Forum Russia - Italia

Ciao a tutti,
come sapete, ieri sono finalmente ritornato a Nizhny Novgorod, e per il viaggio ho letto un libro, che ha dato lo spunto per questo topic.
Il libro in questione è di BENJAMIN CONSTANT, e il titolo è: La libertà degli antichi, paragonata a quelli moderni".
Si tratta di un discorso che lo stesso Constant fece all' Athènèe Royal di Parigi nel 1819.
Ovviamente ve lo consiglio, ed ha suscitato in me questa interessante (spero) riflessione da condividere con tutti voi.
Vorei sapere soprattutto da persone Russe, magari un pò in la con l'età, per capire cosa veniva inculcato nella testa di ciascun Russo, nel periodo Sovietico sul concetto di libertà, e cosa le stesse persone pensavano potesse essere il concetto di libertà ideale....

Aspetto vostre news.....

Willow

Libertà è un concetto soggettivo, per me potrebbe essere una cosa reale, tangibile, dove tu lavori per quello che sai fare e ami il tuo lavoro, impari quello che vuoi senza università né baronati, libero acesso all'istruzione superiore per chi lo desidera, oggi i testi professionali sono inaccessibili a chi non frequenta quella facoltà, libertà dove nessuno ti costringe a guardare manifesti per strada, nessuno li mette se non vuoi ecc.

Durante il fascimo l'indottrinamento era molto forte, la gente doveva stare zitta, ascoltate i comunicati di mussolini, applaudire e tacere!
Al giorno d'oggi si assiste ad un possibile ritorno a forme di fascismo:
questo raccontò Montanelli del fascismo

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come era svolta la propaganda fascista

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Un argomento interessante direi, ed io sono proprio di quelle russe "un po' in la` con l'eta`" ma purtroppo non mi sento molto capace di dar contributo ad una discussione che tocca gli argomeni filosofici, inoltre di opere di Benjamin Constant ne ho letta solo una ("Adolphe") quindi non potrei far paragono tra il concetto suo e quello che esisteva nell'URSS. Ho cercato qualche informazione e il Google mi ha spiegato in generale l'idea di B.Constant : lui negava la supremazia della volonta` comune se ho capito bene. Dunque potrei dire che nell'URSS si tendeva ad essere favorevoli ad un altro concetto che studiavamo alle universita` : la liberta` e` una necessita` consapevole (in russo: свобода это осознанная необходимость) secondo Spinosa,( o Hegel, o Aristotele) Se la liberta` prevede la possibilita` della scelta e la responsabilita`, nell'urss si credeva che invece di scegliere si doveva fare quello che si doveva, per la gente comune era normale. certo che c'erano parecchie persone che volevano avere un'altra liberta`; normalmente venivano chiamate "dissidenti" e finivano male.

milian_t ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Durante il fascimo l'indottrinamento era molto forte, la gente doveva stare zitta, ascoltate i comunicati di mussolini, applaudire e tacere!

Anche 30 anni fa nelle superiori l'indottrinamento era molto forte da parte di sedicenti cani abbiatori, e ad abbaiare e pure insultare ci si mettevano pure alcuni professori...VERO EGREGIA PROFESSORESSA sig.na VIRGILIO!!!!
ma non solo!!! se non partecipavi, venivi pure additato, in alcuni casi pure menato...per cui.. pelato e i bravi cani pastore abbaiatori sia dei tampi passati che dei tempi nuovi, alla fine son tutti uguali...basta metterli in un bel pentolone, buttarci dentro un Pò di carote, sedano, prezzemolo, fagioli, il dado non serve, portare l'acqua a ebollizione, mestolare il tutto per ventina di minuti per ottenere un succulento minestrone

per cui... in che epoca vivi, indottrinamento che trovi

Luda Mila ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Un argomento interessante direi, ed io sono proprio di quelle russe "un po' in la` con l'eta`" ma purtroppo non mi sento molto capace di dar contributo ad una discussione che tocca gli argomeni filosofici, inoltre di opere di Benjamin Constant ne ho letta solo una ("Adolphe") quindi non potrei far paragono tra il concetto suo e quello che esisteva nell'URSS. Ho cercato qualche informazione e il Google mi ha spiegato in generale l'idea di B.Constant : lui negava la supremazia della volonta` comune se ho capito bene. Dunque potrei dire che nell'URSS si tendeva ad essere favorevoli ad un altro concetto che studiavamo alle universita` : la liberta` e` una necessita` consapevole (in russo: свобода это осознанная необходимость) secondo Spinosa,( o Hegel, o Aristotele) Se la liberta` prevede la possibilita` della scelta e la responsabilita`, nell'urss si credeva che invece di scegliere si doveva fare quello che si doveva, per la gente comune era normale. certo che c'erano parecchie persone che volevano avere un'altra liberta`; normalmente venivano chiamate "dissidenti" e finivano male.

Cara Luda Mila,
la mia curiosità, non è capire o dibattere il concentto di Constant, ma prendendo spunto da questo libro, capire come in nazioni diverse, in periodi storici particolari, ad esempio il comunismo in Russia, oppure il fascismo in Italia, lo stato, la scuola, interpretava e insegnava alle persone il concetto di libertà.....
Spero di essere stato chiaro.....

Un saluto

Willow

WILLOWMASK ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Cara Luda Mila,
la mia curiosità, non è capire o dibattere il concentto di Constant, ma prendendo spunto da questo libro, capire come in nazioni diverse, in periodi storici particolari, ad esempio il comunismo in Russia, oppure il fascismo in Italia, lo stato, la scuola, interpretava e insegnava alle persone il concetto di libertà.....
Spero di essere stato chiaro.....

Un saluto

Willow

Argomento interessante. Do un mio piccolo contributo provando a esplicitare sinteticamente il concetto di liberta' individuali sotto il fascismo.
I diritti e le liberta' individuali nell'impostazione fascista non precedono ma seguono lo Stato e sono da questo concessi in funzione dell'interesse sociale, espresso dalla sua volonta' (dello Stato, peraltro confondendo volutamente lo Stato come societa' e diritto con il suo Governo). Struttura logica portante di questo assunto era il principio dell'inesistenza del conflitto frontale tra Stato ed individuo, postulato dal liberalismo, e la presenza di sfere concentriche gerarchiche di rappresentanze dell'individuo (ovviamente organizzate dallo Stato). In pratica le liberta' erano qualcosa di gentilmente concesso dallo Stato all'individuo ma questo non si avvedeva di eventuali limitazioni in quanto perfettamente integrato nella societa' e quindi in sintonia con il volere dello Stato.

Che bel concetto quello della LIBERTA'!
Se ne potrebbero dare centinaia di definizioni.Io mi limito ad eliminare quella fisica,troppo scontata.Mi piace invece pensare ad una liberta' di pensiero,di espressione,di vivere che si espleca attraverso il diritto di ognuno di uscire per strada e non vedere la propria vita messa a repentaglio da criminali,gentaglia,pirati della strada,prepotenti ed arroganti.Parlo di questo perche' troppe volte ormai,le nostre cronache sono piene di notizie in cui cittadini onesti vengono vessati dalle piu' miserevoli situazioni.Ecco,mi domando,dove finisce la liberta' in quel momento?Mi chiedo se la democrazia moderna e' in grado di garantirne una qualche forma.

Volente o nolente la prorpia vita dipende sempre dagli altri.

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Argomento interessante. Do un mio piccolo contributo provando a esplicitare sinteticamente il concetto di liberta' individuali sotto il fascismo.
I diritti e le liberta' individuali nell'impostazione fascista non precedono ma seguono lo Stato e sono da questo concessi in funzione dell'interesse sociale, espresso dalla sua volonta' (dello Stato, peraltro confondendo volutamente lo Stato come societa' e diritto con il suo Governo). Struttura logica portante di questo assunto era il principio dell'inesistenza del conflitto frontale tra Stato ed individuo, postulato dal liberalismo, e la presenza di sfere concentriche gerarchiche di rappresentanze dell'individuo (ovviamente organizzate dallo Stato). In pratica le liberta' erano qualcosa di gentilmente concesso dallo Stato all'individuo ma questo non si avvedeva di eventuali limitazioni in quanto perfettamente integrato nella societa' e quindi in sintonia con il volere dello Stato.[/quote]

Quindi tu dici che il concetto di Libertà lo definiva lo stato, che ovviamente non poteva concedere libertà ad ogni cosa.
Constant nel libro dice che la differenza della libertà degli antichi paragonata ai moderni sostanzialmente è la seguente: mentre gli antichi avevano come concetto di libertà la tranquillità e la sicurezza, quindi di uno stato forte e autorevole, tanto da riscuotere rispetto delle vicine popolazioni, i moderni invece invertono il concetto: una più forte libertà individuale, un commercio libero, quindi senza ostacoli doganali, ecc... ,che possa dare prospettive economiche maggiori, e livello sociale più alto. Ovviamente questo richiederebbe uno stato liberale,e non autorevole.

Ritornando al nostro forum, mi sembra che il concetto di libertà vissuta dai nostri avi nel secolo scorso, è senz'altro irreale, ma osservo che, anche con sistemi politici opposti, il popolo Russo come quello Italiano hanno vissuto con le stesse convinzioni libertarie, fatte per concessione dallo stato, esaltate dal sistema, ma fallimentari dal principio....

Ocho cosa ne pensi di questa osservazione.....

Scusate a me sembra che il popolo ha sempre cercato il massimo di libertà possibile nei limiti imposti dai governanti, al giorno d'oggi ci sono valori differenti che in passato, quando c'erano orde di barbari o disperati di tutti i tipi, pirati ecc. saccheggianti la gente normale, i contadini ecc. che furono costretti a chiedere protezione al nobile di turno, meglio se dentro al castello! Durante il fascismo era comodo avere uno squadrista per amico, per avere la libertà di vivere meglio di altri e pure di prendersi qualche soddisfazione su qualcuno che gli stava antipatico o gli aveva fatto qualche torto (le delazioni). Mi sembra che sono i valori quelli che cambiano nel tempo, se uno è povero in canna non starà tanto a cogitare su diritti ma farà di tutto per mangiare almeno una volta al giorno, per lui questo è sentirsi libero di esistere!
Questo è solo il mio modo di pensare.
A proposito, vi metto un link dove si vede un testo di studio del periodo dle fascismo, tanti messaggi subliminali, tanto indottirnamento e divinizzazione del "duce", piccoli fasci ovunque... da brivido.

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Documentario sulla propaganda fascista

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Motti fascisti

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Frasi celebri

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Insomma, c'è tutto il succo del fascismo e la sua propaganda!

per me libertà è poter fare tutto quello che uno vuole nel rispetto degli altri e della loro libertà!
A mio modo di vedere aldilà del fascismo o dei regimi totalitari dove la privazione di alcune libertà era insita nella organizzazione stessa della società (come oggi è un po il mondo militare dove alcune libertà sono compresse) la cosa più grave è vedere che man mano che passano gli anni le nostre libertà vengono sempre più limitate da un interesse superiore e per colpa di un sistema democratico che non è nè giusto nè meritocratico: viviamo nell'epoca dei divieti dove ogni aspetto della vita del cittadino viene regolamentato per limitarne lo spazio di manovra in nome di interessi superiori. Sta di fatto che io non mi sento più libero come prima. Faccio un elenco di alcuni divieti che limitano oggi a differenza di ieri delle semplici libertà che a mio avviso incidono non poco sulla vita di tutti i giorni ma anche sulle tasche di ciascuno di noi:
- divieto di circolare con motorini e moto senza casco
-obbligo di revisione anche dei motorini oltre che delle macchine
- obbligo di allacciare le cinture
- divieto di fumo in tutti i locali pubblici
- obbligo di munirsi di seggiolini appositi per il trasporto in macchina di minori
- obbligo di effettuare la raccolta differenziata
- obbligo a sottoporsi a controlli estenuanti per prendere un volo aereo e divieto di trasporto di liquidi
- divieto di poter parlare liberamente al cellulare senza essere intercettato
- divieto di circolare in molte città causa zone interdette al traffico
- divieto di parcheggiare liberamente senza essere dissanguati o peggio multati di brutto

poka