Forum Russia - Italia

Le notizie riportate da morello e prese dalla stampa italiana non mi sono sembrate a favore del fronte russo. Da parte mia è giunta una sostanziale condanna della politica estera russa. La stragrande maggioranza degli altri interventi hanno fatto leva su un sentimento fraterno di pietà verso la popolazione sofferente. Gli altri interventi, per lo più di gente russa, hanno cercato di spiegare il loro punto di vista. Per una nostra scelta regolamentare in questo forum NON si fa politica o per lo meno si cerca di evitare l'argomento il più possibile.
Mi sembra sia stata garantita la pluralità di informazione forse più che in altri luoghi sul web cercando di indagare sulle REALI cause di una guerra che come tale da chiuque venga portata avanti è un errore per l'umanità.
Non trovo nulla di scandaloso che vi possano essere persone con idee diverse che in un clima cmq di cordialità ed amicizia possano portarle avanti, mi dispiace che ciò ti abbia terrorizzato

sobieski ha scritto: [Visualizza Messaggio]

pensavo fosse un forum... invece era un calesse. Davvero, qui mi sembra di essere su Marte. Io le notizie vado a cercarmele da solo... dato che di mestiere faccio il fotoreporter... e Russia e Caucaso le giro e le ho girate in lungo e in largo. Di amici russi, ma amici veri, ne ho in quantità, e nessuno di loro avrebbe mai e poi mai il coraggio di affermare che Mosca fornisce informazioni obiettive. Anzi, sono loro i primi a dire il contrario. Forse sarà perché vi occupate d'altro, forse sarà perché guardate troppa tv invece di viaggiare, aprire gli occhi e scoprire come funziona il mondo... e per carità, avete tutto il mio rispetto. Però un forum, di qualsiasi argomento si tratti e a mio modesto parere, dovrebbe essere un luogo dove si scambiano opinioni e si approfondiscono pensieri, non dove si recitano pagine scritte da altri leggiucchiate qua e là.

E con questo vi ringrazio per l'ospitalità, mi scuso per il disturbo e... terrorizzato, scompaio.

click...

Sinceramente non ho capito che cosa vuoi dire. Io, come la maggior parte delle persone, non faccio il fotoreporter e leggo la stampa internazionale. In ogni caso anche un fotoreporter, dal momento che non ha il dono dell'ubiquità di Gesù Cristo, non può seguire le vicende caucasiche, cinesi, africane, americane e italiane: dovrà leggersi anche lui i racconti di altri cronisti, non trovi?
E poi io non ti conosco, perché dici che guardiamo solo la televisione? Tu mi conosci? Sai dove sono stato? Sai quante terre ho esplorato? Sai quanti visti ho sul passaporto? Sai se sono stato in Georgia? E degli altri che cosa sai?
Prima di sparare sentenze dovresti andare tu all'Università, ma a lezione di umiltà, che ti manca in abbondanza, prova a vedere se fanno un corso apposta per te. Tu che sai come funziona il mondo non dovresti aver problemi a sostenere l'esame.
In un forum si può anche discutere, ma sarebbe meglio farlo con discrezione, non pensando di essere il primo della classe. Si scambiano idee e ci si può anche sbagliare. Come spero di sbagliarmi sul tuo conto: forse non sei così male come appari. Se vuoi, non scomparire terrorizzato, non mordo e non penso che mordino nemmeno gli altri. Qua la mano reporter... e,se vuoi, resettiamo tutto e torniamo a discutere...

Sono pienamente d'accordo con l'opinione di MAURI, veramente, le guerre non si fanno a casaccio, sempre dietro le parole, belle e sante, bisogna cercare gli interessi bassi e mercantilistici di chi ne pronuncia.
Qui devo ricordare che anche il governo russo spesso cerca di lavare i cervelli, chi vuole gli crede, chi non vuole credere, ragiona, basandosi su alcuni fonti di mass media o sulla sua propria esperienza. Ma il governo americano è non tanto bugiardo, quanto sfacciato, sà perfettamente che il mondo (e soprattutto l'Europa) dopo parecchi brontoli tacerà lo stesso e "mangerà" il piatto da esso preparato.
Sono pienamente d'accordo con LUCA, che ha "sistemato" un saccente con poca tolleranza verso le opinioni degli altri.
Se sei un reporter, dovresti innanzi tutto rispettare, anzì, ascoltare quello che dicono gli oppositori.
Allora non sei un professionista, se non sai ascoltare.
Chi ti ha detto che la tua opinione è veramente l'unica giusta?
Ha ragione Luca, sei tu primo che devi avere qualche lezione di buona educazione...

quaster ha scritto: [Visualizza Messaggio]

sicuramente le USA apogeranno in pieno la Georgia..........hanno dei interessi personali lì...........altro che una loro opinione basata su dei principi di non violenza e la voglia improvvisa di aiutare al popolo georgiano dovevano disporre dei punti strategici militari su quel' territorio........figuriamoci allora.
mentre la Russia è abituata a rispondere sempre con violenza e non con delle trattative. è un'modo per dimostrare, una volta in più, la propria supremazia....grazie alla tanto gloriosa "armata rotta".
il risultato? tanti profughi e decine di morti innocenti che non volevano dimostrare noente a nessuno e l'unico obiettivo dei quali era di vivere in pace

Sara` anche vero che a volte la Russia risponde con violenza, ma in quel caso come doveva reagire? Non e` stata la Russia a cominciare le battaglia. Forse i mass media occidentali rappresentano i fatti in modo un po` capovolto, per l`Europa la colpa e` sempre della Russia. Ma e` Saakha shvili che ha iniziato i bombardamenti di Tshinval la notte dell` 8 agosto, e il primo giorno, venerdi , i giorgiani hanno bombardato l`ospedale della citta`:!: Sara` una bugia russa? E poi per tutta la giornata non lasciavano uscire dalla citta` le ambulanze con i feriti e i malati, li bombardavano per strada. Nella citta` si trovavano i tiratori scelti. Per uccidere chi? Non c`era ancora li` l`armata russa. Uccidevano i civili, - una bambina che attraversava la strada correndo per nascondersi, i vecchi, i giovani... Sara` la propaganda russa? Quegli immagini alla TV non li si puo` vedere senza lacrime.
Il contingente pacifico russo rimaneva li` chiuso nel loro Quartier generale tutta la giornata dell`8 agosto, senza sparare, perche loro non hanno il diritto di sparare, pregando l`aiuto dell`armata russa - loro invece stavano fucillati "прямой наводкой" (non so come si dice in italiano) dai giorgiani. E` chiaro che il presidente russo ha deciso di rispondere immediatamente.
La guerra non e` mai una cosa da giustificare, ma per quale motivo il presidente giorgiano ha voluto uccidere e distruggere tutto il popolo osseto? Si credera` un gigante politico, invece deve essere chiamato un assassino.
La storia del conflitto non e` nuova. C`era un solo popolo osseto (cristiani ortodossi), ma quando si organizzava l`Unione Sovietica Stalin l`ha diviso in due parti : una andava alla Russia (Ossezia del Nord), e l`altra restava nel territorio della Giorgia (Ossezia del Sud). Ora vogliono unirsi e vivere insieme. Non capisco perche` non lasciarli fare. Lo capiranno i politici...

c'e' una buffonada attorno a questo conflitto: la Russia prima ha minacciato col dito al georgia: bada a non toccare Abcasia e Ossezia senno' ti rompero' le scatole (cosi' suonavano le parole del rappresentante della russia nell'UE), georgia invece ha fatto un salto improvissato e ha fatto pensare il mondo che era la russia la parte cattiva che ha messo un piede sulla povera Georgia. gli USA nella crisi economica e politica cercano di stuzzicare la russia per fare passi sbagliati (concordo con l'opinione che con ogni comportamento siamo i colpevoli). i filtri sui canali europei gestiti dagli usa ci fanno vedere che la georgia e' nei guai per la colpa dei russi. ma che bella storia!! poi non capisco io perche' noi corriamo sempre ad aiutare tutti ma non aiutiamo mai noi stessi???? e poi dove sono tutti quando succede qualche casino in russia? dove sono corrispondenti dall'estero che vogliono chiarire la situazione in russia e in ossezia e non accettare subito l'opinione conveniente della georgia?

sia ringraziato il cielo che te se sei andato caro sobiesky.
non hai espresso una sola opinione dall'alto della tua intelligenza e capacita' conoscitiva della storia moderna anzi ti sei permesso di offendere dei membri del forum presenti qui da anni.
il mondo giornalistico e' pieno di tue foto e articoli e sicuramente tu avrai capito la questione caucasica.
tec

Esprimo il mio pensiero sue due punti:

1) sobiesky: se è vero che sei un fotoreporter e hai avuto modo di girare il mondo, godere di tanti informatori di prima mano etc... l'ultima cosa che mi aspetterei è quella di vedere i tuoi interventi in chiave così critica e poco umili nei confronti delle persone che qui partecipano ad una discussione - mi sarei aspettato qualcosa tipo "ragazzi, io faccio questo lavoro, che mi ha dato queste opportunità, io la penso così e cosà....." sicuramente avresti ricevuto delle domande, opinioni etc... e avresti potuto collaborare in maniera costruttiva al thread - ma visto come ti sei mosso... sottoscrivo quanto ti ha scritto "Luca";


2) seguo i TG russi tutti i giorni, insieme a mia moglie. Fino a un paio di settimane e giorni fa, le notizie riferivano che la Georgia si era messa ad attaccare i separatisti dell'Ossezia del Sud arrivando a uccidere centinaia di persone tra civili e militari russi dell' Ossezia. C'è stato un giorno in cui un pesante attacco ha fatto tanti morti e tantissimi cittadini iniziavano la fuga in massa dalle zone colpite dall'esercito georgiano. Video e immagini mostravano tutto questo.
Veniva riportata anche la notizia in cui la Russia, in sede ONU aveva chiesto una risoluzione apposita di cessate il fuoco e attività bellica ai danni della Georgia, il cui agire stava facendo centinaia di morti russi e si voleva evitare una escalation militare della questione. Risposta dell'ONU: a causa del veto imposto da USA e UK, la risoluzione è stata negata, per cui dall'ONU non è arrivato niente.

La Georgia ha continuato le sue attività militari, la Russia ha iniziato a proteggere i suoi cittadini e i suoi territori e siti militari dagli attacchi georgiani e da qui la grande reazione dei Russi.

Ecco che il resto del Pianeta si sveglia e solo in questa fase i media occidentali si svegliano e iniziano a riportare notizie....solo che..... si concentrano sul fatto che la grande Russia sta attaccando un piccolo Stato.

Io e mia moglie ci siamo guardati interdetti, ma come.... praticamente tutti i media occidentali stanno descrivendo la Russia come la grande assalitrice della Georgia, dimenticando di spiegare almeno la situazione, le motivazioni precedenti, persino omettendo gli interventi all' ONU dei vari "attori" coinvolti (USA, Russia etc...) molto interessanti e integralmente riportati dai TG russi, cosa che non ho visto fare dai TG italiani se non piccoli passaggi "tagliati" in modo oserei direi... "perfetto"


Conclusioni:
siamo di fronte ad una guerra che si combatte pesantemente anche a livello di mass media e io sono testimone di una fortissima distorsione delle notizie e i nostri media occidentali stanno peccando di mancanza di obiettività in maniera scandalosa - al riporto di cronaca, sarebbe utile descrivere almeno il contesto, dare allo spettatore almeno quegli elementi per capire cosa sta succedendo, poi sarà libero di farsi i ragionamenti che vediamo qui (fonti energetiche, bush -sempre lui con quale faccia-, georgia = usa etc...).
La Russia penso sia cascata alla grande nella bella trappola politico-mediatica messa su da Georgia e USA, ora è necessario dare prova di forza non solo militarmente ma anche politicamente e diplomaticamente e forse anche con un grosso sforzo mediatico volto a invertire quanto si sta dicendo e si sta facendo passare ormai in TV/radio/giornali/internet.

non voglio farla troppo lunga...
ma voglio dire pure la mia....
secondo me gli stati uniti e l'europa farebbero' bene a guardarsi un momentino in casa propria...
penso dal mio poco punto di vista
che la russia abbia' e stia' facendo' una cosa giusta....
non credo che l'orso cattivo e il male sia' sempre una nazione... "russia"
e il giusto e il bene sia' gli Stati uniti e l'europa in generale.
detto questo chiudo.

Il fatto che sobiesky sia fotoreporter non lo trasforma automaticamente nella massima fonte d'autorevolezza, io personalmente anche se non faccio il fotoreporter giro il mondo da qualche decennio per lavoro, non sono solo i fotoreporter che viaggiano.
Mi sembra ovvio che per motivi storici la Russia tenda ad avere un atteggiamento "imperialista" tuttavia non dobbiamo dimenticarci che questo è il risultato della seconda guerra mondiale, ad un certo punto quando l'URSS è implosa gli USA hanno spinto sull' acceleratore della disintegrazione dell'URSS per annullare il suo potere militare accorgendosi ad un certo punto che la deflagrazione della stessa Russia avrebbe creato un'instabilità generalizzata in uno stato in possesso tra l'altro di una quantità enorme di dispositivi atomici.
Poi con l'11 settembre 2001 le priorità sono cambiate, l'ex alleato americano Bin Laden a cui gli USA fornivano sostegno in funzione anti russa diviene l'obiettivo principale, anche se con molte zone d'ombra, della politica americana.
Questo spiega e dimostra lo strabismo dei governi occidentali i quali sulla Cecenia sono stati molti più morbidi rispetto a quello che sta succedendo in Georgia, in pratica l'agenda delle priorità in politica estera vengono indicate dagli USA, la Georgia è un alleato forte degli USA e quindi bisogna sostenerlo, la Cecenia poteva essere cancellata dalla carta geografica e la cosa non avrebbe commosso molti.
D' altra parte bisogna essere realisti e non fare le anime innocenti la Russia ha il 40% delle riserve mondiali di gas, molto petrolio ed un forte spirito nazionalistico, molto comune nei popoli slavi, molto di meno in quello italiano, il risultato è che la Russia per mantenere il suo ruolo e il suo potere nel settore dell'energia ricostruirà una fortissima macchina militare e presto o tardi l'Europa dovrà fare i conti se è più importante avere l'ombrello militare USA o buoni rapporti con la Russia per assicurarsi risorse energetiche che servono a produrre elettricità e a scaldare le nostre case.

cunningme ha scritto: [Visualizza Messaggio]

c'e' una buffonada attorno a questo conflitto: la Russia prima ha minacciato col dito al georgia: bada a non toccare Abcasia e Ossezia senno' ti rompero' le scatole (cosi' suonavano le parole del rappresentante della russia nell'UE), georgia invece ha fatto un salto improvissato e ha fatto pensare il mondo che era la russia la parte cattiva che ha messo un piede sulla povera Georgia. gli USA nella crisi economica e politica cercano di stuzzicare la russia per fare passi sbagliati (concordo con l'opinione che con ogni comportamento siamo i colpevoli). i filtri sui canali europei gestiti dagli usa ci fanno vedere che la georgia e' nei guai per la colpa dei russi. ma che bella storia!! poi non capisco io perche' noi corriamo sempre ad aiutare tutti ma non aiutiamo mai noi stessi???? e poi dove sono tutti quando succede qualche casino in russia? dove sono corrispondenti dall'estero che vogliono chiarire la situazione in russia e in ossezia e non accettare subito l'opinione conveniente della georgia?

Salve a tutti..
Ringrazio colore che anno partecipato a questo post di opinioni..
Ho voluto iniziare questo post per vedere quanti di noi sapevano la reltà dei fatti... Io con la mia compagna russa che per il momento si trova in Russia abbiamo parlato un po di questo argomento.. Io l'ho ammetto sono abastanza preoccupato anche perchè vogliono che l'Italia faccia da pacere grazie a quella "confidenza economica " che hanno tra Berlusconi e Putin.
Lei mi ha spegato che la Giorgia ha da tempo invaso L'Ossenzia del sud e vorrebbe sottometterla e cancerlarla definitivamente dato che li ancora la maggioranza sono Russi.La Russia ha chiesto da tempo alla Giorgia di non fare guerriglia su quel territorio altrimenti sarà costretta a intervenire con la forza.La Giorgia essendo sicura con le spalle coperte dall' America se ne fregata e ha continuato la sua strada..Oggi come dice cunningme stanno cercando di girare un po la facenda dicendo che la colpa di questa guerra e della Russia..
A mio modesto parere L'america ha sempre una scusa per fare le guerre vedi il casi degli ultimi anni...
I mass-media gestiti e visionati dalla politica trasmettono ciò che vogliono..
Io mi chiedo oggi trasmettono tutte le immaggini della Georgia che fanno paura, ma perchè non fanno vedere l' Ossenzia
Oggi ci ritroviamo in una situazione che l'America è stanca della guerra iniziata nell’ottobre 2001 con la paura della bomba atomica,Cosa succederebbe se scoppiasse una guarra tra teste calde ???

Non ho tanto tempo per scrivere tutto che penso e che sento, ma cmq cerchero' di dire qualcosa in poche parole... Ragazzi, voi non potete imaginare come siamo arrabbiati qui in Russia! Quasi tutti che conosco. Non della Georgia e il popolo georgiano, non del suo presidente che leggermente sacrifica le vite dei suoi concittadini e degli osseti... siamo molto arrabbiati di un'altra cosa: della guerra d'informazioni, guerra in mass media occidentali. Non trovo parole per descrivere tutto cio' che leggo nei giornali e riviste americani e britannici! E' impossibile dire queste bugie e di dar luce solo ad una sola parte - la parte georgiana! Non dico poi di tutte le deformazioni dei fatti che vedo... Eccovi un'esempino.

Oggi ho letto un'articolo sul sito di Daily Mail... Nell'articolo c'era una foto con la donna che grida sul primo piano, e sul fondo si vedeva una casa con i segni di fuoco (c'era un po' di fulligine sulle mure) Quando ho letto il titolo che era messo sotto la foto, non potevo credere agli miei occchi! "Una donna georgiana in disperazione dopo l'aviabomba russa ha colpito la sua casa"



Ma guardate un po'! Quasi tutti i vetri nelle finestre sono intatti! E questo dopo un'esplosione di un aviabomba???? E' impossibile! Dopo una sola esplosione quella casa dovrebbe essere rovinata completamente!

Sempre le stesse bugie... Pero' c'e una cosa che mi fa piacere: i commenti dai lettori di Daily Mail. Per me e' un vero piacere capire che c'e un gran parte delle persone nell'occidente che sanno usare i propri cervelli e che sono capaci di trarre le conclusioni giuste.

P.S: Morkov, ti ringrazio per il tuo post! Io non sarei potuto descrivere la situazione meglio di te... Non c'e niente da aggiungere.

Infatti, quotando in toto Morkov e Alessandro, non posso far altro che confermare questa distorsione della realtà che viene comunicata in Europa e in America rispetto ai fatti che stanno accadendo in Sud Ossetia.

Infatti, leggendo le notizie sui siti italiane, ad esempio, e confrontandole con le informazioni data dalle TV locali qui in Russia, pare quasi che stiano parlando di due crisi differenti.

E secondo voi chi distorce le notizie così tanto? è chiaro e palese che Usa e la grande ciambella della Nato sanno che potere hanno i mass media, d'altra parte penso e ripeto penso, visto che non leggo le fonti Russe, un pò avvenga anche da parte loro, ormai con tutti i notiziari attivi 24 ore al giorno, la verità si manipola come si vuole, e sopratutto si riesce a sviare le persone dalle vere intenzioni che sono alla base di guerre come questa.
E non illudiamoci se ogni tanto compaiono sei video che magari fanno vedere qualche tortura da parte di qualche soldato, vedi
i video dei soldati americani in Iraq, anche quello fà parte del gioco per sviare le nostre menti dalla vera natura della guerra,
purtroppo non c'è e non ci sarà mai la vera e pura verità.

Come ho già scritto a farne le spese sarà la popolazione. Nelle guerre moderne è una costante, tra due militari che si scontrano i morti si contano poi soprattutto nelle famiglie...
Le responsabilità, per quello che ho capito, sono di tutte e due i fronti. Sono scandalizzato dalla stampa occidentale che presenta questa guerra a senso unico, sembra quasi che solo la Russia abbia aggredito la Georgia....omettendo notizie, omettendo fatti di sangue in Ossezia, omettendo molti intrighi internazionali degli occidentali: Nato e americani in testa...
Non scuso il governo russo, che pecca in diplomazia, non scuso i militari russi, che giocano alla guerra, ma non posso nemmeno scusare la stampa europea schiava, cieca e sorda.

Secondo me, il vero responsabile di questi guai...

ma perche' in tutti i giornali dell'estero dicono che la Russia va contro la Giorgia e che l'attacca???? Perche' tutta la colpa danno alla Russia?? Non e' giusto. Perche' si mettono contro la Russia?? Mah..

gioia ha scritto: [Visualizza Messaggio]

ma perche' in tutti i giornali dell'estero dicono che la Russia va contro la Giorgia e che l'attacca???? Perche' tutta la colpa danno alla Russia?? Non e' giusto. Perche' si mettono contro la Russia?? Mah..

Perchè la Russia è l'unica potenza che può dar fastidio agli Americani e siccome gli americani si sentono padroni del mondo, vogliono che le cose vadano come pare a loro.

Il giorno dopo l'accordo sul piano di pace ottenuto grazie alla mediazione di Sarkozy, i russi annunciano di aver ordinato il rientro dei carri armati. Ma il presidente della Georgia Saakashvili accusa: "I soldati di Mosca continuano le loro operazioni". Diplomazie al lavoro


13:21 "Carri armati russi nelle strade di Gori"

Alcuni testimoni dicono che alcuni carri armati russi hanno preso posizione nelle strade della città georgiana.Le fonti hanno detto anche che la popolazione denuncia che gruppi di infiltrati (sospettati di essere miliziani osseti ma anche ceceni) stanno saccheggiando case, dando fuoco e devastando. Gli abitanti che si ribellano vengono uccisi, hanno detto le fonti

13:19 La Ue propone l'invio di osservatori in Gerogia

I ministri degli esteri della UE sostengono con forza l'ipotesi di inviare osservatori dell'Unione europea in Georgia

13:16 Ministero esteri russo: "Non abbiamo truppe a Gori"

Il ministero degli esteri russo insiste: "Truppe russe non sono nella città georgiana di Gori"

12:50 Saakashvili: "Bombardate tre navi georgiane a Poti"

Secondo il presidente georgiano Mikhail Saakashvili, i russi avrebbero distrutto tre navi georgiane ancorate al porto di Poti.
Saakashvili non ha precisato se il fatto sia avvenuto prima o dopo la tregua sottoscritta con Mosca

12:36 Papa: "Invoco il dono della pace nel mondo"

Salutando i fedeli riuniti per l'udienza generale del mercoledì nella residenza estiva di Castelgandolfo, Papa Benedetto XVI è tornato ad invocare oggi "il dono della pace nel mondo", rivolgendosi all'intercessione di San Massimiliano Kolbe, il prete polacco ucciso ad Auschwitz, di cui ricorre domani la festa liturgica. "Prego per le angustie connesse alle incertezze che l'umanità sta vivendo in questo momento"

11:52 Russia: "E' Tbilisi a non rispettare la tregua"

I russi rimandano a Tbilisi l'accusa di mancato rispetto della tregua. Il vice capo di Stato maggiore dice che sono i georgiani a non adempiere "appieno" quanto contenuto nella proposta di pace siglata dalle parti.

11:48 Russia: "Morti 74 soldati, ora pronti a scambio di prigionieri"

Mosca ha perso 74 soldati nella guerra con la Georgia. A comunicarlo è il vice capo di Stato maggiore russo, che ha aggiunto che i feriti sono circa 171, 19 i dispersi. Esperti militari russi sostengono che nel campo georgiano le perdite sono maggiori. Il vice capo ha aggiunto che Mosca è pronta a trattare con Tbilisi uno scambio dei prigionieri e dei corpi degli uccisi, "lista contro lista".

11:44 Georgia, un testimone: "Non si vedono soldati russi a Gori"

"Non si vedono carri armati né soldati russi a Gori". Lo ha detto oggi un testimone alla Reuters, contraddicendo le affermazioni del governo georgiano, che accusa Mosca di violare il cessate il fuoco.

11:30 Russia: "Stiamo per ritirarci dall'Ossezia del sud"

Il comando militare russo sta per ritirarsi dalle zone occupate nell'Ossezia del sud e fare rientro nelle basi permanenti. Lo ha riferito il vice capo di Stato maggiore.

11:28 Russia: "I soldati di Tbilisi si ritirano dall'Ossezia del Sud"

I soldati georgiani hanno cominciato a ritirarsi dall'Ossezia del Sud, anche se non in modo massiccio. Lo ha riferito il vice capo di Stato maggiore russo, Anatoly Nogovitsyn. Che ha detto, però, che non si tratta di un "ritiro attivo". Tbilisi ha anche fermato le operazioni militari a Kodori, in Abkhazia.

11:11 Gb: "L'Ue ridefinisca i rapporti con l''aggressore' russo"

L'Unione Europea deve "ridefinire" le proprie relazioni con Mosca. A dirlo è il ministro degli Esteri britannico David Miliband, arrivato a Bruxelles per partecipare al Consiglio europeo dei ministri degli Esteri. Milliband ha accusato Mosca di aver "aggredito" la Georgia. Secondo il ministro inglese la questione del "partenariato con la Russia" dovrà essere affrontata dai capi delle diplomazie Ue nella riunione informale di inizio settembre ad Avignone.

11:08 Radio Eco di Mosca: "Violenze in corso a Gori, in Georgia"

Secondo il corrispondente della radio Eco di Mosca sono in corso violenze a Gori, in Georgia. Stando al corrispondente, "le
truppe georgiane sono perplesse sulla tregua, perché operano sia l'artiglieria, che i carri armati, che i cecchini".

11:02 Rice: "A rischio l'integrazione di Mosca in istituzioni internazionali"

Dopo quanto avvenuto in Georgia, la Russia sta mettendo a rischio la sua possibilità "d'integrarsi nelle organizzazioni internazionali". E' l'avvertimento del segretario di Stato americano Condolezza Rice, in un'intervista concessa alla televisione americana Abc. "I russi hanno detto che vogliono far parte di questa comunità internazionale ma, francamente, stanno facendo grossi danni alla loro capacità di realizzarlo", ha affermato Rice, che però non esclude che una soluzione sia possibile: "Vi sono opportunità per la Russia di cambiare rotta e dimostrare che sta cercando di comportarsi secondo i principi del 21esimo secolo".

10:56 Lavrov: "C'erano degli stranieri con i georgiani nei combattimenti"

C'erano dei cittadini stranieri con i georgiani nell'attacco contro l'Ossezia del sud. Lavrov stamattina ha fatto un'allusione agli istruttori militari statunitensi in Georgia: "Non so se assieme ai reparti militari, ma in ogni caso dalla parte dell'esercito georgiano".

10:51 Georgia: "I morti nella guerra con la Russia sono 165"

Sarebbero 165 le vittime georgiane della guerra con la Russia per l'Ossezia del sud. A indicare la cifra è stato oggi il ministro della Sanità di Tblisi, Sandro Kvitashvil, citato dall'agenzia di stampa russa Interfax. "Ancora non abbiamo un dato definitivo", ha detto, né si sa se siano compresi anche i militari. Nei giorni scorsi Mosca aveva denunciato duemila vittime, per la maggior parte civili, dei combattimenti in Ossezia.

10:45 Kouchner: "Missione Ue? 'Osservatori', non peacekeeping"

Una missione Ue sarebbe "una buona idea", nel senso di contribuire alla soluzione del conflitto caucasico con "facilitatori europei" e non con un'operazione di peacekeeping. E' quanto ha affermato il ministro francese Kouchner, convinto che anche i russi accetterebbero gli "osservatori o facilitatori".

10:42 Kouchner: "Non sono un giudice, l'essenziale è stato fatto"

"Non sono un giudice". Così il ministro degli esteri francese Bernard Kouchner ha risposto alle domande dei giornalisti al suo arrivo al consiglio straordinario dei capi delle diplomazie Ue dedicato alla crisi georgiana. La Francia è presidente di turno dell'Ue e Kouchner è appena tornato dalla missione a Tbilisi e a Mosca, dove è sttao raggiunto un accordo. "L'essenziale è stato fatto e ora bisogna operare sul campo per l'emergenza umanitaria", ha spiegato.

10:38 Lavrov: "Cessate il fuoco solo perché obiettivi raggiunti"

Lavrov afferma che la Russia ha sospeso il fuoco in Georgia non perché lo abbia chiesto il presidente degli Usa George W. Bush, ma solo perché gli obiettivi dell'operazione erano stati raggiunti. Il ministro russo parla ancora di "genocidio" georgiano in Ossezia del sud e dice che Mosca sta preparando una documentazione in merito da presentare agli organismi internazionali competenti.

10:28 Lavrov: "Tbilisi deve finanziare la ricostruzione"

"La Georgia deve finanziare la ricostruzione in Ossezia del sud", ha detto il ministro degli esteri russo Serghei Lavrov, spiegando che "Mosca ha stanziato una considerevole quantità di fondi allo scopo. Ma è l'aggressore che deve pagare per la ricostruzione di Tskhinvali e dei villaggi distrutti".

10:09 Georgia: "Mosca viola la tregua". Ma il Cremlino smentisce

Il presidente Saakashvili accusa la Russia di violare il cessate il fuoco: "Le truppe di Mosca continuano le loro operazioni". Ma il Cremlino smentisce le notizie di fonte georgiana sulla presenza di suoi uomini armati a Gori, città al confine con l'Ossezia del sud. Ad affermarlo all'agenzia Itar-Tass è una fonte della missione russa di interposizione.

10:03 Lavrov: "Niente soldati georgiani in forza di peacekeeping"

I peacekeeping georgiani "si sono dimostrati traditori e vigliacchi, sparando sui loro commilitoni russi in Ossezia del sud. In quella zona certamente non li vedremo più": lo ha detto il ministro degli esteri russo Serghei Lavrov.

10:00 Lavrov: "Mosca non si oppone a emendamenti georgiani"

La Russia non si oppone agli emendamenti chiesti dalla Georgia al piano di pace in sei punti concordato ieri da Mosca con il presidente francese Nicolas Sarkozy. A dirlo è il ministro degli Esteri russo. Lavrov ha precisato che Mosca accetta la modifica apportata da Tbilisi sul sesto punto dell'accordo, che elimina la menzione diretta alle questioni dello status di Abkhazia e Ossezia del sud. Ma avverte: "Certamente la questione non può essere accantonata".

09:58 Mosca: "Ci ritireremo dall'Ossezia solo insieme alla Georgia"

La Russia ritirerà i propri soldati dall'Ossezia del sud quando la Georgia farà altrettanto. Lo ha detto il ministro degli esteri russo
Serghei Lavrov, che ha intimato a Tbilisi di ordinare il rientro delle truppe.

C’è un conflitto sotto gli occhi di tutto il mondo, che va avanti da giorni a colpi di cacciabombardieri, carri armati e migliaia di vittime civili. E c’è ne è un altro, molto più invisibile e sotterraneo, che vede contrapporsi russi e georgiani in una guerra tutta virtuale, ma altrettanto violenta.

GLI ATTACCHI - In parallelo all’intensificarsi dell’offensiva di Mosca su Tbilisi, un gruppo di hacker russi ha preso di mira i principali snodi Internet georgiani. Prima è stata la volta dei siti governativi, che sono stati oscurati e, in alcuni casi, addirittura manipolati. Nei giorni scorsi sulle pagine del ministero degli Affari Esteri
(poi tornato alla normalità) sono comparse immagini del presidente Mikhail Saakashvili ritratto come un capo nazista. Lo stesso vale per le pagine istituzionali della Presidenza della Repubblica ( su cui, poi sono stati pubblicati annunci pubblicitari) e per quelle del Ministero della Difesa. Anche il network che ospita gran parte dei siti commerciali georgiani è stato messo in ginocchio, attraverso un attacco di «Denial of Service», che consiste nell'effettuare continue richieste di visualizzazione di un sito web, fino a renderlo del tutto inaccessibile per i normali utenti.

CYBERCRIMINE RUSSO - Secondo un report dell’esperto di sicurezza Jart Armin, in questi giorni «gran parte del cyberspazio georgiano è sotto controllo esterno non autorizzato». Meglio quindi diffidare di tutti i messaggi pubblicati sui siti istituzionali di Tbilisi: potrebbero essere stati gli hacker russi ad averli inseriti. Sempre secondo Armin, questi ultimi sono facilmente identificabili con il Russian Business Network (RBN), una delle più grandi organizzazioni di cybercrimine al mondo con sede a San Pietroburgo, specializzata in attacchi di ogni tipo (a cominciare dallo spam e dal phishing). E che, come ha scritto di recente The Guardian, avrebbe anche collegamenti con esponenti politici russi.

IL CASO DELL'ESTONIA – Ad ogni modo, non è questa la prima volta che hacker russi hanno dispiegato il proprio cyber-arsenale in occasione di conflitti con le ex repubbliche dell’Unione Sovietica. Lo scorso anno, quando l’Estonia decise di rimuovere la statua eretta nel dopoguerra in onore dell’eroe dell'Armata Rossa (causando violenti incidenti nelle strade), furono subito bersagliati diversi siti di istituzioni e banche di Tallin. L’attacco causò l’interruzione di molti servizi fondamentali, con serie ripercussioni sul piano economico.

NUOVI CONFLITTI - L’ascesa delle cyberguerre come nuovo fronte dei conflitti globali ha messo in agitazione anche gli Stati Uniti, che di recente hanno deciso di dotarsi di un Cyberspace Command, ovvero un’unità militare specializzata nelle operazioni in rete, con circa 500 soldati-informatici addestrati per rispondere a una potenziale aggressione dei due principali protagonisti della cyberguerra (Russia e Cina). In fondo, come scrivono gli esperti di Foreign Policy, ci sono tutti i presupposti perché «20 anni dopo la nascita di Internet, la prossima rivoluzione negli affari militari potrebbe avvenire proprio online». (fonte: corriere.it)

La foto
A cura di Mirumir

Disclaimer grande come un condominio di epoca sovietica: prendete questa osservazione di Russia Inside Out con un grano di sale. Ci sembra in ogni caso giusto riportarla.
Mattina del 10 agosto (oggi): il sito BBC news titola Russia deaf to Western voices (La Russia è sorda alle voci dell'Occidente), e inserisce alcune foto Reuters che si riferirebbero ai presunti bombardamenti russi di edifici residenziali. Guardiamole:

Qui si vede il cadavere di un uomo con una camicia a scacchi. I medici reggono un altro corpo: questa persona dev'essere ancora viva perché si aggrappa al braccio della donna. Sulla destra, uomo in nero apparentemente non troppo scosso.

Qui si vede un uomo che piange con un cadavere tra le braccia che ha la stessa camicia a scacchi, gli stessi pantaloni e le stesse scarpe del cadavere della foto precedente. Si tratta dunque della stessa persona. Dunque l'uomo ha portato il cadavere da un'altra parte? L'autore del post ritiene che l'uomo che piange sia l'uomo in nero della fotografia precedente.

Ed eccolo di nuovo: questo è sicuramente l'uomo della foto precedente, più vestito di prima. Si noti anche la generale assenza di azione attorno alle scene ritratte.
Invitiamo ancora una volta alla prudenza e a tutte le riserve del caso: comunque la foto di quest'uomo è LA foto del conflitto finora, dunque pare lecito sospettare che una qualche forma di manipolazione ci sia stata.

Link: La guerra dei media contro la Russia Link

Ora la guerra diplomatica si è spostata anche alle olimpiadi di Pechino dove nel beach volley si sono affrontate Russe contro presunte georgiane (leggere mio ultimo post in questo Link)

morello ha scritto: [Visualizza Messaggio]

La guerra dei media (occidentali) contro la Russia

La foto
A cura di Mirumir

Disclaimer grande come un condominio di epoca sovietica: prendete questa osservazione di Russia Inside Out con un grano di sale. Ci sembra in ogni caso giusto riportarla.
Mattina del 10 agosto (oggi): il sito BBC news titola Russia deaf to Western voices (La Russia è sorda alle voci dell'Occidente), e inserisce alcune foto Reuters che si riferirebbero ai presunti bombardamenti russi di edifici residenziali. Guardiamole:

Qui si vede il cadavere di un uomo con una camicia a scacchi. I medici reggono un altro corpo: questa persona dev'essere ancora viva perché si aggrappa al braccio della donna. Sulla destra, uomo in nero apparentemente non troppo scosso.

Qui si vede un uomo che piange con un cadavere tra le braccia che ha la stessa camicia a scacchi, gli stessi pantaloni e le stesse scarpe del cadavere della foto precedente. Si tratta dunque della stessa persona. Dunque l'uomo ha portato il cadavere da un'altra parte? L'autore del post ritiene che l'uomo che piange sia l'uomo in nero della fotografia precedente.

L'uomo, vestito in nero nella prima foto, magari, ha cambiato i pantaloni per piangere? Non è lo stesso uomo...
Che reportage è quello? Di chi?

Oggi in Russia è il giorno di lutto per i morti nel conflitto in Ossezia del Sud.
L'ambasciata americana a Mosca ha rinunciato di postare la bandiera a mezz'asta....

Morello, grazie per averci fatto questo esempio! Volevo solo aggiungere, che anche nei molti blog russia si tratta dei numerosi casi di fotomontaggio nelle foto dalla zona di conflitto e di travisamento dei fatti. Beh, la guerra dei media occidentali e' in corsa... Dopo tutto questo mi viene in mente l'unica domanda: ma avendo davanti agli occhi tutti questi esempi com'e' possibile credere in democrazia??? Com'e' possibile credere nei valori democratici vedendo come uno mito cade dopo l'altro? L'occidente da sempre sottolineava che i suoi mass media sono indipendenti, obbiettivi e non sono controllati da nessuno. Ma dopo gli esempi citati sopra, dopo dei fatti di manipulazione dell'opinione pubblica si viede che e' uno dei miti piu' principali, si vede che i mass media sono sotto fisso controllo dei propri governi, e che tutti questi sforzi sono ben organizzati e coordinati! Da qui possiamo trarre una conclusione molto interessante. Se i governi si permettono di manipolare dell'opinione pubblica, sembrerebbe molto strano se non lo facessero anche nei periodi di elezioni... e cosi via'. Mi capite?

Personalmente io credo che non c'e nessuna democrazia anche nell'occidente. Esiste solo la politica, i soldi e il potere. E tra gli stati sempre le stesse battaglie per l'influenza geopolitica e per il controllo di risorse... Come in tutto il mondo, non escludendo la Russia. L'unica differenza tra noi e' che la Russia non insegna nessuno su come essere democratico e libero. Quando i mass media parlano del despotismo che c'e in Russia, mi chiedo sempre: e' dov'e' sto despotismo? Perche' non lo vedo? Perche' non mi mettono in prigione per queste parole e non mi mandano in Gulag? Ah, si, in Russia non c'e opposizione politica! Giusto! Solo che non e' stata distrutta, ma ha screditata se stessa e per questo e' scomparsa. Ma voi avete mai visto quei clown - i nostri cosidetti democrati? Novodvorskaya, Nemtsov, Kasparov? E' lo spettacolo molto pietoso...

Finna ha scritto: [Visualizza Messaggio]

morello ha scritto: [Visualizza Messaggio]

La guerra dei media (occidentali) contro la Russia

La foto
A cura di Mirumir

Disclaimer grande come un condominio di epoca sovietica: prendete questa osservazione di Russia Inside Out con un grano di sale. Ci sembra in ogni caso giusto riportarla.
Mattina del 10 agosto (oggi): il sito BBC news titola Russia deaf to Western voices (La Russia è sorda alle voci dell'Occidente), e inserisce alcune foto Reuters che si riferirebbero ai presunti bombardamenti russi di edifici residenziali. Guardiamole:

Qui si vede il cadavere di un uomo con una camicia a scacchi. I medici reggono un altro corpo: questa persona dev'essere ancora viva perché si aggrappa al braccio della donna. Sulla destra, uomo in nero apparentemente non troppo scosso.

Qui si vede un uomo che piange con un cadavere tra le braccia che ha la stessa camicia a scacchi, gli stessi pantaloni e le stesse scarpe del cadavere della foto precedente. Si tratta dunque della stessa persona. Dunque l'uomo ha portato il cadavere da un'altra parte? L'autore del post ritiene che l'uomo che piange sia l'uomo in nero della fotografia precedente.

L'uomo, vestito in nero nella prima foto, magari, ha cambiato i pantaloni per piangere? Non è lo stesso uomo...
Che reportage è quello? Di chi?

Queste foto le ho viste anche nel quotidiano russo "Moskovskij komsomolez" (11.08.08), e` un reportage di Reuter. E ce n`erano le altre, con altri protagonisti del fotomontaggio. Ma che bassezza!

Quello che dici e' vero, caro Alessandro... in Russia (e questa e' opinione del 70% dei tuoi concittadini pro Putin/Medvedev... e anche mia) non c'e' opposizione perche' non sono credibili gli aspiranti "oppositori" (tu ne hai citato alcuni, ma la lista e' ovviamente piu' lunga, basti guardare agli ex "concorrenti" di Medvedev che aspiravano alla Presidenza della Nazione...

Ma chiudiamo questa parentesi per tornare sull'argomento principale. Purtroppo, caro Alessandro, Morello, Finna e tanti altri che intelligentemente hanno saputo leggere tra le righe di questa guerra, c'e' una mancanza notevole da parte di tanti nostri co-occidentali, ovvero l'assenza di un'informazione a 360 gradi. Vi faccio un esempio. Ieri pomeriggio mi telefona un mio amico russo di SPB per una chiacchierata di piacere. Ad un certo punto mi fa la domanda fatidica: cosa ne pensi di questa gerra con la Giorgia?? Beh, dopo una mia breve opinione che riassume piu' o meno i miei e anche i vostri interventi in questo topic, lui mi dice la sua. Rimango sbalordito dalla sua totale conoscenza delle informazioni riportate dai media occidentali... quasi ne sapeva piu' lui di me di quello che veniva scritto e detto dai giornali e TG europei e americani.

Morale della favola: siamo nel terzo millennio ed in Russia, se pure esiste ancora un controllo dello stato sull'informazione, la gente si sente libera di reperire notizie anche da fonti differenti e di esprimere la propria opinione. Questo mio amico, cosi' come ha fatto Alessandro e tanti altri loro concittadini, hanno imparato ad ascoltare anche altre campane... Quanti, in Europa o in Occidene in genere fanno altrettanto?? Quanti italiani si prendono la briga di reperire notizie da fonti di informazione diverse da quelle nazionali?? E non ditemi che sia solo un limite linguistico...

drugospb ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Quanti, in Europa o in Occidente in genere fanno altrettanto?? Quanti italiani si prendono la briga di reperire notizie da fonti di informazione diverse da quelle nazionali?? E non ditemi che sia solo un limite linguistico...

Sicuramente la stampa è corrotta, ma tieni conto che in Italia ( in Europa) alla maggior parte delle persone non interessa niente di questa guerra. Pochissime persone sanno dove sia la Georgia, e quasi nessuno sapeva dell'esistenza di un paese chiamato Ossezia... è chiaro che è un argomento che prende di più i russi che non gli occidentali. Ho notato che nei dibattiti alla radio ( non parliamo della televisione!) non si parla di questa guerra, che è riportata solo nelle news.

luca ha scritto: [Visualizza Messaggio]

drugospb ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Quanti, in Europa o in Occidente in genere fanno altrettanto?? Quanti italiani si prendono la briga di reperire notizie da fonti di informazione diverse da quelle nazionali?? E non ditemi che sia solo un limite linguistico...

Sicuramente la stampa è corrotta, ma tieni conto che in Italia ( in Europa) alla maggior parte delle persone non interessa niente di questa guerra. Pochissime persone sanno dove sia la Georgia, e quasi nessuno sapeva dell'esistenza di un paese chiamato Ossezia... è chiaro che è un argomento che prende di più i russi che non gli occidentali. Ho notato che nei dibattiti alla radio ( non parliamo della televisione!) non si parla di questa guerra, che è riportata solo nelle news.

Hai pienamente ragione, pero' purtoppo, anche se alla maggior parte delle persone non interessa nulla di questa guerra, a loro vengono date notizie sfalsate...

drugospb ha scritto: [Visualizza Messaggio]

[
Hai pienamente ragione, pero' purtoppo, anche se alla maggior parte delle persone non interessa nulla di questa guerra, a loro vengono date notizie sfalsate...

Ok... ma se non c'è un interesse, non può seguirne un dibattito: solo attraverso la discussione vengono fuori prospettive diverse. Non è vero che manca totalmente l'informazione su questa guerra, ad esempio l'articolo che ho postato qualche giorno fa ( scrissi il link) è del Manifesto e il giornalista conosce molto bene la politica russa, lo deduco dalle sue numerose pubblicazioni. Soltanto non interessa a nessuno leggere e sviscerare i problemi di un Caucaso che qui sembra lontanissimo. Sono tutti presi dal costo del petrolio, dall'inflazione che torna, dal ferragosto, da mille altre faccende. Le notizie di parte e assolutamente scandalose sono quelle propinate dalle news nazionali (Rai) che sicuramente danno una verità distorta.....

drugospb ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Hai pienamente ragione, pero' purtoppo, anche se alla maggior parte delle persone non interessa nulla di questa guerra, a loro vengono date notizie sfalsate...

E' proprio la situazione ideale per far la gente credere a qualsiasi cosa! Chi non ha la propria opoinione, leggermente prende per la verita' tutto che sente dai media.

Non ho letto attentamente tutto il topic che vedo è molto animato. Le posizioni di molti di voi già le conosco e credo alcuni conoscano la mia. Premetto subito che partecipo a questo forum perchè ammiro la Russia e mi piace la sua gente e negli ultimi anni ho stretto più amicizie con russi che con italiani. Ma un conto è l'amicizia e il fascino che esercita su di me la Russia un altro discorso è la politica.
Andando al topic mi sembra di avere capito che tutti concordate che questo è un conflitto esclusivamente per il predominio dell'area e dei corridoi di gas e petrolio. Principalmente un confronto a distanza tra Russia e USA nelle regioni ex URSS. Diritti umani, legalità internazionale, principi di nazionalità, etc... sono solo sullo sfondo.
Concordo con chi sostiene che la Russia è nel pieno diritto di cercare di affermare la sua influenza in questa area del mondo e di competere con l'occidente e gli Usa. Riconosco che il governo russo è stato astuto nell'agire adesso mentre il governo federale USA è debole per l'imminente scadenza del mandato di Bush. Una mossa ottima. Sono poco incline ad accettare le conseguenze che le operazioni militari stanno comportando per le popolazioni civili ma sono abbastanza realista da comprendere che l'Armata Russa doveva velocemente fare più danno possibile ai georgiani prima della reazione occidentale.
Detto questo adesso si tratta di scegliere per chi parteggiare. A questo punto, molto francamente, ricordo a me stesso che sono un occidentale e che il destino dell'occidente e il suo benessere è legato agli Usa e non alla Russia. Auspico che Russia ed Europa siano amiche ma quando gli interessi politici di occidente e Russia diventano inconciliabili non posso che sperare che prevalgano i nostri. E’ inevitabile. Per noi è molto più conveniente che gas, petrolio e vie di comunicazione in quelle regioni siano sotto controllo USA che della Russia. Quindi è scontato per me auspicare che gli USA nelle loro prossime mosse rassicurino e rafforzino la Georgia e i paesi filo occidentali dell'area.

In ogni caso fortunatamente non prevedo a breve altra violenza. Gli Usa, con la scusa di aiuti umanitari, stanno inviando forze militari, la sesta flotta a breve prenderà il controllo dei porti georgiani e gli aerei americani sorvoleranno così assiduamente lo spazio aereo georgiano da rendere impossibile ogni ipotesi di incursione aerea. Il conflitto diplomatico dovrebbe invece accendersi con rappresaglie reciproche negli organismi internazionali e parecchie tensioni tra i piccoli paesi alleati di Russia e USA.

Coriolano della Floresta ha scritto: [Visualizza Messaggio]

.... Quindi è scontato per me auspicare che gli USA nelle loro prossime mosse rassicurino e rafforzino la Georgia e i paesi filo occidentali dell'area.

In ogni caso fortunatamente non prevedo a breve altra violenza. Gli Usa, con la scusa di aiuti umanitari, stanno inviando forze militari, la sesta flotta a breve prenderà il controllo dei porti georgiani e gli aerei americani sorvoleranno così assiduamente lo spazio aereo georgiano da rendere impossibile ogni ipotesi di incursione aerea. Il conflitto diplomatico dovrebbe invece accendersi con rappresaglie reciproche negli organismi internazionali e parecchie tensioni tra i piccoli paesi alleati di Russia e USA.

Ti sei mai chiesto, che cosa hanno in comune giorgiani ed americani? Nei tempi dell'URSS non mi sono accorta un'affetto americano verso il popolo giorgiano e neanche verso quello ucraino. Questi sono soltanto i giochi politici, dietro la cosidetta democrazia, si nascondono gli interessi americani. Gli USA non vogliono avere un'altro Paese forte, che li disturba, che gli impedisce di fare certe porcherie. Le zone degli interessi nazionali americani avvolgono tutto il mondo come una ragnatela e, soprattutto quelle sue parti, dove ci sono dei fonti energetici.
E la CE è costretta di serpeggiare tra la Russia e gli USA, quindi alla TV si può sentire le sentenze degli "esperti" occidentali, che appena sanno dov'è la Giorgia e quella piccola Ossezia.
Ma perché preferisci il dominio degli USA alla partnership della Russia?

Finna ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ti sei mai chiesto, che cosa hanno in comune giorgiani ed americani?

Niente, solo la politica estera anti russa. Si sta dimostrando un interesse abbastanza forte da cementare questa alleanza.

Citazione:

Ma perché preferisci il dominio degli USA alla partnership della Russia?

Prima di tutto bisognerebbe capire perchè quella americana è una forma di dominio sull'Europa mentre quella russa sarebbe una partnership.
Comunque, la risposta è nella domanda che hai posto riguardo cosa hanno in comune Georgia e Usa. A differenza dei georgiani gli europei hanno con gli Usa molto più che recenti quanto forti interessi politici ed economici. Abbiamo legami storici inscindibili, l'appartenenza a una comune tradizione culturale e una consolidata alleanza che dura con successo da più di 60 anni. Europa e USA sono una grande famiglia politica e culturale nello scacchiere mondiale. Europei e americani potranno spesso dividersi in alcuni frangenti ma difficilmente potranno stare separati o contrapposti. Esiste come una reciproca identificazione tra le due sponde dell'Atlantico.

Che bello che non tutti gli occidentali pensano come te.

Coriolano della Floresta ha scritto: [Visualizza Messaggio]

......................................
In ogni caso fortunatamente non prevedo a breve altra violenza. Gli Usa, con la scusa di aiuti umanitari, stanno inviando forze militari, la sesta flotta a breve prenderà il controllo dei porti georgiani e gli aerei americani sorvoleranno così assiduamente lo spazio aereo georgiano da rendere impossibile ogni ipotesi di incursione aerea. Il conflitto diplomatico dovrebbe invece accendersi con rappresaglie reciproche negli organismi internazionali e parecchie tensioni tra i piccoli paesi alleati di Russia e USA.

Пентагон опроверг заявление президента Грузии Михаил Саакашвили, который утверждал, что американские военные планируют взять под свой контроль морские гавани и аэропорты в рамках гуманитарной миссии.
"Мы не собираемся и не видим необходимости брать под контроль какие-либо морские порты или аэропорты, для того чтобы провести эту миссию", - приводит РИА "Новости" слова представителя Министерства обороны США Джеффа Моррелла.

Il Pentagono ha smentito la dichiarazione di Saakashvili sull'intenzione degli aerei e navi americani dirigersi verso la Giorgia.
Il rappresentante del Ministero della Difesa degli USA ha ribadito che non vedono necessità di controllare alcuni porti ed aeroporti della zona con i tali mezzi...

Sappiamo bene quanto forte sia l'alleanza Usa Europa, infatti dopo 60 anni li stiamo ancora ringranzziando per l'aiuto nella 2 guerra mondiale, però con questa scusa si è insediata in mezza europa, tranne che in Ingilterra, guarda caso.
La Georgia per gli Usa può essere una futura buona base, ma non solo contro la Russia, ricordiamoci anche della minaccia Cina, e sappiamo bene come l'America sia brava a trovare territori strategici.
Una cosa è sicura, possiamo stare quì a parlarne fino a che vogliamo ma la frittata ce la rigirano come la vogliono

Finna ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Il Pentagono ha smentito la dichiarazione di Saakashvili sull'intenzione degli aerei e navi americani dirigersi verso la Giorgia.
Il rappresentante del Ministero della Difesa degli USA ha ribadito che non vedono necessità di controllare alcuni porti ed aeroporti della zona con i tali mezzi...

Sarà un fatto più sostanziale che formale. Ufficialmente i militari americani distribuiranno aiuti umanitari ma lo scopo è che le navi della sesta flotta siano presenti nei porti georgiani e gli aerei della US air force sorvolino continuamente lo spazio aereo. In questa maniera rappresenteranno degli scudi che siano da deterrente per nuovi attacchi. Per attaccare la Georgia finiresti per coinvolgere e rischiare di colpire le forze USA, cosa che nessuno realisticamente può permettersi di fare. In ogni caso la Russia ha ottenuto quanto voleva e non ha bisogno di nuove operazioni militari.

[quote user="Coriolano della Floresta" post="6617218"]

Finna ha scritto: [Visualizza Messaggio]

è che le navi della sesta flotta siano presenti nei porti georgiani e gli aerei della US air force sorvolino continuamente lo spazio aereo.

e poi dovremo ancora parlare di sovranità nazionale della georgia, o di protettorato?

Ragazzi ciao,

sobieski lasciamolo pure alle sue idee e al suo atteggiamento. Peccato che abbia deciso di lasciarci, non ha probabilmente colto lo spirito forumistico, e non ha nemmeno avuto l’umiltà e la pazienza di provare a comprenderlo. Mi dispiace più che altro per lui, non certo per noi che stiamo portando avanti come sempre una discussione seria, ponderata, in toni civili.

Tornando a noi ed al tema della discussione. Io sto seguendo molto da vicino la situazione, spaziando dalle informazioni occidentali a quelle russe, a quelle ucraine.
Inizio la mia riflessione dalla conclusione del mio pensiero:
- la Russia ha voluto dare una “lezione” all’Ucraina,
- la Georgia può tranquillamente dimenticarsi la sua integrità territoriale e le repubbliche di Abkhazia e Ossetia, oltre che un inserimento nella Nato.

Dunque questa guerra è scoppiata in seguito ad un errore strategico georgiano e parallelamente ad uan situazione favorevole russa. La Georgia forse sperava in un sostegno concreto dell’Occidente, ma si dimenticava che Bush ormai è alla fine del mandato e mai avrebbe fatto passi concreti direttamente. Infatti si è mossa l’Europa e l’Europa si è mossa per voce del presidente di turno che guarda caso è un francese, quindi “vicino” alla Russia e non uno dei nuovi staterelli ex-sovietico (che avrebbe sicuramente portato l’Europa ad agire diversamente). E guarda caso la posizione europea, a mio parere ha di fatto avallato l’operazione russa. Qindi Saakashvili ha sbagliato. Né l’Europa né l’America potevano fare e hanno fatto nulla. La guerra era già dunque persa in partenza.

La Russia, beh…la Russia aspettava solo questo momento. Aspettava questo errore georgiano per intervenire e definitivamente porre sotto la propria “tutela” terre che essa ritiene essere proprie. Se stiao a guardare quelle terre sono abitate da popolazioni né russe né georgiane, ma da etnie diverse. Quindi non è tanto quello il problema. Ciò che è stato fatto, più che nei confronti della Georgia, a mio avviso, è stato fatto dalla Russia come dimostrazione di potenza e di influenza e di monito nei confronti dell’Ucraina, ben più importante dell’Ossetia! E’ come se avesse detto a Kiev: “attenta a non esagerare con l’occidentalizzazione”…
Di fatti Kiev, come sappiamo tutti, ha tendenze occidentalistiche che però al proprio interno si mescolano con nostalgie russofile. E’ un paese spaccato completamente e la stessa popolazione non è né tutta a favore dell’UE e della Nato, né tutta contraria. E guarda caso la parte a favore è l’ovest ucraino (quello maggiormente anti-russo e nazionalista); la parte contraria è l’est ucraino, cioè la parte a maggiornaza russa del Paese. E poi c’e’ la Crimea…
E la Russia sa che in un futuro queste tensioni interne ucraine potrebbero, e dico potrebero, creare situazione problematiche che potrebbero mettere in discussione la stessa unità del Paese Ucraina. E non è fantapolitica!
E la Russia lo sa!

Per quanto riguarda la giustezza o meno della reazione russa in Georgia. Che dire…anche qui ognuno avrà le proprie idee. Le immagini, le distruzioni, le sofferenze, le morti…sono cose orribili. La guerra è cosa triste sempre ed orribile. I mass media fanno il loro dovere ingannatorio, internet fa il suo, ma non è questo il punto.
Io ritengo che la Russia di oggi debba tutelare la sua sicurezza e la sua influenza nei Paesi ex-Urss. Non può e non deve tollerare che l’America e la Nato arrivino alle sue porte. Per una questione di equilibrio geopolitico e di stabilità nella regione, in Europa e nel mondo. Un conto sono altri scacchieri (tipo i balcani) per i quali Russia e America possono fare la voce grossa e sostenere parti opposte per diversi motivi…un conto sono i propri confini! Il Caucaso, l’Ucraina, Sakhalin, l’Asia centrale sono terre molto importanti a livello strategico per la Russia ed è giusto (questo è il mio parere) che essa faccia di tutto per mantenere la sua influenza.
E così il “destino” di quei popoli ex-sovietici (tolti i baltici che sono ormai dalla Russia persi per sempre e che cmq hanno sempre avuto una particolarità propria anche all’interno dell’URSS) è inevitabilmente quello di ricadere sotto l’influenza russa.
La Russia sta tornando a ragionare da grande potenza. Certo che all’America scoccia, ma che si può fare? Una grande potenza che si dica tale non può non garantirsi la sicurezza intorno a sé. Sicurezza significa stabilità, significa vita normale, significa crescita economica, benessere e tutto ciò serve come garanzia di continuità nel tempo.

Ecco tutto.

Gringox

sobieski ha scritto: [Visualizza Messaggio]

eralduska ha scritto: [Visualizza Messaggio]

E probabile che trovandomi a Mosca la mia opinione possa essere influenzata dai vari notiziari di parte Russa

Ecco un tipico caso di lavaggio del cervello in salsa moscovita. Per ovviare al problema consiglio: una bella laurea in storia moderna e contemporanea, un bel corso di inglese - così da poter leggere anche notizie provenienti dal resto del mondo (la scuola giornalistica russa non è che abbia questa gran fama) e un bel manuale di scrittura creativa - in maniera tale da risparmiarci una collezione di noiose frasi fatte. Grazie.

Non mi ritengo come tu molto arrogantemente sostieni, una testa di legno a cui abbiano fatto il lavaggio del cervello, non ti invito a rivedere la storia recente della georgia e del suo ultrafascista duce (minuscolo) presidente, ritengo di poter ragionare con la mia testa, e la lettura di notizie in lingua inglese delle varie opposizioni al governo Russo,non farebbero spostare di una virgola le mie convinzioni. In situazioni come queste, non ci sono mammoline, e' pero' certa una cosa, l'OTTO AGOSTO LA GEORGIA HA INVASO L'OSSETIA DEL SUD, HA PRATICAMENTE RASO AL SUOLO IL PICCOLO OSPEDALE CIVILE di Zkinval, HA DISTRUTTO SCUOLE, BOMBARDATO ABITAZIONI CIVILI,....fra le altre cose, anche una caserma di forze dell'ONU (militari Russi) facendo varie vittime. L'occidente evoluto e civile , cosi' sollecito a dichiarare l'indipendenza del Kossovo, si e' subito bevuto, compreso te, caro sobieski,(dove e' finita la tua PRESUNTA intelligenza?) che la Fed.Russa aveva invaso la Georgia, come da conferenza stampa alla CNN del dittatore fascistone georgiano. Forse neppure ad uno come te, sara' sfuggito che alle spalle del criminale di guerra, fra le altre, faceva bella mostra di se la bandiera dell'unione europea.......che ch'azzeccano (al momento)con l'Europa? Forse hai frainteso in pieno il mio precedente post, IO STO con la Russia, sono per l,indipendenza dell'Ossetia del sud, sono contro quel fascistone del presidente (baciapile e servo degli Stati Uniti) della georgia, (non contro il popolo) e spero che la Russia inizi ad alzare la voce verso i soloni della comunita' Europea, faccia muso duro ai guerrafondai americani, ed agli ex amici dell'est, che non nomino per per non pubblicizzare.
Come dice mia moglie, NON C'E' PEGGIOR NEMICO CHE UN EX AMICO.

sobieski ha scritto: [Visualizza Messaggio]

pensavo fosse un forum..

E con questo vi ringrazio per l'ospitalità, mi scuso per il disturbo e... terrorizzato, scompaio.

click...

Ho quotato l'ultimo disperato farneticante post del plurilaureato sobieski per fare le mie scuse agli amici del forum.
Quando ho postato il mio precedente intervento su questo delicato argomento, non avevo ancora scoperto la dipartita del tuttologo in questione. Non avendo molte occasioni e tempo per collegarmi al forum, la prima cosa da me fatta collegandomi oggi, e' stata quella di cercare dalle prime pagine se ci fosse stata risposta al mio intervento........
Vorrei fare un'ultima considerazione sul comportamento dell'UE, senza scoprire nulla di nuovo ho dovuto prendere atto dell'ostilita' nei confronti della Fed.Russa, e del DOPPIO STANDARD nel giudicare e nell'esprimersi. Condividere qui le posizioni di Finna e di altri forumisti pro Russia, mi sembra superfluo, io mi sono dichiarato, non mi sento pero' anti americano,ma la politica espansionistica del governo attuale e' preoccupante.........e mi dicono che potrebbe venire di peggio......Buon ferragosto a tutti.

eralduska ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Vorrei fare un'ultima considerazione sul comportamento dell'UE, senza scoprire nulla di nuovo ho dovuto prendere atto dell'ostilita' nei confronti della Fed.Russa, e del DOPPIO STANDARD nel giudicare e nell'esprimersi.

Ma è scontato che l'UE, per quanto spesso in alcuni momenti storici non sia in sintonia perfetta con gli USA, resti comunque fermamente legata all'America. UE e USA sono storicamente due anime della stessa famiglia politica occidentale. La Russia è un partner e si spera sempre di rinsaldare con essa relazioni amichevoli e durature ma nello schacchiere politico l'Europa è con l'America e non potrà essere diversamente.

Concordo con gringox che lo scenario di questi giorni va oltre il caso georgiano, che è precipitato per l'incauto governo di Tiblisi e per, come avevo già sottolineato anche io, la momentanea debolezza di Bush a fine mandato. Quello della Russia è il tentativo di tenere quanto più possibile zone strategiche sotto il suo controllo in un momento di rinascita del paese e della sua forza politica internazionale. Per quanto sembri in queste ore una politica aggressiva è in realtà estremamente difensivista e finalizzata a recuperare un pò di spazio geopolitico e principalmente puntellare quello che ancora gli USA non hanno accaparrato. Qui adesso dissento da Gringox. E' vero che il monito russo è indirizzato anche all'Ucraina ma nei fatti ormai quella è una nazione che considererei per Mosca persa. L'adesione alla Nato è un dato ormai ineluttabile come anche la partecipazione di questo e altri paesi allo scudo stellare. Mosca sta tentando di non perdere altri territori oltre Ucraina, Georgia, etc...

Coriolano della Floresta ha scritto: [Visualizza Messaggio]

eralduska ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Vorrei fare un'ultima considerazione sul comportamento dell'UE, senza scoprire nulla di nuovo ho dovuto prendere atto dell'ostilita' nei confronti della Fed.Russa, e del DOPPIO STANDARD nel giudicare e nell'esprimersi.

Ma è scontato che l'UE, per quanto spesso in alcuni momenti storici non sia in sintonia perfetta con gli USA, resti comunque fermamente legata all'America. UE e USA sono storicamente due anime della stessa famiglia politica occidentale. La Russia è un partner e si spera sempre di rinsaldare con essa relazioni amichevoli e durature ma nello schacchiere politico l'Europa è con l'America e non potrà essere diversamente.

Concordo con gringox che lo scenario di questi giorni va oltre il caso georgiano, che è precipitato per l'incauto governo di Tiblisi e per, come avevo già sottolineato anche io, la momentanea debolezza di Bush a fine mandato. Quello della Russia è il tentativo di tenere quanto più possibile zone strategiche sotto il suo controllo in un momento di rinascita del paese e della sua forza politica internazionale. Per quanto sembri in queste ore una politica aggressiva è in realtà estremamente difensivista e finalizzata a recuperare un pò di spazio geopolitico e principalmente puntellare quello che ancora gli USA non hanno accaparrato. Qui adesso dissento da Gringox. E' vero che il monito russo è indirizzato anche all'Ucraina ma nei fatti ormai quella è una nazione che considererei per Mosca persa. L'adesione alla Nato è un dato ormai ineluttabile come anche la partecipazione di questo e altri paesi allo scudo stellare. Mosca sta tentando di non perdere altri territori oltre Ucraina, Georgia, etc...

Due cose:
1) io nel mio intervento ho scritto che l'azione francese (UE) è stata diplomaticamente pro-Russia, in sostanza ha avallato l'azione russa. Ora sembra che la Merkel riprenda la Russia, sostenendo la necessità del ritiro russo. Ma si tratta della solita altalena diplomatica. Il fatto importante, a mio parere, è che l'Europa per voce di sarkozy abbia agito non proprio "filoamericanamente".

2) Io ritengo che Corioluccio tu ti stia sbagliando. L'Ucraina non è affatto sicura nella Nato, non è affatto "persa" dalla Russia e la Russia non è affatto disinteressata all'influenza in Ucraina. Anzi. Se c'e' proprio un Paese per il quale la Russia è maggiormente interessato a che rimanga la sua influenza è proprio l'Ucraina. Io ripeto, l'azione russa in Georgia è fondamentalmnete un monito all'Ucraina. Magari mi sbaglierò, ma non credo...

Ciao,

Gringox

Coriolano, per quanto riguarda la tua opinione sulla situazione in Ucraina, mi sembra che tu forse non potevi seguire tutte le vicende con la Ucraina ed i suoi rapporti con la Nato... La situazione e' cosi che l'Ucraina e il paese molto chaotico e indeciso, grazie alla sua storia e posizione geografica, ed agli eventi accaduti negli ultimi anni. Non c'e nessun dubbio che Yushenko e la sua combriccola ha preso il potere solo e esclusivamente per l'aiuto da parte degli USA. Lo scopo di quelle rivoluzioni di velluto era non in liberazione dei popoli, ma in stabilimento di controllo sui territori di ex-ussr per circondare la Russia.

Oggi la situazione in Ucraina e cosi' che oggi vuole una cosa, domani - un'altra... poi li' c'e proprio un'abisso tra il governo e il popolo, nel senso che il governo ucraino quasi mai esprime i desideri del popolo, ma propaganda solo le idee degli USA e serve solo ai loro interessi. Ed e' normale perche' devono essere leali ai suoi padroni, dopo aver preso il potere dai loro mani.

Ma e' impossibile andare sempre contro il proprio popolo e chiudere gli occhi tanto per non vedere la realta' ... e la realta' e' cosi che la maggior parte degli ucraini non vuole neanche sentire dell'integrazione con la NATO! Se Yushenko provera' a portare il paese a Nato lo stesso, vedremo' un'altra rivoluzione e a questa volta senza un segno di velluto...

Poi dopo di che e' successo in Georgia, non credo che l'Ucraina sara' un membro sia della NATO che dell'unione Europea...

Coriolano, vorrei aggiungere che tu magari stai soppravalutando anche il contributo americano alla seconda guerra mondiale... Basta solo paragonare le quantita dei morti da parte americana e russa. Infatti dopo la seconda guerra mondiale gli americani non hanno fatto niente di buono in Europa... creano solo i focolaii di guerra e di criminalita', tipo i bombardamenti di Yugoslavia, o Iraq, o Kosovo... Anche per tutti i vostri problemi con gli albanesi bisogna ringraziare gli americani. Che bel partnership! :) Al posto degli europei io caccerei via un membro cosi' cattivo della vostra "famiglia" :)
Si capisce che per l'Europa sara' ancora un periodo dello smaltimento d'una sbornia dopo la questa amicizia nello stile americana. Manca solo uno o due volte quando lasceranno l'Europa sola soletta come hanno fatto in Georgia nonostante a tutti i promessi. L'influenza mondiale e' una cosa che non si divide neanche tra gli alleati...

Coriolano della Floresta ha scritto: [Visualizza Messaggio]

[Europei e americani potranno spesso dividersi in alcuni frangenti ma difficilmente potranno stare separati o contrapposti. Esiste come una reciproca identificazione tra le due sponde dell'Atlantico.

Io (come tanti) farei a meno di questo matrimonio, preferirei un felice divorzio...
Fra le tante contraddizioni: non abbiamo centrali nucleari ma nelle basi americane ci sono numerose testate atomiche....un esempio per far capire chi comanda realmente.

Eccovi solo un piccolo esempio, che bugie ci fanno mangiare i media americani, tutti cosi' bianchi, democratici e liberi!!!


YouTube Link


quella ragazzina osseziana voleva solo ringraziare i soldati russi per averli salvato le vite! Osservate la reazione del conduttore... Due donne coraggiose sono venute al canale FOX News sapendo che non li fanno parlare! E proprio questo si chiama la liberta' di parola?????

Sto leggendo i comment che ci sono sul sito youtube sotto quel filmato... Che fortuna che anche in America esistono le persone intelligenti! che capiscono tutta la profondita' di quelle bugie di mxxda che li fanno mangiare! Se andiamo avanti cosi' fra poco vediamo ancora una rivoluzione di velluto - in America stessa. Forza Bush! Siamo con te!

gringox ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ragazzi ciao,


Io ritengo che la Russia di oggi debba tutelare la sua sicurezza e la sua influenza nei Paesi ex-Urss. Non può e non deve tollerare che l’America e la Nato arrivino alle sue porte. Per una questione di equilibrio geopolitico e di stabilità nella regione, in Europa e nel mondo. Un conto sono altri scacchieri (tipo i balcani) per i quali Russia e America possono fare la voce grossa e sostenere parti opposte per diversi motivi…un conto sono i propri confini! Il Caucaso, l’Ucraina, Sakhalin, l’Asia centrale sono terre molto importanti a livello strategico per la Russia ed è giusto (questo è il mio parere) che essa faccia di tutto per mantenere la sua influenza.
E così il “destino” di quei popoli ex-sovietici (tolti i baltici che sono ormai dalla Russia persi per sempre e che cmq hanno sempre avuto una particolarità propria anche all’interno dell’URSS) è inevitabilmente quello di ricadere sotto l’influenza russa.
La Russia sta tornando a ragionare da grande potenza. Certo che all’America scoccia, ma che si può fare? Una grande potenza che si dica tale non può non garantirsi la sicurezza intorno a sé. Sicurezza significa stabilità, significa vita normale, significa crescita economica, benessere e tutto ciò serve come garanzia di continuità nel tempo.

Ecco tutto.

Gringox

Quoto integralmente questa tua lucida analisi. La mistificazione messa in atto in questi giorni, tutta protesa a difendere le indifendibili ragioni di Saakashvili (che poi di queste indifendibili ragioni ne rimanga vittima la popolazione georgiana è altra cosa), ha raggiunto dei livelli assurdi. Sembra quasi che il tentativo di genocidio messo in atto fosse ai danni della popolazione di Tblisi, e non ai danni degli osseti. Se e quando qualcuno si deciderà a redigere un manifesto di sostegno alle attuali politiche del governo della Federazione Russa e di amicizia nei riguardi delle popolazioni che si riconoscono nella Federazione Russa mi troverà certo trai suoi firmatari.

Rispondo un pò a tutti.

Gring non sono così sicuro che la Francia, presidente di turno UE, abbia agito in contrasto con gli USA. La Rice ha sostenuto la tregua negoziata dalla Francia e ha fatto suo il documento.

Riguardo l'Ucraina non sono sicuro che entrerà nella Nato e resterà filoccidentale. Lo ritengo però più probabile del contrario.
Non ho una conoscenza diretta e profonda della realtà ucraina. Tuttavia non giurerei che gli ucraini sono così filo russi. Mi sono sempre astenuto dal discutere pubblicamente della stima che ucraini e russi nutrono vicendevolmente. Ho sempre temuto potesse risultare un tema sconveniente. Penso però che sia giunto il momento di parlarne. Sicuramente non conosco tanti ucraini come voi ma circa il 70% di quelli con i quali ho avuto modo di parlare a Palermo mi hanno espresso molta ostilità verso la Russia e i russi. E quando dico ostilità sto minimizzando. Andando ai russi ricordo che a Mosca nelle conversazioni che ho intrattenuto agli ucraini erano riservate parole che sfociavano quasi nel disprezzo. Nelle discussioni che ho avuto in seguito sempre con cittadini russi ho avuto modo di confermare questa impressione. Sorvolo sulle frasi e i ragionamenti per non accendere polemiche.
Quindi non sono proprio convinto che gli ucraini desiderino di legarsi nuovamente alla Russia. Magari non nutrono stima per americani ed europei ma sicuramente non mi pare esista tutta questa fratellanza tra loro e i russi.

Riguardo gli Usa non intendo rinvangare i soliti meriti storici durante la seconda guerra mondiale e neanche confutare le critiche che avanzate contro gli americani. Resta però il fatto che l'America è stata fatta dagli europei e che gli Usa sono il volto giovane dell'Europa. Questo è un dato che potrà non piacere ma è impossibile negare. Che lo si voglia o no europei e americani sono una famiglia dove si litiga, ci si distingue e ci si divide ma dove esistono legami inscindibili e la storia lo conferma dopo secoli. Forse anche tra Ucraina e Russia è così ma per il momento la storia sembra andare in un'altra direzione.