quando gli uomini arrivano a cambiare arbitrariamente pezzi fondamentali di una dottrina millennaria con lo scopo di ammorbidirla per renderla più digeribile in realtà fanno il servizio contrario perchè chi sente davvero il bsogno di cercare un contatto con Dio finisce per non riconoscere alla Chiesa l'autorità necessaria. Del resto è la Chiesa stessa che, dal concilio vaticano secondo, con l'ecumenismo dichiara la pari dignità delle religioni... il che, per la Tradizione che la Chiesa dovrebbe custodire, è sostanzialmente una bestemmia.

La Chiesa, con il concilio vaticano secondo e la sua secolarizzazione, voleva rendersi più invitante agli occhi dell'uomo ma in realtà ottenne solo lo svuotamento delle chiese... L'islam, di fatto, sta guadagnando molte conversioni anche tra europei, nonostante la sua rigidità (anzi, proprio per questo!) guadagna terreno. Nonostante che consideri i musulmani come fratelli avrei preferito che, "integralismo per integralismo" da noi avesse recuperato quello cattolico!! Fosse anche solo per i duemila anni di Tradizione comune delle genti di Europa!

Io sarò anche confuso, ma tu stai delirando!

Intanto la "integrità dottrinale" è una porcata inventata dalla chiesa come gerarchia. Questa integrità non è mai esistita, visto che le occasioni per corregersi e chiedere scusa sono moltissime. Cito solo Galileo Galilei, la teoria evolutiva, gli studi scientifici sull'origine dell'universo, l'attegiamento persecutorio contro gli ebrei (parlo del medioevo, mica solo la shoa), contro le donne (quante streghe bisognerebbe bruciare ancora per avere la integrità dottrinale?), contro le altre religioni.

Purtruppo critichiamo gli estremisti islamici, ma degli "ayatolah catolici" purtroppo ne abbiamo tanti anche noi.

Se vogliamo veramente seguire le parole dei santi, allora bisogna armarsi di tanta umiltà, cosa che manca a questi "santi" teologhi da strapazzo, pieni di sè e autoreferenziali.

Shrek ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Sei un pò confuso.

La Chiesa è al capolinea perchè ha perso l'integrità dottrinale che avva sempre avuto, si è secolarizzata e secolarizzandosi ha abbandonato le tradizioni dei padri fondatori. Ma trattandosi di religione il messaggio che porta è (o almeno ha la pretesa di essere) una rivelazione divina e come tale non è e non deve essere modificabile dall'uomo a suo piacere in funzione dei costumi del momento perchè altrimenti dovrebbe chiamarsi "politica" e non religione.

La Chiesa, con il concilio vaticano secondo e la sua secolarizzazione, voleva rendersi più invitante agli occhi dell'uomo ma in realtà ottenne solo lo svuotamento delle chiese... L'islam, di fatto, sta guadagnando molte conversioni anche tra europei, nonostante la sua rigidità (anzi, proprio per questo!) guadagna terreno. Nonostante che consideri i musulmani come fratelli avrei preferito che, "integralismo per integralismo" da noi avesse recuperato quello cattolico!! Fosse anche solo per i duemila anni di Tradizione comune delle genti di Europa!

Speck, mi sa che quello confuso sei tu. Ma se addirittura col presente papa (guarda caso ex Prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede) siamo tornati (grazie al cielo facoltativamente) alla messa in latino!
La Chiesa semmai patisce l'incapacita' di rinnovare le sue modalita' di rapportarsi al mondo reale, rimanendo ancorata ad arcaismi strutturali.
Per quanto riguarda l'Islam il paragone e' del tutto inadeguato (oltre alla solita' genericita' delle affermazioni) in quanto non e' una Chiesa ma bensi' una Religione e soprattutto l'organizzazione a livello di gestione del culto e' totalmente diversa, in quanto qualsiasi credente praticante puo' diventare Imam e mettersi a capo di una comunita'. Quindi vi e' un ancoraggio molto piu' solido con la vita reale delle comunita' di credenti.
E non cadiamo nel solito leitmotiv di considerare tutto l'Islam integralista.

Ochopepa ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Speck, mi sa che quello confuso sei tu...

Guarda che non è Speck ma Shreck. Va bene che dice delle bestialità anche lui, ma le sue sono pensate. Questo qua è un'altra cosa!

pochi_rubli ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ochopepa ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Speck, mi sa che quello confuso sei tu...

Guarda che non è Speck ma Shreck. Va bene che dice delle bestialità anche lui, ma le sue sono pensate. Questo qua è un'altra cosa!

Scusa Speck!! E grazie pochi_rubli! Purtoppo mi e' capitato anche di confondere anche Rago con Drugospb.... l'eta....

Cito tra l'altro dal Nuovo Catechismo preso dal sito del Vaticano:

http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P7Y.HTM

Nella sezione relativa al quinto comandamento ci sono due paragrafi significativi che ovviamente possono dare adito a diverse interpretazioni ma che avrebbero almeno dovuto permettere una riflessione seria e composta invece del settarismo manifestatosi in questo caso:

2278 L'interruzione di procedure mediche onerose, pericolose, straordinarie o sproporzionate rispetto ai risultati attesi può essere legittima. In tal caso si ha la rinuncia all'“accanimento terapeutico”. Non si vuole così procurare la morte: si accetta di non poterla impedire. Le decisioni devono essere prese dal paziente, se ne ha la competenza e la capacità, o, altrimenti, da coloro che ne hanno legalmente il diritto, rispettando sempre la ragionevole volontà e gli interessi legittimi del paziente.

2279 Anche se la morte è considerata imminente, le cure che d'ordinario sono dovute ad una persona ammalata non possono essere legittimamente interrotte. L'uso di analgesici per alleviare le sofferenze del moribondo, anche con il rischio di abbreviare i suoi giorni, può essere moralmente conforme alla dignità umana, se la morte non è voluta né come fine né come mezzo, ma è soltanto prevista e tollerata come inevitabile. Le cure palliative costituiscono una forma privilegiata della carità disinteressata. A questo titolo devono essere incoraggiate.

Per vedere cosa sia stata la chiesa nei secoli si può fare riferimento al sito del defunto Marco Capurro che nei suoi anni di tribolazioni dovuto al cancro ha avuto il tempo di esaminare, riflettere e scrivere le cose

Citazione:

Clemente VI (Pierre Roger de Beaufort, monaco benedettino ed arcivescovo di Rouen), eletto nel 1342:"Prima di me - disse - nessuno ha mai saputo fare il papa....Se il Re d'Inghilterra volesse far nominare vescovo il suo culo non dovrebbe far altro che chiederlo.".

pochi_rubli ha scritto: [Visualizza Messaggio]

sarò anche confuso, ma tu stai delirando!

Intanto la "integrità dottrinale" è una porcata inventata dalla chiesa come gerarchia. Questa integrità non è mai esistita, visto che le occasioni per corregersi e chiedere scusa sono moltissime. Cito solo Galileo Galilei, la teoria evolutiva, gli studi scientifici sull'origine dell'universo, l'attegiamento persecutorio contro gli ebrei (parlo del medioevo, mica solo la shoa), contro le donne (quante streghe bisognerebbe bruciare ancora per avere la integrità dottrinale?), contro le altre religioni.

Purtruppo critichiamo gli estremisti islamici, ma degli "ayatolah catolici" purtroppo ne abbiamo tanti anche noi.

Se vogliamo veramente seguire le parole dei santi, allora bisogna armarsi di tanta umiltà, cosa che manca a questi "santi" teologhi da strapazzo, pieni di sè e autoreferenziali.

Prendi lucciole per lanterne, ti scaldi per un nonnulla, dimostri di non sapere di cosa stai parlando.. se vuoi continuo pure..

Con il mio discorso mi riferivo alla dottrina della chiesa cattolica che va distinta dal suo operato.

Lo scopo principale della chiesa e del suo magistero e' quello di preservare la dottrina della fede e conservarla intatta e immodificata. Trattandosi di rivelazione divina questa non puo' essere modificata dall'uomo a proprio piacimento senza al contempo perdere il suo essere divina e quindi la sua validita'. Paolo, nella lettera ai Galati, scriveva: "Se anche noi stessi o un angelo dal cielo vi predicasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo predicato, sia anàtema! " questo perche' Paolo, da apostolo, sapeva bene come la "nuova ed eterna allenaza" sarebbe dovuta durare fino alla fine dei tempi e fino allora sarebbe rimasta immutata per volonta' di Dio.

E' per questo che modificando la dottrina, adeguandola ai tempi, la chiesa si delegittima da sola, la dottrina stessa perde solidita' logica ed i fedeli questo lo avvertono, per capirsi: "Ma come? Fino a ieri i bimbi morti non battezzati finivano nel purgatorio ed oggi no? ma allora questa rivelazione e' divina o son solo favolette?"
A prescindere che si creda o meno ai dogmi della chiesa cattolica, credo che questo concetto sia ben comprensibile..

Come ho provato a spiegare il magistero deve preservare il deposito della fede intatto ma cio' non vuol dire che, per riuscirci, la chiesa debba per forza essere perfetta. Infatti e' fuori dubbio che al suo interno vi siano molte persone in malafede che operino secondo propri tornaconto e persone, magari in buona fede, che comunque abbracciano idee eretiche. Tornando ai tuoi esempi e' necessario sottolineare che una condanna per stregoneria non costituisce parte della dottrina ma dell'operato che, come abbiamo visto, puo' essere sbagliato e per il quale e' lecito scusarsi in caso di errori.

Alla fine non fai altro che dimostrare di non avere conoscenza dell'argomento di cui vuoi parlare, e non soltanto.

Losagen ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Per vedere cosa sia stata la chiesa nei secoli si può fare riferimento al sito del defunto Marco Capurro che nei suoi anni di tribolazioni dovuto al cancro ha avuto il tempo di esaminare, riflettere e scrivere le cose

Citazione:

Clemente VI (Pierre Roger de Beaufort, monaco benedettino ed arcivescovo di Rouen), eletto nel 1342:"Prima di me - disse - nessuno ha mai saputo fare il papa....Se il Re d'Inghilterra volesse far nominare vescovo il suo culo non dovrebbe far altro che chiederlo.".

Sinceramente non ci tengo, per trent'anni sono stato un mangiapreti, conosco gli argomenti..

Non posso dire che siano sempre bugie, spesso ci sono delle verita', solo dico che questi attacchi mancano il bersaglio confondendosi tra operato e magistero, opinioni personali di uomini di chiesa e dottrina e cosi' via..

Shrek ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Prendi lucciole per lanterne, ti scaldi per un nonnulla, dimostri di non sapere di cosa stai parlando.. se vuoi continuo pure..

Con il mio discorso mi riferivo alla dottrina della chiesa cattolica che va distinta dal suo operato.

Lo scopo principale della chiesa e del suo magistero e' quello di preservare la dottrina della fede e conservarla intatta e immodificata. Trattandosi di rivelazione divina questa non puo' essere modificata dall'uomo a proprio piacimento senza al contempo perdere il suo essere divina e quindi la sua validita'. Paolo, nella lettera ai Galati, scriveva: "Se anche noi stessi o un angelo dal cielo vi predicasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo predicato, sia anàtema! " questo perche' Paolo, da apostolo, sapeva bene come la "nuova ed eterna allenaza" sarebbe dovuta durare fino alla fine dei tempi e fino allora sarebbe rimasta immutata per volonta' di Dio.

E' per questo che modificando la dottrina, adeguandola ai tempi, la chiesa si delegittima da sola, la dottrina stessa perde solidita' logica ed i fedeli questo lo avvertono, per capirsi: "Ma come? Fino a ieri i bimbi morti non battezzati finivano nel purgatorio ed oggi no? ma allora questa rivelazione e' divina o son solo favolette?"
A prescindere che si creda o meno ai dogmi della chiesa cattolica, credo che questo concetto sia ben comprensibile..

Come ho provato a spiegare il magistero deve preservare il deposito della fede intatto ma cio' non vuol dire che, per riuscirci, la chiesa debba per forza essere perfetta. Infatti e' fuori dubbio che al suo interno vi siano molte persone in malafede che operino secondo propri tornaconto e persone, magari in buona fede, che comunque abbracciano idee eretiche. Tornando ai tuoi esempi e' necessario sottolineare che una condanna per stregoneria non costituisce parte della dottrina ma dell'operato che, come abbiamo visto, puo' essere sbagliato e per il quale e' lecito scusarsi in caso di errori.

Alla fine non fai altro che dimostrare di non avere conoscenza dell'argomento di cui vuoi parlare, e non soltanto.

Troppo comodo distiguere la dottrina dal operato! Le idee sono pure ma l'operato fa schifo, allora non dobbiamo condanare il comunismo.

"Lo scopo principale della chiesa e del suo magistero e' quello di preservare la dottrina della fede e conservarla intatta"

Io credevo che fosse quella di salvare gli uomini. Le anime principalmente, secondo gli insegnamenti di cristo. Ma siete troppo impegnati a conservare delle teorie sviluppate da uomini arroganti che credono di essere gli unici in grado di capire i messaggi divini.

Quindi per te la chiesa deve perdere tempo e dennaro a difendere delle costruzioni teoriche, magari condizionando il potere politico, già che siamo.

Per me quelle sono delle masturbazioni mentali! Preferisco una idea di chiesa che lavora per promuovere l'uomo in modo più concreto.

Ochopepa ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Speck, mi sa che quello confuso sei tu. Ma se addirittura col presente papa (guarda caso ex Prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede) siamo tornati (grazie al cielo facoltativamente) alla messa in latino!
La Chiesa semmai patisce l'incapacita' di rinnovare le sue modalita' di rapportarsi al mondo reale, rimanendo ancorata ad arcaismi strutturali.
Per quanto riguarda l'Islam il paragone e' del tutto inadeguato (oltre alla solita' genericita' delle affermazioni) in quanto non e' una Chiesa ma bensi' una Religione e soprattutto l'organizzazione a livello di gestione del culto e' totalmente diversa, in quanto qualsiasi credente praticante puo' diventare Imam e mettersi a capo di una comunita'. Quindi vi e' un ancoraggio molto piu' solido con la vita reale delle comunita' di credenti.
E non cadiamo nel solito leitmotiv di considerare tutto l'Islam integralista.

In effetti papa razi era Prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede, ma questo non vuol dire che sia perfetto o che sia perfettamente ortodosso, una persona come anche un papa puo' avere contemporaneamente idee ortodosse e idee non ortodosse. La chiesa oggi attraversa uno dei suoi peggiori momenti..

Purtroppo se la chiesa si piegasse alle mode del tempo si auto-negerebbe come depositaria di una rivelazione divina (dichiarata immutabile sin dal principio), delegittimandosi. Il cattolicesimo e' una religione e come tale, per il fedele, deve rappresentare una verita' assoluta, se comincia a contraddirsi e' la fine, diventa solo una moda i cui contenuti cambiano col vento delle stagioni.

Nell'islam e' vero che chiunque puo' diventare imam ma e' anche vero che la sua dottrina si rifiuta categoricamente di piegarsi ai tempi e, probabilmente, questo ha molta piu' importanza di quanto tu voglia credere.

Considerare tutto l'islam integralista? prima bisognerebbe definire cosa sia l'integralismo...

pochi_rubli ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Per me quelle sono delle masturbazioni mentali! Preferisco una idea di chiesa che lavora per promuovere l'uomo in modo più concreto.

Stai tranquillo che l'avrai, solo poi non venirti a lamentare se le cose saranno diverse da come oggi le immagini.

Shrek ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Stai tranquillo che l'avrai, solo poi non venirti a lamentare se le cose saranno diverse da come oggi le immagini.

E vero, dimenticavo che fra poco arriva il papato di Silvio I .

Shrek ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Alla fine non fai altro che dimostrare di non avere conoscenza dell'argomento di cui vuoi parlare, e non soltanto.

Se pensi che chi ti legge non conosce le argomentazioni è anche inutile che tu stesso le tiri fuori nei tuoi intereventi, creati un' altro account e datti una risposta da solo.
A me ( e credo anche agli altri) non ce ne frega nulla della dottrina della chiesa cattolica, perche' non ne faccio parte, se non per quel po' che fa' parte della mia educazione, che volente o nolente ha influenze cristiane (spero nella parte migliore).
Poi sulla dottrina della fede e su come la chiesa cattolica l'abbia interpretata a suo uso e consumo ne possiamo parlare, ma non è questo l'argomento del post.
Qui si parla di liberta di scelta nel momento ultimo della vità di tutti e non solo del cattolici.

Scusa il doppio post ma ho ritenuto dover aggiungere delle prrecisazioni.

pochi_rubli ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Troppo comodo distiguere la dottrina dal operato! Le idee sono pure ma l'operato fa schifo, allora non dobbiamo condanare il comunismo.

no, il comunismo non e' difendibile, il comunismo e' una delle tante dimostrazioni di come qualsiasi ideologia sia velenosa, nato e morto in meno di un secolo cosi' come sta accadendo al capitalismo liberista nato sulla scia dell'empirismo britannico, aspettate e vedrete.

"Lo scopo principale della chiesa e del suo magistero e' quello di preservare la dottrina della fede e conservarla intatta"

Io credevo che fosse quella di salvare gli uomini. Le anime principalmente, secondo gli insegnamenti di cristo. Ma siete troppo impegnati a conservare delle teorie sviluppate da uomini arroganti che credono di essere gli unici in grado di capire i messaggi divini.

Lo scopo e' quello di salvare anime "non voglio che l'empio muoia ma che si converta e viva in eterno" ma questo scopo lo si puo' raggiungere solo se nel frattempo non si e' persa la strada. Quindi preservare la dottrina e' condizione assolutamente necessaria al salvataggio delle anime.

Quindi per te la chiesa deve perdere tempo e dennaro a difendere delle costruzioni teoriche, magari condizionando il potere politico, già che siamo.

La chiesa non perde e tempo a difendere delle costruzioni teoriche, la chiesa preserva il magistero della fede intatto (o almeno dovrebbe) che e' il cuore della rivelazione ed e' il solo mezzo con cui puo' salvare le anime. Inoltre la chiesa non sbaglia ad avvertire quando qualche decisione del governo risulta dannosa perche' il suo scopo, come anche tu sostieni, e' di salvare anime e per farlo deve per forza denunciare gli errori.

Per me quelle sono delle masturbazioni mentali! Preferisco una idea di chiesa che lavora per promuovere l'uomo in modo più concreto.

invernorosso ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Qui si parla di liberta di scelta nel momento ultimo della vità di tutti e non solo del cattolici.

In realta' parlavamo di Eluana, la quale non ha espresso nessuna volonta', da sana o da malata, a meno che non si debba credere all'unica persona che avrebbe un sincero interesse a chiudere questa storia e che non ha mai portato uno straccio di prova al riguardo.

La parola di una persona in piena coscenza contro la bella addormentata.
Questo e' contro la legge, e non parlo di quella divina.

Commenti?

Shrek ha scritto: [Visualizza Messaggio]

invernorosso ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Qui si parla di liberta di scelta nel momento ultimo della vità di tutti e non solo del cattolici.

In realta' parlavamo di Eluana, la quale non ha espresso nessuna volonta', da sana o da malata, a meno che non si debba credere all'unica persona che avrebbe un sincero interesse a chiudere questa storia e che non ha mai portato uno straccio di prova al riguardo.

La parola di una persona in piena coscenza contro la bella addormentata.
Questo e' contro la legge, e non parlo di quella divina.

Commenti?

Se proprio vogliamo fare muro contro muro, ti dico che la legge italiana ha gia' deciso con una sentenza definitiva.

Shrek ha scritto: [Visualizza Messaggio]

invernorosso ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Qui si parla di liberta di scelta nel momento ultimo della vità di tutti e non solo del cattolici.

In realta' parlavamo di Eluana, la quale non ha espresso nessuna volonta', da sana o da malata, a meno che non si debba credere all'unica persona che avrebbe un sincero interesse a chiudere questa storia e che non ha mai portato uno straccio di prova al riguardo.

La parola di una persona in piena coscenza contro la bella addormentata.
Questo e' contro la legge, e non parlo di quella divina.

Commenti?

La persona di cui parli e' suo padre, legale tutore di persona adulta incapacitata nominato dal Tribunale e le cui affermazioni inerenti la volonta' espressa da Eluana non sono state messe in dubbio da chi conosceva la ragazza da viva (prima tra tutti la madre stessa). La tutela legale gli da il pieno diritto di esprimersi per conto della figlia su tutte le materie, ordinarie e straordinarie. Il Giudice Tutelare non ha ravvisato comportamenti illeciti che avrebbero potuto anche solo sospendere la tutela. E a chiusura di tutto questo la Cassazione gli ha dato pienamente ragione (Sentenza 16 ottobre 2007, n.21748 - Stato vegetativo permanente e richiesta del tutore di interruzione dell'alimentazione forzata). E lo ha fatto perche' "(a) quando la condizione di stato vegetativo sia, in base ad un rigoroso apprezzamento clinico, irreversibile e non vi sia alcun fondamento medico, secondo gli standard scientifici riconosciuti a livello internazionale, che lasci supporre che la persona abbia la benché minima possibilità di un qualche, sia pure flebile, recupero della coscienza e di ritorno ad una percezione del mondo esterno; e (b) sempre che tale istanza sia realmente espressiva, in base ad elementi di prova chiari, concordanti e convincenti, della voce del rappresentato, tratta dalla sua personalità, dal suo stile di vita e dai suoi convincimenti, corrispondendo al suo modo di concepire, prima di cadere in stato di incoscienza, l’idea stessa di dignità della persona."

Dov'e' l'illegalita'????? E sulla base di tale sentenza, rileggi i due paragrafi del nuovo catechismo cattolico. Riflettiamo sui fatti, accompagnando il nostro sentire interiore con una chiarezza di intendimenti.

Non ti sembra piu' convincente e legale un responso in base alla richiesta di chi ha vissuto accanto alla figlia in stato vegetativo per 16 anni di una legge fatta ad hoc, buttata giu' al volo e potenzialmente lesiva dell'equilibrio costituzionale dei poteri, da chi ha ignorato l'argomento quando non era alla ribalta mediatica e poi ci si e' tuffato a pesce per un evidente interesse politico e mediatico?

invernorosso ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Se proprio vogliamo fare muro contro muro, ti dico che la legge italiana ha gia' deciso con una sentenza definitiva.

Appunto e' preoccupante, dimostrazione che il diritto e' arbitrario.
Prova a chiedere in eredita' la casa del vicino (fosse anche senza parenti) sostenendo a parole che lui te la aveva promessa.
Il papa' di Eluana ha fatto questo, ha detto che Eluana voleva morire, forse non e' vero, forse lo ha detto solo perche' non riusciva piu' a sopportare il peso della situazione oppure forse e' proprio vero.

Intorno alla faccenda si sono mossi poteri forti che l'hanno strumentalizzata ed hanno spinto in ogni modo per far approvare quella sentenza. Lo hanno fatto per pieta', per carita'? ..sarebbe la prima volta

Shrek ha scritto: [Visualizza Messaggio]

invernorosso ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Se proprio vogliamo fare muro contro muro, ti dico che la legge italiana ha gia' deciso con una sentenza definitiva.

Appunto e' preoccupante, dimostrazione che il diritto e' arbitrario.
Prova a chiedere in eredita' la casa del vicino (fosse anche senza parenti) sostenendo a parole che lui te la aveva promessa.
Il papa' di Eluana ha fatto questo, ha detto che Eluana voleva morire, forse non e' vero, forse lo ha detto solo perche' non riusciva piu' a sopportare il peso della situazione oppure forse e' proprio vero.

Intorno alla faccenda si sono mossi poteri forti che l'hanno strumentalizzata ed hanno spinto in ogni modo per far approvare quella sentenza. Lo hanno fatto per pieta', per carita'? ..sarebbe la prima volta

L'esempio che fa' non regge e in parte ti ha gia' risposto ocho, mentre i poteri forti se ne sono fregati quando dovevano, visto che il padre aveva scritto una lettera in cc, a Presidente della Repubblica, al Presidente del Consiglio dei ministrie e credo anche al Presidente dellaCamera e del Senato... senza avere risposte concrete.

Ochopepa ha scritto: [Visualizza Messaggio]

[...](b) sempre che tale istanza sia realmente espressiva, in base ad elementi di prova chiari, concordanti e convincenti, della voce del rappresentato, tratta dalla sua personalità, dal suo stile di vita e dai suoi convincimenti, corrispondendo al suo modo di concepire, prima di cadere in stato di incoscienza, l’idea stessa di dignità della persona."

Dov'e' l'illegalita'????? E sulla base di tale sentenza, rileggi i due paragrafi del nuovo catechismo cattolico. Riflettiamo sui fatti, accompagnando il nostro sentire interiore con una chiarezza di intendimenti.

Non ti sembra piu' convincente e legale un responso in base alla richiesta di chi ha vissuto accanto alla figlia in stato vegetativo per 16 anni di una legge fatta ad hoc, buttata giu' al volo e potenzialmente lesiva dell'equilibrio costituzionale dei poteri, da chi ha ignorato l'argomento quando non era alla ribalta mediatica e poi ci si e' tuffato a pesce per un evidente interesse politico e mediatico?

Hai ragione, ho usato a sproposito il termine illegale.

Comunque il fatto è che gli "elementi di prova chiari e concordanti" sono solo qualche testimonianza non suffragata da scritti autografi della defunta, tutti rilasciati da persone coinvolte emotivamente e stanche della situazione. Tutte persone che, in 16 anni, potrebbero aver ragionevolmente maturato una volontà contraria a quella di Eluana.

Non sono così esperto di legge, quindi potrei sbagliarmi ma vorrei chiedere, può il tutore di una persona divenuta incapace di intendere e volere (se anche questa non avesse parenti) dichiarare "per il tuo bene, tutti i tuoi averi mobili e immobili, ora sono miei" appellandosi solo ad una millantata volontà del protetto?? Perchè è questo che è stato fatto.

Qui abbiamo deciso della vita di una persona, altro che beni mobili e immobili.

Ma vergognamoci!!!
Sono o no un individuo libero e in grado di decidere cosa sia meglio per me? E se io (in mancanza di una legge chiara che proprio la chiesa ostacola) affido le mie volontà a un famigliare o tutore, questo puntualmente può essere messo in dubbio dal primo integralista che arriva e allora dove finisce la mia volontà e il compito del tutore di farla rispettare?
Mi dispiace dire questo ma sei arrogante, ti metti fra un padre e la propria figlia, metti in dubbio il grande amore di un genitore, tu conosci i loro discorsi prima del terribile fatto, tu c'eri quando loro si parlavano...............già.........tu sai!!!!!!
In quanto alla dottrina cattolica ti elenco tre fatti che hanno e avranno un grande peso. Tutta la dottrina cristiana si basa sulla predicazione di Gesù e prima di lui sulla Bibbia, infatti il Dio Padre è quello di Abramo (a proposito lo stesso Dio Padre dei mussulmani) e su questo hanno avuto la pretesa di conoscere e spiegare e governare su tutte le cose.
La scoperta che la terra non è il centro dell'universo e che ruota attorno al sole, le varie scoperte dell'astronomia hanno dato un grande scossone a tutto il loro predicare, in pratica hanno perso la verita sul cielo.
La seconda con la breccia di Porta Pia la Chiesa ha dovuto rinunciare a tutto il potere temporale e sono stati costretti da leggi moderne di un'altro Stato a confrontarsi sulla stesso piano con teorie e filosofie che prima nei loro territori non avevano accesso o erano represse con la forza. E adesso la terza, oggi la scienza stà entrando sempre più dentro l'essenza della vita stessa, anche lasciando perdere tutte le teorie sull'evoluzione la (le)Chiese sono costrette ad assistere a manipolazioni genetiche su molti organismi e penso fra poco anche sull'uomo. Ecco, dopo i cieli, dopo il potere temporale adesso stà perdendo anche il potere sulla vita umana.
Forse proprio da quì la crisi, non riuscendo a impedire la modernità, la gerarchia si arrocca su governanti che l'assecondano in un abbraccio osceno che non porterà niente di buono
E a proposito dell'eutanasia non vedo niente di strano se uno di sua volontà decide di abbandonare la SUA vita, di terribile caso mai ci sono quelli che vogliono decidere sulla vita degli altri.
E a questo punto dico che forse questa Chiesa si salverà se, con la crisi in atto ci sarà una recessione foriera di guerra e disastri, se l'umanità retrocederà a livelli medioevali oppure se riemergeranno sistemi assolutisti di cui la stessa dottrina ecclesiale fa parte.
E con questo ho chiuso in questo topic

Cirillo ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ma vergognamoci!!!
Sono o no un individuo libero e in grado di decidere cosa sia meglio per me? E se io (in mancanza di una legge chiara che proprio la chiesa ostacola) affido le mie volontà a un famigliare o tutore, questo puntualmente può essere messo in dubbio dal primo integralista che arriva e allora dove finisce la mia volontà e il compito del tutore di farla rispettare?
Mi dispiace dire questo ma sei arrogante, ti metti fra un padre e la propria figlia, metti in dubbio il grande amore di un genitore, tu conosci i loro discorsi prima del terribile fatto, tu c'eri quando loro si parlavano...............già.........tu sai!!!!!!
In quanto alla dottrina cattolica ti elenco tre fatti che hanno e avranno un grande peso. Tutta la dottrina cristiana si basa sulla predicazione di Gesù e prima di lui sulla Bibbia, infatti il Dio Padre è quello di Abramo (a proposito lo stesso Dio Padre dei mussulmani) e su questo hanno avuto la pretesa di conoscere e spiegare e governare su tutte le cose.
La scoperta che la terra non è il centro dell'universo e che ruota attorno al sole, le varie scoperte dell'astronomia hanno dato un grande scossone a tutto il loro predicare, in pratica hanno perso la verita sul cielo.
La seconda con la breccia di Porta Pia la Chiesa ha dovuto rinunciare a tutto il potere temporale e sono stati costretti da leggi moderne di un'altro Stato a confrontarsi sulla stesso piano con teorie e filosofie che prima nei loro territori non avevano accesso o erano represse con la forza. E adesso la terza, oggi la scienza stà entrando sempre più dentro l'essenza della vita stessa, anche lasciando perdere tutte le teorie sull'evoluzione la (le)Chiese sono costrette ad assistere a manipolazioni genetiche su molti organismi e penso fra poco anche sull'uomo. Ecco, dopo i cieli, dopo il potere temporale adesso stà perdendo anche il potere sulla vita umana.
Forse proprio da quì la crisi, non riuscendo a impedire la modernità, la gerarchia si arrocca su governanti che l'assecondano in un abbraccio osceno che non porterà niente di buono
E a proposito dell'eutanasia non vedo niente di strano se uno di sua volontà decide di abbandonare la SUA vita, di terribile caso mai ci sono quelli che vogliono decidere sulla vita degli altri.
E a questo punto dico che forse questa Chiesa si salverà se, con la crisi in atto ci sarà una recessione foriera di guerra e disastri, se l'umanità retrocederà a livelli medioevali oppure se riemergeranno sistemi assolutisti di cui la stessa dottrina ecclesiale fa parte.
E con questo ho chiuso in questo topic

Cirilo sei una brava persona ma di come girano le cose nel mondo non capisci un granchè.
Finiamola qui che tanto non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.

Cari Cirillo, Pochi-Rubli, Inverno Rosso, Ochopepa e Mast (che ha deciso di non intervenire più in questo topic)... di tutti voi ho avuto modo di apprezzare tanti interventi interessanti e condivisibili in altri topic (e, sicuramente, continuerò a farlo), quindi non sono qui a mettere in dubbio la vostra intelligenza, anzi... però, la cosa che mi fa ridere (e non offendetevi per questo, perchè, come dicevo due righe sopra, ho sempre apprezzato tantissimi vostri altri interventi)... dicevo, ciò che mi fa ridere è la vostra posizione di "autodifesa contro la Chiesa"... appena sentite nominare la Chiesa, vi ergete a paladini dell'anarchia religiosa... ma cosa vi spaventa della Chiesa, di Papa Ratzinger, dei suoi preti e dei suoi fedeli, della sua dottrina e dei suoi dogmi?? Cosa vi spaventa, cosa vi terrorizza quando sentite la parola "Chiesa"??

Forse vi sfuggono due cose importanti: la prima è che la Chiesa lascia liberi di credere e fare ciò che si vuole (non mi sembra che qualcuno sia messo al rogo al giorno d'oggi)... la seconda, quella più importante, è che il Cristianesimo (come dicevo qualche pagina addietro) è un fatto avventuo 2000 anni fa che ha cambiato l'UMANITA' dell'uomo... forse è questo che non vi è chiaro... e il non riconoscere questo fatto, non può farti comprendere le ragioni per cui uno come me ti dice che la vita è sacra e va rispettata in tutte le sue sfaccettature, anche quando è ridotta allo "stato vegetativo" di Eluana (e non facciamo moralismi del *****, per favore, perchè una situazione drammatica l'ho vissuta anche io, non sulla mia pelle, ma comunque molto personale, quindi credo di sapere quello che dico)...

Il problema non è temere la sofferenza o il dolore (dimmi chi vorrebbe soffrire o veder soffrire qualcuno)... Persino Cristo sul punto di morire si è rivolto a Dio chiedendogli di far cessare il suo calvario... ma il punto sta in come tu vivi quella sofferenza che, così come le cose belle dellla vita, ti è data... la vita, cari miei, per un Cristiano, non è avere successo, avere soldi, avere amici che non ti tradiscono mai, stare sempre bene in salute, avere una moglie o un marito stupenda/o, dei figli sani e meravigliosi, uscire il sabato sera con gli amici e divertirsi... per un Cristiano, la vita è riconoscere la presenza si un Altro che tutto ti può dare e ti può togliere (e non per puro divertimento)... finchè non si riconosce questo, tutto il bello che ci viene dato è goduto e vissuto come un qualcosa che ci è dovuto... tutto il brutto che ci capita, invece, non trova inspiegabilmente la ragione di esistere... e li si ferma la nostra libertà... sì, si ferma la nostra libertà perchè incapace di andare oltre e di abbracciare il Mistero...

Vedete, l'esempio più bello per descrivere il rapporto tra Dio e l'Uomo, non me l'ha dato un prete o un vescovo, ma una persona comune e semplice come me, come voi... per comprendere il Mistero di questo rapporto, basta rapportarlo al rapporto tra un genitore ed un figlio... un genitore che ama il proprio figlio, ha cura di lui, cerca di non fargli mancare nulla... ma a volte, alcune richieste del figlio non vengono accolte... il figlio piange, domanda e ridomanda, ma non capisce perchè non riceve un qualcosa che lui chiede al padre... non capisce che forse quel rifiuto è per un suo bene... e la mia vita, grazie a Dio, è piena di questi esempi... e sono convinto che anche la vostra lo sia... a voi di scegliere se affidarla al caso o a Qualcosa di più grande...

Cari miei, non voglio convincervi di nulla nè dirvi che voi sbagliate ed io ho ragione... semplicemente vi dico come io vivo tutte le "vittorie" e le "sconfitte" della mia vita... e mi sento libero!!

Buona vita a tutti!!

Drugo

Citazione:

dicevo, ciò che mi fa ridere è la vostra posizione di "autodifesa contro la Chiesa"... appena sentite nominare la Chiesa, vi ergete a paladini dell'anarchia religiosa...

della libertà di pensiero.

Citazione:

ma cosa vi spaventa della Chiesa, di Papa Ratzinger, dei suoi preti e dei suoi fedeli, della sua dottrina e dei suoi dogmi?? Cosa vi spaventa, cosa vi terrorizza quando sentite la parola "Chiesa"??

Che sono uomini ed in quanto tali fallaci.

Citazione:

Forse vi sfuggono due cose importanti: la prima è che la Chiesa lascia liberi di credere e fare ciò che si vuole (non mi sembra che qualcuno sia messo al rogo al giorno d'oggi)...

Ma non deve influenzare la vita sociale di un paese, bensi' si deve limitare a consigliare i propri fedeli.

Citazione:

la seconda, quella più importante, è che il Cristianesimo (come dicevo qualche pagina addietro) è un fatto avventuo 2000 anni fa che ha cambiato l'UMANITA' dell'uomo...

Questo io lo riconosco e ho anche detto che la mia educazione è stata influenzata dal Cristianesimo, come credo lo sia stata la moderna società occidentale.
Ma attezione: dal Cristianesimo e non dal Cattolicisimo e dalla Santa Romana Chiesa.
Non so' se ve ne siete accorti ma sotto il Cristianesimo ci sono tante altre confessioni e non è detto che quella Cattolica sia quella "giusta" sempre che ce ne sia una.

Citazione:

forse è questo che non vi è chiaro... e il non riconoscere questo fatto, non può farti comprendere le ragioni per cui uno come me ti dice che la vita è sacra e va rispettata in tutte le sue sfaccettature, anche quando è ridotta allo "stato vegetativo" di Eluana (e non facciamo moralismi del *****, per favore, perchè una situazione drammatica l'ho vissuta anche io, non sulla mia pelle, ma comunque molto personale, quindi credo di sapere quello che dico)...

Lo capisco benissimo, ma qui siamo al nostro "quid", al fulcro della nostra discussione.

Citazione:

Il problema non è temere la sofferenza o il dolore (dimmi chi vorrebbe soffrire o veder soffrire qualcuno)... Persino Cristo sul punto di morire si è rivolto a Dio chiedendogli di far cessare il suo calvario... ma il punto sta in come tu vivi quella sofferenza che, così come le cose belle dellla vita, ti è data... la vita, cari miei, per un Cristiano, non è avere successo, avere soldi, avere amici che non ti tradiscono mai, stare sempre bene in salute, avere una moglie o un marito stupenda/o, dei figli sani e meravigliosi, uscire il sabato sera con gli amici e divertirsi...
per un Cristiano, la vita è riconoscere la presenza si un Altro che tutto ti può dare e ti può togliere (e non per puro divertimento)...finchè non si riconosce questo, tutto il bello che ci viene dato è goduto e vissuto come un qualcosa che ci è dovuto... tutto il brutto che ci capita, invece, non trova inspiegabilmente la ragione di esistere... e li si ferma la nostra libertà... sì, si ferma la nostra libertà perchè incapace di andare oltre e di abbracciare il Mistero...

Ecco per un Cristiano, ma non per un non-cristiano.
n.b. Prima ho detto che la nostra società è stata influenzata da valori Cristiani, ripeto "influenzata".

Citazione:

Vedete, l'esempio più bello per descrivere il rapporto tra Dio e l'Uomo, non me l'ha dato un prete o un vescovo, ma una persona comune e semplice come me, come voi... per comprendere il Mistero di questo rapporto, basta rapportarlo al rapporto tra un genitore ed un figlio... un genitore che ama il proprio figlio, ha cura di lui, cerca di non fargli mancare nulla... ma a volte, alcune richieste del figlio non vengono accolte... il figlio piange, domanda e ridomanda, ma non capisce perchè non riceve un qualcosa che lui chiede al padre... non capisce che forse quel rifiuto è per un suo bene... e la mia vita, grazie a Dio, è piena di questi esempi... e sono convinto che anche la vostra lo sia...

E' un bell'esempio molto calzante. :-)

Citazione:

a voi di scegliere se affidarla al caso o a Qualcosa di più grande...

Senti, questo è il tuo pensiero ed io lo rispetto, ma non è detto che sia quello giusto, o meglio fosrse è giusto per te, ma non per me o altri.
Io non mi chiedo se esiste un Qualcuno oppure no. Non abbraccio in modo dogmatico il Mistero dell'esistenza di Dio (che forse sembrero semplicistico, ma mi pare un po' troppo facile).
Cerco di vivere al meglio delle mie possibilità, distinguendo cio' che è giusto da cio' che è sbagliato, cio' che è bene da cio' che è male... ma non lo faccio in funzione di un dettame che viene dall'alto, ma per mia coscienza.
Poi se Dio esiste valutera', altrimenti... :)

Citazione:

Cari miei, non voglio convincervi di nulla nè dirvi che voi sbagliate ed io ho ragione... semplicemente vi dico come io vivo tutte le "vittorie" e le "sconfitte" della mia vita... e mi sento libero!!
Buona vita a tutti!!
Drugo

Buona vita a te!

Una sola domande (anche se avrei tante obiezioni o ribattute da fare):

Tu dici di non chiederti se esiste Qualcuno oppure no (secondo me, però, il cuore dell'uomo se lo chiede costantemente)... ma parli di coscienza... di tua coscienza... ti sei mai chiesto, allora, che cosa è quella coscienza, da dove viene, chi l'ha messa dentro di te... qual è la sua profonda origine??

Drugo

drugospb ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Una sola domande (anche se avrei tante obiezioni o ribattute da fare):

E' vero potremmo continuare a dscutere all'infinito...

Citazione:

Tu dici di non chiederti se esiste Qualcuno oppure no (secondo me, però, il cuore dell'uomo se lo chiede costantemente)... ma parli di coscienza... di tua coscienza... ti sei mai chiesto, allora, che cosa è quella coscienza, da dove viene, chi l'ha messa dentro di te... qual è la sua profonda origine??

Drugo

Ok ho scritto un'esattezza... sostituisci "non mi chiedo" con "non mi pongo il problema" o perlomeno non faccio mia la soluzione proposta dalla Chiesa Cattolica.
La coscienza non è stata messa dentro di me da nessuno, risiede nel cervello: un meccanismo biologico che ancora non siamo riusciti a capire. Terminata la sua funzione rimane un corpo e basta.

invernorosso ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ok ho scritto un'esattezza... sostituisci "non mi chiedo" con "non mi pongo il problema" o perlomeno non faccio mia la soluzione proposta dalla Chiesa Cattolica.
La coscienza non è stata messa dentro di me da nessuno, risiede nel cervello: un meccanismo biologico che ancora non siamo riusciti a capire. Terminata la sua funzione rimane un corpo e basta.

"L'essenziale è invisibile agli occhi"... "il Piccolo Principe", vero??

Una delle frasi più belle e più vere che abbia mai letto...

drugospb ha scritto: [Visualizza Messaggio]

"L'essenziale è invisibile agli occhi"... "il Piccolo Principe", vero??

Una delle frasi più belle e più vere che abbia mai letto...

....quel libro non finirà mai di stupirmi....

drugospb ha scritto: [Visualizza Messaggio]

"L'essenziale è invisibile agli occhi"... "il Piccolo Principe", vero??

Una delle frasi più belle e più vere che abbia mai letto...

Il capitolo sulla volpe e l' "addomesticare". Forse il piu' bello di tutto il libro, ma non strumentalizziamolo a fini religiosi. La frase completa e'
"E' molto semplice: non si vede bene che col cuore. L'essenziale è invisibile agli occhi"

e continua:

" L'essenziale è invisibile agli occhi", ripeté il piccolo principe, per ricordarselo.
" E' il tempo che tu hai perduto per la tua rosa che ha fatto la tua rosa così importante".
"E' il tempo che ho perduto per la mia rosa…" sussurrò il piccolo principe per ricordarselo.
" Gli uomini hanno dimenticato questa verità. Ma tu non la devi dimenticare.
Tu diventi responsabile per sempre di quello che hai addomesticato. Tu sei responsabile della tua rosa…"
" Io sono responsabile della mia rosa…." Ripetè il piccolo principe per ricordarselo.

E chi piu' di un genitore e' responsabile per un figlio? Chi piu' di un figlio e' "speciale" ed unico per un genitore?

Ochopepa ha scritto: [Visualizza Messaggio]

drugospb ha scritto: [Visualizza Messaggio]

"L'essenziale è invisibile agli occhi"... "il Piccolo Principe", vero??

Una delle frasi più belle e più vere che abbia mai letto...

Il capitolo sulla volpe e l' "addomesticare". Forse il piu' bello di tutto il libro, ma non strumentalizziamolo a fini religiosi. La frase completa e'
"E' molto semplice: non si vede bene che col cuore. L'essenziale è invisibile agli occhi"

e continua:

" L'essenziale è invisibile agli occhi", ripeté il piccolo principe, per ricordarselo.
" E' il tempo che tu hai perduto per la tua rosa che ha fatto la tua rosa così importante".
"E' il tempo che ho perduto per la mia rosa…" sussurrò il piccolo principe per ricordarselo.
" Gli uomini hanno dimenticato questa verità. Ma tu non la devi dimenticare.
Tu diventi responsabile per sempre di quello che hai addomesticato. Tu sei responsabile della tua rosa…"
" Io sono responsabile della mia rosa…." Ripetè il piccolo principe per ricordarselo.

E chi piu' di un genitore e' responsabile per un figlio? Chi piu' di un figlio e' "speciale" ed unico per un genitore?

Pensa che l'ho letto per la prima volta 3 anni fa'!

Ochopepa ha scritto: [Visualizza Messaggio]

drugospb ha scritto: [Visualizza Messaggio]

"L'essenziale è invisibile agli occhi"... "il Piccolo Principe", vero??

Una delle frasi più belle e più vere che abbia mai letto...

Il capitolo sulla volpe e l' "addomesticare". Forse il piu' bello di tutto il libro, ma non strumentalizziamolo a fini religiosi. La frase completa e'
"E' molto semplice: non si vede bene che col cuore. L'essenziale è invisibile agli occhi"

Non voglio strumentalizzare nulla ai fini religiosi, ma credo che sia una risposta a molte domande posteci in questo topic...

drugospb ha scritto: [Visualizza Messaggio]

... per comprendere il Mistero di questo rapporto, basta rapportarlo al rapporto tra un genitore ed un figlio... un genitore che ama il proprio figlio, ha cura di lui, cerca di non fargli mancare nulla... ma a volte, alcune richieste del figlio non vengono accolte... il figlio piange, domanda e ridomanda, ma non capisce perchè non riceve un qualcosa che lui chiede al padre... non capisce che forse quel rifiuto è per un suo bene...

Ma è questo il punto!
Rispondendoti restando in metafora con l'esempio,ti voglio dire:
Si ok,da bambino capisco che i genitori hanno sempre vegliato su di mè,capisco gli schiaffi (a fin di bene) che ho preso,capisco le punizioni,ecc..
Però ora basta ok?
Adesso sono cresciuto,non sono più un bambino.
La pagnotta che mangio alla sera,me la sono sudata IO durante il giorno.
Ora cammino sulle mie gambe,è la MIA vita;ed è solo MIA,e basta.
(non sò se ho reso l'idea)

drugospb ha scritto: [Visualizza Messaggio]

....
Cari miei, non voglio convincervi di nulla nè dirvi che voi sbagliate ed io ho ragione... semplicemente vi dico come io vivo tutte le "vittorie" e le "sconfitte" della mia vita... e mi sento libero!!

Buona vita a tutti!!

Drugo

La libertà (tua come di tutti) finisce dove inizia quella dell'altro.
Magari un giorno arriverà un estraneo in casa tua,e ti dirà: no,cosi' non devi fare.
Bhè,li' forse ti porrai alcune domande,su dove arriva la tua libertà (e quella dell'estraneo)

P.s. questa discussione mi ha fatto capire cosa voglia dire: L'essere Ateo (io lo sono),e la "distanza mentale" che mi separa da un cristiano.
Ora ho capito,che sono veramente 2 mentalità diverse.

Drugo è inutile insistere su questo piano, quando si parte prevenuti non si ha la volontà di capire.
Si ascolta ma non si capisce.

Sulla questione delle libertà e della coscienza "atea" ci sarebbe da scrivere un trattato grande come l'elenco telefonico di Milano..

L'unica cosa che mi viene da dire è che la coscienza umanistica è in costante evoluzione, come una moda: oggi "questo" è male, domani è indifferente, dopo domani è addirittura un termine di vanto.. è un processo assolutamente normale e non arginabile in una società in cui l'uomo è il dio di se stesso. Un tempo era normale e socialmente accettabile avere schiavi sui quali esercitare potere di vita e di morte, chi lo faceva dormiva tranquillo e non aveva crisi di coscienza; avere schiavi era comodo, semplificava la vita.

Il mondo si è evoluto e le coscienze si sono elevate spinte da una forza esterna che ha mostrato un obbiettivo e ha dato a tutti uno scopo, è stato un percorso lungo e faticoso ma, adesso, sappiamo che ne è valsa la pena. Al tempo stesso però, grazie ai traguardi raggiunti, ci siamo rilassati ed abbiamo perso di vista la stella che ci indicava la via nella presunzione di non averne più bisogno; ed ecco che la spinta è cessata e la parabola torna a scendere perchè l'uomo, come animale, tende a rendersi la vita facile.

Mancando l'assoluto, manca un riferimento immutabile, manca l'obbiettivo inarrivabile a cui tendere. In assenza di ciò ci appoggiamo alle nostre debolezze adattando il nostro pensiero in loro conseguenza. Come è possibile credere che valori come i 'diritti umani' esistano a priori in una società in cui l'uomo rappresenta il dio di se stesso? Già oggi questi diritti uani sono, nella pratica, messi in discussione da quei governi che più di tutti si vantano di esserne custodi. Già oggi questi diritti hanno perso il loro smalto di immutabilità, di conqista eterna.

io credo che la sola libertà praticabile per l'uomo sia l'autodisciplina, così come la fatica dell'arrampicata è la libertà esercitata dallo scalatore. Se lo scalatore avesse il potere di abbassare la montagna, probabilmente a due terzi della salita cederebbe alla tentazione, ma per sua fortuna non può. Cosa fissa invece i "valori umanistici"? La chimicha del cervello?

PS: sotto capodanno sono passato da un 'nuovo' (nuova gestione, nuovo nome, vecchio posto) club del centro di Firenze, in un bar-prive del primo piano, sul muro dietro al bancone, campeggiava una scritta enorme: "sono il centro del mio universo". Questo aiuta a capire il tipo di imprinting con cui sta crescendo la nostra società, inutile dire che quel club è stato depennato dalla lista dei posti "frequentabili". Comunque sia vorrei sapere come fate a crede che in un mondo in cui tutti siamo -e se ancora non lo siamo lo stiamo diventando- "il centro del nostro universo" si possa pensare di trovare un equilibrio.
E' il cancro dell'empirismo britannico per cui la socetà come organismo superiore non esiste ma esistono solo gli individui nella loro singolarità. Il pensiero del novecento si è sviluppato su questo seme, poveri noi.

Per me questa è una discussione chiusa ma voglio sottolineare la frase dell'Utente Mast , facendola mia vorrei leggermente modificarla.
"Questa discussione mi ha fatto capire cosa voglia dire: l'essere Ateo (impossibile essere assolutamente atei perchè come i credenti nessuno può spiegare razionalmente quello che non si conosce, cioè se Dio c'è o non c'è), e la "distanza mentale" che mi separa dai talebani cristiani e non.
Ora ho capito che c'è chi continua a pensare e chi si adagia su "verita" assolute, cioè due mentalità diverse"

P.s. L'estraneo è già arrivato a casa tua e vuole importi se, quando e come dovrai abbandonare la tua vita (innestimabile dono del lavoro di Madre Natura), praticamente quello che è accaduto nei lagher di passata memoria e accade tuttoggi nei regimi assolutisti tuttora imperanti nella nostra ormai piccola Gaia e nelle menti di quelli che possiedono la "verità".
Scusami se ho usato le tue parole.

Cirillo ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ora ho capito che c'è chi continua a pensare e chi si adagia su "verita" assolute, cioè due mentalità diverse"

Cirillo,
in quella che dovrebbe essere la via di un cattolico, non c'è niente che possa far venire in mente il termine "adagiarsi".
C'è un Credo che, però, una volta abbracciato obbliga all'azione, è un cammino e in quanto tale è dinamismo.
Adagiarsi, per me, è rassegnarsi al destino zoologico di scimmia evoluta che oggi ci viene proposto.

Ed ora vorrei far presente che queste mie riflessioni non derivano da una fede assoluta che non ho e che non ho mai avuto ma nonostante questo oggi sono convinto di poter affermare che vi è più Verità nella filosofia del Cattolicesimo (e non dico del Cristianesimo perchè tra le farie confessioni vi sono differenze filosofiche sostanziali) che nel dilagante modernismo.

Chiedi a Ratzingher se i cattolici sono autorizzati a pensare e cercare di capire quanto scritto nei vangeli.
E adesso veramente basta, Mast ha ragione, inutile ragionare con chi parte da delle verita rivelate e non frutto di ricerca indipendentemente dai dogmi imposti.

Una domanda: cosa ti fà pensare che i cattolici possiedano più verità di tutti gli altri che si dicono cristiani??
Anche i cattolici sono il frutto di un'interpretazione delle scritture.
Interpretate, interpretate e dopo quello che avete interpretato imponetelo a tutti fin da bambini. Le gerarchie lo sanno benissimo che quello che viene messo dentro ai bambini rimarrà tutta la vita e potrà essere rimosso solo a costo di grossi patemi d'animo e dolorosi percorsi.

Cirillo ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Una domanda: cosa ti fà pensare che i cattolici possiedano più verità di tutti gli altri che si dicono cristiani??
Anche i cattolici sono il frutto di un'interpretazione delle scritture.
Interpretate, interpretate e dopo quello che avete interpretato imponetelo a tutti fin da bambini. Le gerarchie lo sanno benissimo che quello che viene messo dentro ai bambini rimarrà tutta la vita e potrà essere rimosso solo a costo di grossi patemi d'animo e dolorosi percorsi.

Ma Cirillo... non capisco una cosa dei tuoi (vostri) interventi... il problema per te è la Chiesa, la Chiesa Cattolica, il Cristianesimo o Dio?? Io la Bibbia non l'ho mai letta tutta e se ricordo una parabola di Cristo è già tanto... io qui parlo di riconoscere una Presenza più grande di te e di me, che si è fatta carne 2000 anni fa per portarsi in mezzo a noi e questo fatto è stato tramandato attraverso la Chiesa (nel mio caso, cattolica)... punto!!

O riconosci o non riconosci questa Presenza... è semplice, no?? Nessuno ha mai detto che la Chiesa ti risolve i problemi... semplicemente ti aiuta a rapportarti a quella Presenza... di qui si spiegano le continue "ingerenze" o "influenze" (come piace chiamarle a voi) del Papa... non per affermare una sua idea... ma per affermare che la vita non è nelle nostre mani ma in quella di un Altro... e che non possiamo farne quello che vogliamo a nostro piacimento, anche quando ridotta ad uno stato vegetativo... perchè fino all'ultimo respiro è sacra... se invece la vita sacra non è, ma semplicemente un insieme di circuiti biologici ben congegnato da madre natura... allora facciamone quello che vogliamo... vorrà dire che domattina al primo coglione che mi farà girare i cosiddetti, gli sparo una bella pallottola in testa, tanto che me frega... è solo biologia quella che sta di fronte a me... ma via, per favore...

Tu ami una persona nella tua vita?? Se sì, dimmi, che cosa è l'Amore?? Su, rispondimi... cosa significa per te amare un'altra?? Anche quella è una combinazione, una unione, una sinergia biologica tra due strutture corporee??

Cirillo,
prima di tutto dovresti studiarti qualche analisi filosofica dei contenuti delle varie religioni, non basta leggerne il semplice catechismo se non si è in grado di farne una adeguata anlisi. Dico di leggere ma bisogna anche fare attenzione a quel che si legge, se prendi "i bignami dell'ateo" non troverai altro che odio verso le religioni e mezze verità ordinate in modo strumentale. D'altra parte se prendi "il catechismo di zio Gustavo" probabilmente troverai solo un monte di stronzate...

Ripeto quanto ho scritto (credo) all'inizio: un tempo la pensavo come te, ti capisco, ma.. non posso spiegarti qui e ora e comunque il mio percorso è mio e te invece devi cercare il tuo. Ma fidati se ti dico che si riesce a vedere più lontano da qui che in quella nebbia che chiami lucidità.

Anzi, una cosa te la voglio dire lo stesso: sono arrivato alle mie conclusioni attraverso l'uso della logica, non della boccalonaggine.

Intervengo fugacemente per probabilmente chiarire un concetto che aleggia, ma viene eluso per non venire meno ogniuno ai proprii principi

Parlando terrenamente è come dire "io ho fiducia nel Presidente (eseplificato, poi può essere il capo, il boss, il direttore o quello che volete per indicare l'apice di una piramide) ma non mi fido dei suoi rappresentanti" e qui è la stessa cosa, io credo in Dio, ma noin ai suoi rappresentanti, in quanto essi sono come me, cercano di fare i loro interessi e non quelli di Dio, forse quelli della Chiesa, ma è formalmente diversa la Chiesa da Dio, una un'entità materiale, consumistica, monetaria, l'altra spirituale.
E si è portato sul piano terreno, fine dai secoli, il fatto di non parlare direttamente con l'Interessato, ma parlare a lui tramite intermediari, come si fa con l'usciere per avere l'appuntamento con il portaborse, per la consegna di una missiva ad un ministro.
Siamo ai livelli delle interpretazioni legislative, dei tempi indicativi, dei periodi storici modificati, dei resoconti modificati e queste cose fatte da uomini che si arrogano lo scranno di rappreentanti di dio senza darne le prove che non siano LE LORO PAROLE, ecco che torniamo ON TOPIC
Perchè non credere alla parola del padre di Eluana, che afferma verbalmente di avere le affermazioni della figlia, e crediamo ad un tizio con la porpora e la berretta rossa che afferma verbalmente di essere rappresentante di Dio?

Ragazzi è inutile che continuiamo tanto non se ne esce fuori, abbiamo capito come la pensiamo.
Nessuno di noi va' in giro ad ammazzare nessuno, spero che nella vita di tutti i giorni ognuno di noi si comporti secondo l'idea di bene che abbiamo a prescindere dal credo, che tutti voi siate piu' intelligenti di una scimmia, che continuiate a porvi domande e che abbiate rispetto per gli altri e le loro idee.

per quanto mi riguarda...
Amen...arrivederci...inshalla'....dasvidania...
Passo e chiudo.

p.s. solo una puntualizzazione dato che ho la frase in firma: il significato è quello che ha ben spiegato Ocho.