Forum Russia - Italia
L'angolo della cultura Russa e Italiana - Giornata Della Vittoria
ABAK [ 11 Maggio 2016, 12:30 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Beh, diciamo che se esasperi il concetto di nazionalismo e quello di patriottismo, sei portato a ritenere gli stranieri dei nemici e delle razze inferiori... e questo, purtroppo, succede in frange estreme un po' ovunque e la Russia (inclusi gli altri paesi ex sovietici) non ne è esente.
peppino [ 11 Maggio 2016, 12:32 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
peppino [ 11 Maggio 2016, 12:33 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
the_wolf [ 11 Maggio 2016, 12:39 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
peppino [ 11 Maggio 2016, 12:44 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Kot 78 [ 11 Maggio 2016, 12:49 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Purtroppo c'entra eccome, perchè è un esempio che testimonia le priorità di un governo sovrano (quello russo) ed i diktat che vengono imposti al governo italiano: che si parli di basi militari usa per limitare la nostra sovranità o di legalizzare comportamenti deviati contro la famiglia, il risultato non cambia molto. Il concetto di patria è molto legato a quello della famiglia.
Mi chiedo piuttosto se il qualunquismo non lo faccia chi parla di razzismo della popolazione russa per sentito dire. Un esempio: pochi anni fa i media europei parlavano del "preoccupante fenomeno dei naziskin dilagante in Russia"....beh, in 9 anni che frequento la Russia non ne ho mai visto nemmeno uno.
E se l'Italia ha una storia di frazionamenti, lo stesso può dirsi della Russia. Anzi, la storia della Russia potrebbe anche dirsi piu recente di quella italiana. Questo significa che il patriottismo può essere incoraggiato ed anche inculcato, dove ci sia la volontà di farlo. Oggi, è un dato di fatto, il 9 Maggio coinvolge tutti gli strati sociali e tutte le classi di età della popolazione.
Scusate se sono stato forse troppo diretto, ma preferisco esprimermi chiaramente. Senza offesa...
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
ABAK ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Purtroppo c'entra eccome, perchè è un esempio che testimonia le priorità di un governo sovrano (quello russo) ed i diktat che vengono imposti al governo italiano: che si parli di basi militari usa per limitare la nostra sovranità o di legalizzare comportamenti deviati contro la famiglia, il risultato non cambia molto. Il concetto di patria è molto legato a quello della famiglia.
Mi chiedo piuttosto se il qualunquismo non lo faccia chi parla di razzismo della popolazione russa per sentito dire. Un esempio: pochi anni fa i media europei parlavano del "preoccupante fenomeno dei naziskin dilagante in Russia"....beh, in 9 anni che frequento la Russia non ne ho mai visto nemmeno uno.
E se l'Italia ha una storia di frazionamenti, lo stesso può dirsi della Russia. Anzi, la storia della Russia potrebbe anche dirsi piu recente di quella italiana. Questo significa che il patriottismo può essere incoraggiato ed anche inculcato, dove ci sia la volontà di farlo. Oggi, è un dato di fatto, il 9 Maggio coinvolge tutti gli strati sociali e tutte le classi di età della popolazione.
Scusate se sono stato forse troppo diretto, ma preferisco esprimermi chiaramente. Senza offesa...
ABAK [ 11 Maggio 2016, 13:03 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Forse era meglio se fossi stato meno diretto lasciando qualche dubbio, piuttosto che levarlo del tutto
Secondo me, hai fatto un gran minestrone, la storia dell'Italia, pur con diverse similitudini che paradossalmente ci accomunano ai russi, è comunque ben diversa. Così come il 9 maggio per loro ha rappresentato una vittoria di una guerra devastante per la loro popolazione (l'hanno vinta, ma hanno pagato un prezzo altissimo). Noi la guerra l'abbiamo persa e, sotto alcuni punti di vista, non ci ha rafforzato da un punto di vista nazionalistico o patriottico, ma ha contribuito ad alimentare suddivisioni e vendette.
Se poi tu non hai visto neanche un naziskin... beh non vuol dire che il problema non esiste, ma in Russia e nei paesi ex sovietici è sicuramente, e paradossalmente, uno dei più rilevanti nell'occidente.
Stendo un velo pietoso su cosa ti riferisci per comportamenti deviati contro la famiglia, perché qui si tornerebbe sul qualunquismo di bassissima lega.
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Kot 78 ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Forse era meglio se fossi stato meno diretto lasciando qualche dubbio, piuttosto che levarlo del tutto
Secondo me, hai fatto un gran minestrone, la storia dell'Italia, pur con diverse similitudini che paradossalmente ci accomunano ai russi, è comunque ben diversa. Così come il 9 maggio per loro ha rappresentato una vittoria di una guerra devastante per la loro popolazione (l'hanno vinta, ma hanno pagato un prezzo altissimo). Noi la guerra l'abbiamo persa e, sotto alcuni punti di vista, non ci ha rafforzato da un punto di vista nazionalistico o patriottico, ma ha contribuito ad alimentare suddivisioni e vendette.
Se poi tu non hai visto neanche un naziskin... beh non vuol dire che il problema non esiste, ma in Russia e nei paesi ex sovietici è sicuramente, e paradossalmente, uno dei più rilevanti nell'occidente.
Stendo un velo pietoso su cosa ti riferisci per comportamenti deviati contro la famiglia, perché qui si tornerebbe sul qualunquismo di bassissima lega.
gringox [ 11 Maggio 2016, 13:27 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Più che esasperare, il concetto di nazionalismo, essendo un valore legato fortemente alla politica, può sfociare nel razzismo se viene strumentalizzato in modo degenerativo e negativo sottolineando la supremazia della propria Nazione sulle altre, ritenute inferiori... ma appunto è una degenerazione e ahimè nella storia si è visto diverse volte.
Io credo nell'idea di un nazionalismo sano, equilibrato e maturo, necessario per far valere gli interessi nazionali nei confronti e nel rispetto delle altre Nazioni.
Poi oggi parlare di Nazione e nazionalismo per molti potrebbe essere cosa superata... Ovviamente qui poi si entra nella filosofia politica e nelle opinioni personali, e lasciamo perdere....
Cosa diversa il patriottismo, che invece è valore assolutamente naturale e che lega l'uomo alla sua terra poiché sente il vincolo di appartenenza, il cordone ombelicale che lo unisce alle sue origini territoriali e umane.
Il patriottismo non dovrebbe essere inteso come emanazione della politica né delle istituzioni, ma dovrebbe essere percepito (e se non lo si percepisce, secondo me, si dovrebbe educare ad esso) come sentimento di appartenenza alla comunità umana e territoriale dalla quale si proviene, alle sue origini, alla sua storia, alle sue usanze, ecc... sentirsi legati alla propria terra ed esserne coscienti si traduce dunque nel rispetto verso di essa e nella volontà di difenderla in caso di aggressioni di vario tipo (non necessariamente militari).
Il popolo russo è fortemente patriottico, indipendentemente da Putin e dalla sua politica; lo stato russo di oggi ha un'impronta nazionalista, e a mio parere si tratta di un nazionalismo sano; oltretutto nel mondo di oggi non è neppure l'unico.
Gringox
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
ABAK ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Più che esasperare, il concetto di nazionalismo, essendo un valore legato fortemente alla politica, può sfociare nel razzismo se viene strumentalizzato in modo degenerativo e negativo sottolineando la supremazia della propria Nazione sulle altre, ritenute inferiori... ma appunto è una degenerazione e ahimè nella storia si è visto diverse volte.
Io credo nell'idea di un nazionalismo sano, equilibrato e maturo, necessario per far valere gli interessi nazionali nei confronti e nel rispetto delle altre Nazioni.
Poi oggi parlare di Nazione e nazionalismo per molti potrebbe essere cosa superata... Ovviamente qui poi si entra nella filosofia politica e nelle opinioni personali, e lasciamo perdere....
Cosa diversa il patriottismo, che invece è valore assolutamente naturale e che lega l'uomo alla sua terra poiché sente il vincolo di appartenenza, il cordone ombelicale che lo unisce alle sue origini territoriali e umane.
Il patriottismo non dovrebbe essere inteso come emanazione della politica né delle istituzioni, ma dovrebbe essere percepito (e se non lo si percepisce, secondo me, si dovrebbe educare ad esso) come sentimento di appartenenza alla comunità umana e territoriale dalla quale si proviene, alle sue origini, alla sua storia, alle sue usanze, ecc... sentirsi legati alla propria terra ed esserne coscienti si traduce dunque nel rispetto verso di essa e nella volontà di difenderla in caso di aggressioni di vario tipo (non necessariamente militari).
Il popolo russo è fortemente patriottico, indipendentemente da Putin e dalla sua politica; lo stato russo di oggi ha un'impronta nazionalista, e a mio parere si tratta di un nazionalismo sano; oltretutto nel mondo di oggi non è neppure l'unico.
Gringox
peppino [ 11 Maggio 2016, 13:45 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
ma che sentito dire.. sono stato in Russia una decina di volte
sarò stato sfortunato ma la maggioranza delle persone che ho conosciuto è razzista e mi dispiace perché è sinonimo di ignoranza
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Kot 78 ha scritto: [Visualizza Messaggio]
ma che sentito dire.. sono stato in Russia una decina di volte
sarò stato sfortunato ma la maggioranza delle persone che ho conosciuto è razzista e mi dispiace perché è sinonimo di ignoranza
ABAK [ 11 Maggio 2016, 14:00 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
akphantom [ 11 Maggio 2016, 16:08 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Pensaci come vuoi. Domani chiederò i miei amici armeni se io sono razzista e un'amico di qualità superiore essendo il russo
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
peppino ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Pensaci come vuoi. Domani chiederò i miei amici armeni se io sono razzista e un'amico di qualità superiore essendo il russo
akphantom [ 11 Maggio 2016, 16:25 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Neanche vorrei sapere come il concetto di patria può essere un concetto superato. Uno zingaro sarebbe d'accordo
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
peppino ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Neanche vorrei sapere come il concetto di patria può essere un concetto superato. Uno zingaro sarebbe d'accordo
akphantom [ 11 Maggio 2016, 16:31 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Ciao Gringox. Com'è andata la festa a Kiev? Sono stati provocazioni di nazionalisti? In Kharkov c'erano pochi episodi!
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
gringox ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Ciao Gringox. Com'è andata la festa a Kiev? Sono stati provocazioni di nazionalisti? In Kharkov c'erano pochi episodi!
Kashka [ 11 Maggio 2016, 17:54 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
A parte che non erano solo russi, era tutta l'armata sovietica, inclusi i popoli baltici, gli ucraini e i bielorussi che forse sono stati quelli che hanno pagato di più in termini di vite umane.
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
assodipicche ha scritto: [Visualizza Messaggio]
A parte che non erano solo russi, era tutta l'armata sovietica, inclusi i popoli baltici, gli ucraini e i bielorussi che forse sono stati quelli che hanno pagato di più in termini di vite umane.
Kashka [ 11 Maggio 2016, 18:13 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Beh, io sono classe '89, dunque, vediamo gli eventi storici che ricordo:
- nasco nell'anno che crolla il muro di Berlino
- a 8 anni tolgono le frontiere
- a 11 inizio la scuola bilinguistica
- a 12 entra l'Euro...
- anno dopo anno si aggregano anche un bel po' di stati dell'est.
La mia patria è l'Europa, il concetto di patria in senso stretto è superato.
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
akphantom ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Beh, io sono classe '89, dunque, vediamo gli eventi storici che ricordo:
- nasco nell'anno che crolla il muro di Berlino
- a 8 anni tolgono le frontiere
- a 11 inizio la scuola bilinguistica
- a 12 entra l'Euro...
- anno dopo anno si aggregano anche un bel po' di stati dell'est.
La mia patria è l'Europa, il concetto di patria in senso stretto è superato.
ABAK [ 11 Maggio 2016, 18:19 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
assodipicche [ 11 Maggio 2016, 19:06 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
sono 13 anni che frequento ex ussr e russia, di cui almeno 6 vissuti stabilmente in questi paesi. quindi, se permetti, non parlo per sentito diro ma per cose che ho visto o sentito di persona.
(a scanso di equivoci ti dico , sempre con il mio personale metro di di giudizio, che anche fette della popolazione italiana è razzista)
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
ABAK ha scritto: [Visualizza Messaggio]
sono 13 anni che frequento ex ussr e russia, di cui almeno 6 vissuti stabilmente in questi paesi. quindi, se permetti, non parlo per sentito diro ma per cose che ho visto o sentito di persona.
(a scanso di equivoci ti dico , sempre con il mio personale metro di di giudizio, che anche fette della popolazione italiana è razzista)
assodipicche [ 11 Maggio 2016, 19:09 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
akphantom [ 12 Maggio 2016, 4:17 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Non sapevo il vostro atteggiamento alla patria che dovrebbe essere l'Italia per voi... è un cosmopolitismo. Francamente sono un po' colto di sorpresa. C'è qualcuno che non pensa così? Secondo me solo l'albero con i radici profondi può essere forte. E' chiaro che la Russia senza patriotismo sarà un'appendice di materie prime dell'occidentale. Quello è quasi successo. Se ABAK e Asso si sentono cosmopoliti non ho niente in contrario finché non siano i miei concittadini. Con l'Europa non succederà niente male. Ma la Russia è l'altra cosa. Mica per niente Putin spesso citta l'imperatore russo Alessandro III che la Russia ha solo due alleati che sono il suo esercito e la flotta. La storia l'ha già mostrato veracità della affermazione. La nostra indipendenza e sovranità sono pagati molto bene con la sangue di soldati russi. Respingendo da quello cercate a capire i fonti del patriottismo russo. Io rispetto tanto il patriottismo di altri ai paesi suoi e alla sua cultura. Mai dico che i russi sono migliori - non è così. Esistono solo le persone buone o cattive ma mai interi nazioni. Come ha detto Gringox il nazionalismo (ma io preferisco la parola patriottismo perchè il nazionalismo suona molto simile come nazismo e alcuni possono capirlo sbagliatamente) dev essere sano con rispetto ai altri.
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Kashka ha scritto: [Visualizza Messaggio]
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assodipicche ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Non sapevo il vostro atteggiamento alla patria che dovrebbe essere l'Italia per voi... è un cosmopolitismo. Francamente sono un po' colto di sorpresa. C'è qualcuno che non pensa così? Secondo me solo l'albero con i radici profondi può essere forte. E' chiaro che la Russia senza patriotismo sarà un'appendice di materie prime dell'occidentale. Quello è quasi successo. Se ABAK e Asso si sentono cosmopoliti non ho niente in contrario finché non siano i miei concittadini. Con l'Europa non succederà niente male. Ma la Russia è l'altra cosa. Mica per niente Putin spesso citta l'imperatore russo Alessandro III che la Russia ha solo due alleati che sono il suo esercito e la flotta. La storia l'ha già mostrato veracità della affermazione. La nostra indipendenza e sovranità sono pagati molto bene con la sangue di soldati russi. Respingendo da quello cercate a capire i fonti del patriottismo russo. Io rispetto tanto il patriottismo di altri ai paesi suoi e alla sua cultura. Mai dico che i russi sono migliori - non è così. Esistono solo le persone buone o cattive ma mai interi nazioni. Come ha detto Gringox il nazionalismo (ma io preferisco la parola patriottismo perchè il nazionalismo suona molto simile come nazismo e alcuni possono capirlo sbagliatamente) dev essere sano con rispetto ai altri.
gringox [ 12 Maggio 2016, 9:40 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Fantom, mi dispiace che tu ti sia fatto un'idea un po' sbagliata degli Italiani, leggendo i post degli utenti citati da te qui sopra. L'Italia e gli Italiani fortunatamente non sono tutti così
Io sono tra quelli che si sente cittadino Italiano anzitutto (russofilo d'animo
, ma pur sempre italiano ). Che ama la sua Italia, e che, vivendo all'estero da anni cerca sempre di rappresentarla al meglio...
Mi piacciono le tue parole, espressione squisita della tipica mentalità russa che apprezzo, condivido e amo, perché comunque rispecchiano anche il mio modo di pensare.
Quando mi daranno il passaporto con scritto "Repubblica del Mondo", beh forse allora potrò dire di essere cittadino del mondo E in questo caso sarebbe "giusto" sentirsi cittadini del mondo!
La frase "cittadino del mondo" è di una banalità assoluta; da una parte è ovvio che l'essere umano fa parte di questo mondo, che è di tutti gli uomini che lo abitano...; dall'altra è un approccio psicologico - purtroppo comune nei Paesi occidentali - conseguenza di un mondo che cambia rapidamente ed avvicina le persone del mondo, soprattutto grazie alla tecnologia, eliminando le frontiere "fisiche". Ciò porta molti ad anteporre il cosmopolitanismo all'aspetto nazionale ; e ciò avviene o per mancanza di un'educazione adeguata, scolastica e istituzionale, che insegni un giusto valore patriottico (e a questo proposito ecco l'importanza delle feste nazionali per tenere vivo il ricordo della propria storia), o per una formazione culturale "sinistrorsa" italica che da sempre si batte per la "distruzione" del concetto di Patria; o per "qualunquismo" che corrisponde al menefreghismo rispetto a questi argomenti.
Il "giusto" modo di interpretare le cose, caro Asso - se proprio ci vogliamo arrogare il diritto di dare dei giudizi di merito assoluti - è quello di mettere su un piano diverso valori che sono diversi: quello della Patria, che è uno e unico, che è la nostra e che va amata e rispettata, quella dove siamo nati, con la sua storia, le sue tradizioni, i suoi usi, ecc. (nel bene e nel male); e la consapevolezza di essere al giorno d'oggi anche persone che abitano una casa comune mondiale (nel bene e nel male), che va amata, rispettato e tutelata, perché se la distruggiamo poi perdiamo pure le nostre piccole Patrie
.
Ma questa consapevolezza deve a mio parere venire dopo quella del valore della propria Patria; solo così allora si può vivere una corretta globalizzazione.
(Che poi io sono anti-globalizzatore convinto, ma ciò nonostante non ho le fette di salame sugli occhi e mi rendo conto che volente o nolente, faccio parte di un mondo cosmopolita; solo che io, per mio modo di pensare sono tra quelli che fanno da contrappeso agli altri che tirano la corda da quella parte; io la tiro dalla parte opposta. Ed è giusto e bello così, in questo modo si spera di giungere ad un risultato bilanciato )
Infine kashka è il tipico esempio di non educazione al senso patrio, frutto della scuola italiana anzitutto (e dell'ambiente umano che frequenta la persona in giovane età). A me mio papà quando ero piccolo mi ha portato più di una volta a Redipuglia... quando oltrepassavo il Piave, lui fermava la macchina e mi faceva notare la scritta "fiume sacro alla Patria"... ecc.... il 25 aprile mi raccontava che significato aveva; così pure mi ha raccontato delle foibe...
Ma non è dunque colpa di Kashka, è ahimè il frutto dell'educazione scolastica italiana degli ultimi decenni.
E ritorno al discorso fatto da me prima nel mio post precedente: il valore della Patria va educato! Solo così si può essere "giusti" cittadini del mondo; amando anzitutto la propria Patria ed elevandola nel mondo nel rispetto e nell'uguaglianza delle altre Patrie.
E non è retorica!
Gringox
PS: Fantom, il 9 maggio io ero in viaggio per tornare a Kiev da Milano
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
akphantom ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Fantom, mi dispiace che tu ti sia fatto un'idea un po' sbagliata degli Italiani, leggendo i post degli utenti citati da te qui sopra. L'Italia e gli Italiani fortunatamente non sono tutti così
Io sono tra quelli che si sente cittadino Italiano anzitutto (russofilo d'animo
, ma pur sempre italiano ). Che ama la sua Italia, e che, vivendo all'estero da anni cerca sempre di rappresentarla al meglio...Mi piacciono le tue parole, espressione squisita della tipica mentalità russa che apprezzo, condivido e amo, perché comunque rispecchiano anche il mio modo di pensare.
Quando mi daranno il passaporto con scritto "Repubblica del Mondo", beh forse allora potrò dire di essere cittadino del mondo
E in questo caso sarebbe "giusto" sentirsi cittadini del mondo!La frase "cittadino del mondo" è di una banalità assoluta; da una parte è ovvio che l'essere umano fa parte di questo mondo, che è di tutti gli uomini che lo abitano...; dall'altra è un approccio psicologico - purtroppo comune nei Paesi occidentali - conseguenza di un mondo che cambia rapidamente ed avvicina le persone del mondo, soprattutto grazie alla tecnologia, eliminando le frontiere "fisiche". Ciò porta molti ad anteporre il cosmopolitanismo all'aspetto nazionale ; e ciò avviene o per mancanza di un'educazione adeguata, scolastica e istituzionale, che insegni un giusto valore patriottico (e a questo proposito ecco l'importanza delle feste nazionali per tenere vivo il ricordo della propria storia), o per una formazione culturale "sinistrorsa" italica che da sempre si batte per la "distruzione" del concetto di Patria; o per "qualunquismo" che corrisponde al menefreghismo rispetto a questi argomenti.
Il "giusto" modo di interpretare le cose, caro Asso - se proprio ci vogliamo arrogare il diritto di dare dei giudizi di merito assoluti - è quello di mettere su un piano diverso valori che sono diversi: quello della Patria, che è uno e unico, che è la nostra e che va amata e rispettata, quella dove siamo nati, con la sua storia, le sue tradizioni, i suoi usi, ecc. (nel bene e nel male); e la consapevolezza di essere al giorno d'oggi anche persone che abitano una casa comune mondiale (nel bene e nel male), che va amata, rispettato e tutelata, perché se la distruggiamo poi perdiamo pure le nostre piccole Patrie
.
Ma questa consapevolezza deve a mio parere venire dopo quella del valore della propria Patria; solo così allora si può vivere una corretta globalizzazione.
(Che poi io sono anti-globalizzatore convinto, ma ciò nonostante non ho le fette di salame sugli occhi e mi rendo conto che volente o nolente, faccio parte di un mondo cosmopolita; solo che io, per mio modo di pensare sono tra quelli che fanno da contrappeso agli altri che tirano la corda da quella parte; io la tiro dalla parte opposta. Ed è giusto e bello così, in questo modo si spera di giungere ad un risultato bilanciato
)Infine kashka è il tipico esempio di non educazione al senso patrio, frutto della scuola italiana anzitutto (e dell'ambiente umano che frequenta la persona in giovane età). A me mio papà quando ero piccolo mi ha portato più di una volta a Redipuglia... quando oltrepassavo il Piave, lui fermava la macchina e mi faceva notare la scritta "fiume sacro alla Patria"... ecc.... il 25 aprile mi raccontava che significato aveva; così pure mi ha raccontato delle foibe...
Ma non è dunque colpa di Kashka, è ahimè il frutto dell'educazione scolastica italiana degli ultimi decenni.
E ritorno al discorso fatto da me prima nel mio post precedente: il valore della Patria va educato! Solo così si può essere "giusti" cittadini del mondo; amando anzitutto la propria Patria ed elevandola nel mondo nel rispetto e nell'uguaglianza delle altre Patrie.
E non è retorica!
Gringox
PS: Fantom, il 9 maggio io ero in viaggio per tornare a Kiev da Milano
ABAK [ 12 Maggio 2016, 9:51 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
E qui (intendo con questo post), in quanto a banalità e superficialità, hai battuto tutti
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
gringox ha scritto: [Visualizza Messaggio]
E qui (intendo con questo post), in quanto a banalità e superficialità, hai battuto tutti
direttore [ 12 Maggio 2016, 10:02 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Voglio dare un breve contributo alla discussione premettendo che ho assoluto rispetto per le differenti opinioni espresse sino a questo momento. Da bambino ho avuto la fortuna di ascoltare delle testimonianze sui due conflitti mondiali dai miei bisnonni e dai miei nonni. I loro racconti intrisi di pura emozione e quasi sempre accompagnati da occhi lucidi trasmettevano un chiaro messaggio: amore per la Patria 
Anch'io mi sento cittadino del mondo, le mie esperienze umane e professionali mi hanno portato in giro per quasi tutto il pianeta, ho una mente aperta e globale ma...se devo essere sincero...non sarei stato capace di dare amore al mondo senza prima sentire in me profonde le radici della mia terra 
Anch'io mi sento cittadino del mondo, le mie esperienze umane e professionali mi hanno portato in giro per quasi tutto il pianeta, ho una mente aperta e globale ma...se devo essere sincero...non sarei stato capace di dare amore al mondo senza prima sentire in me profonde le radici della mia terra
ABAK [ 12 Maggio 2016, 10:11 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
gringox [ 12 Maggio 2016, 10:26 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Si, si, quando hai un lavoro e determinate scadenze e quando devi fare i conti in tasca e hai una famiglia sulle spalle (3 biglietti aerei), cerchi di trovare le situazioni migliori per risparmiare qualcosa... non sono né un milionario né un nullafacente...
Oltre al fatto che appena ho qualche possibilità (qualche ponte o giorni di ferie) di far "odorare" quella che è anche la loro Patria (l'Italia) ai miei pargoli, e far fare sentire un po' nonni i miei genitori, ci tengo a farlo!
So che hai messo le facciotte alla fine della tua affermazione, ma giusto perevitare ogni equivoco
Gringox
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
ABAK ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Si, si, quando hai un lavoro e determinate scadenze e quando devi fare i conti in tasca e hai una famiglia sulle spalle (3 biglietti aerei), cerchi di trovare le situazioni migliori per risparmiare qualcosa... non sono né un milionario né un nullafacente...
Oltre al fatto che appena ho qualche possibilità (qualche ponte o giorni di ferie) di far "odorare" quella che è anche la loro Patria (l'Italia) ai miei pargoli, e far fare sentire un po' nonni i miei genitori, ci tengo a farlo!
So che hai messo le facciotte alla fine della tua affermazione, ma giusto perevitare ogni equivoco
Gringox
peppino [ 12 Maggio 2016, 11:14 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
akphantom [ 12 Maggio 2016, 12:48 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Si, Gringox, d'accordissimo che il valore della Patria viene con educazione da piccolo. L'Italia fa parte del UE e forse questa crea percezione di "cittadino del mondo".
Quindi ho una domanda: cosa significa per voi il Risorgimento e l'eroe nazionale Garibaldi? Cosa pensate su di plebiscito in Veneto per la separazione da Roma? Quello preoccupa qualcuno? In due parole...
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
gringox ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Si, Gringox, d'accordissimo che il valore della Patria viene con educazione da piccolo. L'Italia fa parte del UE e forse questa crea percezione di "cittadino del mondo".
Quindi ho una domanda: cosa significa per voi il Risorgimento e l'eroe nazionale Garibaldi? Cosa pensate su di plebiscito in Veneto per la separazione da Roma? Quello preoccupa qualcuno? In due parole...
ABAK [ 12 Maggio 2016, 13:20 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Ci provo io. Anche perché mi sembra che si stia facendo un po' di confusione.
Già il fatto di far parte di un forum che parla di due paesi stranieri ci porta a superare il singolo concetto di patria e ci apre ad altri paesi del mondo. Credo che considerarsi "cittadini del mondo" sia una forma di apertura nei confronti di altri paesi ed altre culture, certamente NON è rinnegare la propria terra e le proprie origini (ed è molto superficiale pensare questo). La stessa Russia e prima l'Unione Sovietica nascono dall'unione più o meno pacifica di tante nazioni e tante etnie. Queste nazioni e queste etnie durante a seconda guerra mondiale hanno subito una pesantissima invasione che ha provocato un'enorme perdita di vite umane oltre che distruzione. In questa situazione disperata il popolo si è unito e la controffensiva è riuscita prima a respingere l'invasione e successivamente a sconfiggere il nemico nazista. Le celebrazioni e le parate fortemente volute dal regime sovietico, che ci vedeva anche un modo tenere sotto controllo il popolo, hanno alimentato questo sentimento di appartenenza. Tutte le famiglie dell'ex Unione Sovietica hanno patito uno o più lutti gravi in famiglia.
Per l'Italia la situazione è diversa. Il risorgimento, un movimento nato più dagli intellettuali che seguivano quello che succedeva in Europa che dal popolo, è stato un movimento di indipendenza tra i vari invasori che però ha messo il paese sostanzialmente sotto un altro dominatore (i Savoia).
Durante la seconda guerra, l'Italia ha pagato non solo delle alleanze sbagliate, ma anche il ritiro degli stessi monarchi.
Per questo la nostra liberazione è stata da sconfitti, da invasi e da un popolo profondamente ed internamente lacerato.
Perché in Veneto qualcuno vorrebbe uscire dall'Italia? Perché sfruttando la delusione per una cattiva amministrazione centrale (dove tanti politici veneti si sono arricchiti) pensano di poter amministrare meglio le loro risorse.
Come dire, l'Italia ancora oggi non è una nazione unita.
Si potrebbero scrivere libri sull'argomento, mi scuso se sono stato lungo.
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
akphantom ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Ci provo io. Anche perché mi sembra che si stia facendo un po' di confusione.
Già il fatto di far parte di un forum che parla di due paesi stranieri ci porta a superare il singolo concetto di patria e ci apre ad altri paesi del mondo. Credo che considerarsi "cittadini del mondo" sia una forma di apertura nei confronti di altri paesi ed altre culture, certamente NON è rinnegare la propria terra e le proprie origini (ed è molto superficiale pensare questo). La stessa Russia e prima l'Unione Sovietica nascono dall'unione più o meno pacifica di tante nazioni e tante etnie. Queste nazioni e queste etnie durante a seconda guerra mondiale hanno subito una pesantissima invasione che ha provocato un'enorme perdita di vite umane oltre che distruzione. In questa situazione disperata il popolo si è unito e la controffensiva è riuscita prima a respingere l'invasione e successivamente a sconfiggere il nemico nazista. Le celebrazioni e le parate fortemente volute dal regime sovietico, che ci vedeva anche un modo tenere sotto controllo il popolo, hanno alimentato questo sentimento di appartenenza. Tutte le famiglie dell'ex Unione Sovietica hanno patito uno o più lutti gravi in famiglia.
Per l'Italia la situazione è diversa. Il risorgimento, un movimento nato più dagli intellettuali che seguivano quello che succedeva in Europa che dal popolo, è stato un movimento di indipendenza tra i vari invasori che però ha messo il paese sostanzialmente sotto un altro dominatore (i Savoia).
Durante la seconda guerra, l'Italia ha pagato non solo delle alleanze sbagliate, ma anche il ritiro degli stessi monarchi.
Per questo la nostra liberazione è stata da sconfitti, da invasi e da un popolo profondamente ed internamente lacerato.
Perché in Veneto qualcuno vorrebbe uscire dall'Italia? Perché sfruttando la delusione per una cattiva amministrazione centrale (dove tanti politici veneti si sono arricchiti) pensano di poter amministrare meglio le loro risorse.
Come dire, l'Italia ancora oggi non è una nazione unita.
Si potrebbero scrivere libri sull'argomento, mi scuso se sono stato lungo.
gringox [ 12 Maggio 2016, 13:20 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Fantom, nella UE ci sono stati che hanno un senso di Patria ben più radicato e valorizzato rispetto al nostro... la sola appartenenza all'UE di per sè non provoca la percezione di essere cittadini del mondo.
Per le risposte alle tue domande, forse sarebbe opportuno aprire un topic separato
Questo è dedicato alla vostra grande festa del 9 maggio e, direi, abbiamo già deviato dal percorso abbastanza.
Gringox
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
akphantom ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Fantom, nella UE ci sono stati che hanno un senso di Patria ben più radicato e valorizzato rispetto al nostro... la sola appartenenza all'UE di per sè non provoca la percezione di essere cittadini del mondo.
Per le risposte alle tue domande, forse sarebbe opportuno aprire un topic separato
Questo è dedicato alla vostra grande festa del 9 maggio e, direi, abbiamo già deviato dal percorso abbastanza.
Gringox
akphantom [ 12 Maggio 2016, 14:42 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Grazie ABAK per aver detto il tuo opinione, sai che io lo apprezzo. Bene che metti il senso di non rinnegare la propria terra e le proprie origini ma io intendevo il senso "amare veramente la propria terra, ". Tra "non rinnegare" e "amare" c'è differenza.
Grazie anche a te Gringox per i tuoi post che siano informativi. Sei l'italiano vero . Senza dubbio questo discorso è interessante per me e mi sono distratto già.
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
ABAK ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Grazie ABAK per aver detto il tuo opinione, sai che io lo apprezzo. Bene che metti il senso di non rinnegare la propria terra e le proprie origini ma io intendevo il senso "amare veramente la propria terra, ". Tra "non rinnegare" e "amare" c'è differenza.
gringox ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Grazie anche a te Gringox per i tuoi post che siano informativi. Sei l'italiano vero
. Senza dubbio questo discorso è interessante per me e mi sono distratto già.
Kashka [ 13 Maggio 2016, 14:58 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Io preferivo la Russia quando era URSS e parlava di cosmopolitismo e unione dei popoli. Cerco di prendere sempre il meglio dagli altri popoli. Rileggete l'inno dell'Unione Sovietica, penso il più bello mai scritto.
Ma la Russia una volta non era di sinistra e per l’unione dei popoli? Era figa proprio per questo motivo. Senza contare che grazie alla sola esistenza dell’URSS i lavoratori occidentali hanno guadagnato qualche diritto in più. Se fossi di destra supporterei gli USA, scusa… almeno hanno l’economia dalla loro parte.
Cmq per la storia del sentirsi cittadina UE, a parte che lo sono proprio come lo siamo tutti, ma io intendevo dire che sono nata e vissuta in un’Europa, grazie a Dio, senza guerre e sempre più internazionale. Non ricordo l’Europa divisa in due. Ho percepito questa divisione solo quando è scoppiata la guerra in Ucraina che ha messo palesemente contro Russia e Occidente. Fino a quel momento avevo sempre pensato che prima o poi anche i russi sarebbero diventati cittadini UE. Pure mio padre mi ha portato nei cimiteri di guerra e io dentro di me pensavo: “Per colpa del nazismo sono morti tanti inglesi, tedeschi, italiani, americani, tutti fratelli”. E mi sono detta che mai e poi mai avrei lasciato che l’amore di un ideale (la patria) mi portasse a giustificare l’uccisione di altri esseri umani tali e quali a noi, ma nati in maniera assolutamente casuale dall’altra parte delle barricate.
Cittadino del mondo è un altro livello a cui non ancora arrivo.
Esatto, ma poi, nel mio personalissimo caso, oltre al forum ho il ragazzo straniero e mezza famiglia (parenti naturali, non quelli acquisiti per via ucraina) che vive all’estero.
Conosco, ahimè, qualche patriota italiano (forse meglio parlare di nazionalista). Sono quelli che dicono che gli slavi sono tutti ubriaconi che menano la moglie e le donne tutte ... Io a questa gente farei un bel "delete", li metterei in isolamento su un'isola tropicale con embargo e statua di Mussolini e mi riaffaccerei qualche secolo dopo per fare la conta delle malattia genetiche che ha la loro prole che da secoli figlia fra parenti.
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Citazione:
Io preferivo la Russia quando era URSS e parlava di cosmopolitismo e unione dei popoli. Cerco di prendere sempre il meglio dagli altri popoli. Rileggete l'inno dell'Unione Sovietica, penso il più bello mai scritto.
Citazione:
Ma la Russia una volta non era di sinistra e per l’unione dei popoli? Era figa proprio per questo motivo. Senza contare che grazie alla sola esistenza dell’URSS i lavoratori occidentali hanno guadagnato qualche diritto in più. Se fossi di destra supporterei gli USA, scusa… almeno hanno l’economia dalla loro parte.
Cmq per la storia del sentirsi cittadina UE, a parte che lo sono proprio come lo siamo tutti, ma io intendevo dire che sono nata e vissuta in un’Europa, grazie a Dio, senza guerre e sempre più internazionale. Non ricordo l’Europa divisa in due. Ho percepito questa divisione solo quando è scoppiata la guerra in Ucraina che ha messo palesemente contro Russia e Occidente. Fino a quel momento avevo sempre pensato che prima o poi anche i russi sarebbero diventati cittadini UE. Pure mio padre mi ha portato nei cimiteri di guerra e io dentro di me pensavo: “Per colpa del nazismo sono morti tanti inglesi, tedeschi, italiani, americani, tutti fratelli”. E mi sono detta che mai e poi mai avrei lasciato che l’amore di un ideale (la patria) mi portasse a giustificare l’uccisione di altri esseri umani tali e quali a noi, ma nati in maniera assolutamente casuale dall’altra parte delle barricate.
Cittadino del mondo è un altro livello a cui non ancora arrivo.
Citazione:
Esatto, ma poi, nel mio personalissimo caso, oltre al forum ho il ragazzo straniero e mezza famiglia (parenti naturali, non quelli acquisiti per via ucraina) che vive all’estero.
Conosco, ahimè, qualche patriota italiano (forse meglio parlare di nazionalista). Sono quelli che dicono che gli slavi sono tutti ubriaconi che menano la moglie e le donne tutte ... Io a questa gente farei un bel "delete", li metterei in isolamento su un'isola tropicale con embargo e statua di Mussolini e mi riaffaccerei qualche secolo dopo per fare la conta delle malattia genetiche che ha la loro prole che da secoli figlia fra parenti.
Kashka [ 13 Maggio 2016, 15:17 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Secondo me l'incomprensione di fondo nasce dal fatto che Akphantom, quando parla di patria, ha in mente una patria già di per sé cosmopolita anche se al momento abb agguerrita, infatti il popolo russo è un popolo misto come quello americano.
Invece a noi italiani (a me per lo meno) vengono in mente Mussolini con tutto il carretto di razzismo che si porta dietro o la Lega e penso che se vincessero i nazionalisti (o pseudo-patrioti) avremmo cittadini di serie A e quelli di serie B. E secondo voi, avendo un partner straniero, mi andrebbe bene una situazione del genere? Neanche a gringox andrebbe bene, ne sono sicura.
Poi, siamo onesti, quanti italiani stra-razzisti conosciamo? Io tanti. Su questo forum siamo tutti scremati in partenza perché una persona razzista qui sopra non ci entra nemmeno.
Invece a noi italiani (a me per lo meno) vengono in mente Mussolini con tutto il carretto di razzismo che si porta dietro o la Lega e penso che se vincessero i nazionalisti (o pseudo-patrioti) avremmo cittadini di serie A e quelli di serie B. E secondo voi, avendo un partner straniero, mi andrebbe bene una situazione del genere? Neanche a gringox andrebbe bene, ne sono sicura.
Poi, siamo onesti, quanti italiani stra-razzisti conosciamo? Io tanti. Su questo forum siamo tutti scremati in partenza perché una persona razzista qui sopra non ci entra nemmeno.
gringox [ 13 Maggio 2016, 16:09 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Bravo Abak, hai modificato il tuo post, dopo che io ti avevo già risposto...
Avevo in effetti peccato di ingenuità, mai pensando che la tua mente ardita potesse arrivare ad una conclusione simile... quando hai parlato di superficialità e banalità pensavo ti riferissi al mio PS (cioè che nella giornata del 9 maggio io ero in viaggio per rientrare in Ucraina) e infatti ti avevo risposto sul motivo del viaggio proprio in quella giornata...
Invece a quanto risulta hai considerato banale e superficiale tutta la mia argomentazione che invece era tutt'altro che improvvisata!
Senti, sapientone da strapazzo, tu che sei sempre quello che puntualizza, che precisa, che mai banalizza e che non è mai superficiale, mai qualunquista, mai generalizzatore...riprendi questo mio post e rispondi a quelle che tu ritieni superficialità!
Abak, l'arroganza e la superbia che ti caratterizzano sono veramente deprimenti. Ma chi ti credi di essere? Oltretutto pochi post precedenti ti eri (stranamente) trovato d'accordo con me, tanto da aver messo la faccina di approvazione... ed ora, dove praticamente ho ripetuto il concetto, ma ampliando l'esposizione, mi dai del banale e superficiale... bah, bah...
Oltre ad essere arrogante mi pare tu manchi di coerenza.
Gringox
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
gringox ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Bravo Abak, hai modificato il tuo post, dopo che io ti avevo già risposto...
Avevo in effetti peccato di ingenuità, mai pensando che la tua mente ardita potesse arrivare ad una conclusione simile... quando hai parlato di superficialità e banalità pensavo ti riferissi al mio PS (cioè che nella giornata del 9 maggio io ero in viaggio per rientrare in Ucraina) e infatti ti avevo risposto sul motivo del viaggio proprio in quella giornata...
Invece a quanto risulta hai considerato banale e superficiale tutta la mia argomentazione che invece era tutt'altro che improvvisata!
Senti, sapientone da strapazzo, tu che sei sempre quello che puntualizza, che precisa, che mai banalizza e che non è mai superficiale, mai qualunquista, mai generalizzatore...riprendi questo mio post e rispondi a quelle che tu ritieni superficialità!
Abak, l'arroganza e la superbia che ti caratterizzano sono veramente deprimenti. Ma chi ti credi di essere? Oltretutto pochi post precedenti ti eri (stranamente) trovato d'accordo con me, tanto da aver messo la faccina di approvazione... ed ora, dove praticamente ho ripetuto il concetto, ma ampliando l'esposizione, mi dai del banale e superficiale... bah, bah...
Oltre ad essere arrogante mi pare tu manchi di coerenza.
Gringox
akphantom [ 13 Maggio 2016, 16:40 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Per la informazione: in URSS di dopoguerra era la campagna contro il cosmopolitismo. Scusa, ma l'ho trovato solo in inglese https://en.wikipedia.org/wiki/Rootless_cosmopolitan "...Instead of Reds and Whites, the population of the Soviet Union would be divided into patriots and cosmopolitans..." Tutti che hanno contatti (culturali o scientifici) con l'occidentale si consideravano cosmopoliti.
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Kashka ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Per la informazione: in URSS di dopoguerra era la campagna contro il cosmopolitismo. Scusa, ma l'ho trovato solo in inglese https://en.wikipedia.org/wiki/Rootless_cosmopolitan "...Instead of Reds and Whites, the population of the Soviet Union would be divided into patriots and cosmopolitans..." Tutti che hanno contatti (culturali o scientifici) con l'occidentale si consideravano cosmopoliti.
gringox [ 13 Maggio 2016, 17:05 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Ma infatti Fantom... L'Urss inneggiava alla Patria sovietica, l'insieme di repubbliche anche con etnie diverse, in nome del socialismo e sotto la guida del partito comunista.
L "homo sovieticus" era anzitutto patriota dell'URSS e dopo della propria etnia.
Ne avevamo già discusso di queste cose sul forum.
E tra le varie etnie quella dominante era quella russa.
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
akphantom ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Ma infatti Fantom... L'Urss inneggiava alla Patria sovietica, l'insieme di repubbliche anche con etnie diverse, in nome del socialismo e sotto la guida del partito comunista.
L "homo sovieticus" era anzitutto patriota dell'URSS e dopo della propria etnia.
Ne avevamo già discusso di queste cose sul forum.
E tra le varie etnie quella dominante era quella russa.
Kashka [ 13 Maggio 2016, 18:13 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Scusa ho sbagliato termine io, hai ragione. Volevo dire internazionalizzazione, non cosmopolitismo.
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
akphantom ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Scusa ho sbagliato termine io, hai ragione. Volevo dire internazionalizzazione, non cosmopolitismo.
ABAK [ 13 Maggio 2016, 18:45 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Ho dovuto modificare perché non ci eri arrivato e si che era chiarissimo...
Sul resto che hai scritto, si commenta da solo... Povera Italia, si capisce benissimo perché siamo passati da Macchiavelli a Salvini...
Come vedi, quando scrivi qualcosa in cui sono d'accordo, lo sottoscrivo, se però per rafforzare il concetto lo riempi con banalità e con analisi superficiali... avresti fatto meglio ad evitare tutto quel minestrone
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
gringox ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Ho dovuto modificare perché non ci eri arrivato e si che era chiarissimo...
Sul resto che hai scritto, si commenta da solo... Povera Italia, si capisce benissimo perché siamo passati da Macchiavelli a Salvini...
Come vedi, quando scrivi qualcosa in cui sono d'accordo, lo sottoscrivo, se però per rafforzare il concetto lo riempi con banalità e con analisi superficiali... avresti fatto meglio ad evitare tutto quel minestrone
akphantom [ 14 Maggio 2016, 11:44 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Esatto Kashka. Marxismo-Leninismo supponeva l'internazionalismo con lo slogan "Пролетарии всех стран объединяйтесь". La rivoluzione in Russia doveva creare solo il punto di partenza per la rivoluzione mondiale, ma quando aveva preso il potere Stalin esso ha receduto da quest idea procamando il socialismo nel paese unico. Tanto l'internazionalismo era un principio officiale dell'URSS. Penso che l'internazionalismo e il cosmopolitismo differirono solo perchè quest ultimo richiesta rinunciare dal Patria propria, dai radici suoi.
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Kashka ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Esatto Kashka. Marxismo-Leninismo supponeva l'internazionalismo con lo slogan "Пролетарии всех стран объединяйтесь". La rivoluzione in Russia doveva creare solo il punto di partenza per la rivoluzione mondiale, ma quando aveva preso il potere Stalin esso ha receduto da quest idea procamando il socialismo nel paese unico. Tanto l'internazionalismo era un principio officiale dell'URSS. Penso che l'internazionalismo e il cosmopolitismo differirono solo perchè quest ultimo richiesta rinunciare dal Patria propria, dai radici suoi.
ABAK [ 14 Maggio 2016, 12:37 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Ma non è assolutamente così. Si può essere cosmopoliti senza rinunciare alle proprie origini ed alle proprie radici, locali, regionali o nazionali che siano.
Spesso invece un'esasperazione del patriottismo o del nazionalismo porta a vedere come "nemico" tutto quello che non proviene dalla propria nazione.
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
akphantom ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Ma non è assolutamente così. Si può essere cosmopoliti senza rinunciare alle proprie origini ed alle proprie radici, locali, regionali o nazionali che siano.
Spesso invece un'esasperazione del patriottismo o del nazionalismo porta a vedere come "nemico" tutto quello che non proviene dalla propria nazione.
Maxdivi [ 14 Maggio 2016, 14:15 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Io credo ci sia semplicemente un "incasinamento" dei termini. Provo a spiegare per Akphantom.
Sicuramente il nazionalismo lo possiamo intendere come una degenerazione del patriottismo, che porta ad una chiusura al mondo esterno ( politica, culturale, economica, ecc. ) o/e aggressione al mondo esterno stesso.
L'internazionalismo comunista ( o anche l' anarchico ) novecentesco prevedeva l'unione dei proletari ( o degli anarchici, vedi il russo Bakunin combattente anche da noi ) sotto la bandiera dell'ideologia senza tener conto delle nazionalita' inquadrandoli in una nuova patria comunista ampia ( nel caso anarchico abbattimento delle nazioni ), annullando o soffocando i nazionalismi, regionalismi storici sia politicamente che culturalmente ( in diversi casi sfociata nella russificazione, attraverso processi non troppo diversi dalla Russia zarista ). Creando pero' contemporaneamente un nuovo patriottismo-nazionalismo sovietico.
Tornando piu' in tema, la Grande Guerra Patriottica ( nome russo della Seconda Guerra Mondiale ) si inserisce totalmente in quest'ottica, proteggere la nuova patria sovietica dall'invasore nazista straniero, il quale uso' a sua volta quella guerra in chiave stessa nazionalistica-patriottica di attacco al mondo esterno nemico ( L'Urss ).
Che poi e' piu' sentita ma ideologicamente per cio' che e' stata e come viene presentata alla gente non e' diversa dalla Guerra Patriottica ( stavolta zarista ) contro Napoleone.
Guerre di difesa/protezione nazional-patriottiche da un lato contrapposte a guerre di attacco/espansione nazional-patriottiche. Del resto anche Napoleone sotto certi aspetti la metteva su quel punto di "esportare" le idee rivoluzionarie nei paesi assolutisti e "liberarne" i cittadini (alidla' delle reali motivazioni geopolitiche ). Contro la difesa della patria/monarcha/tradizione russa zarista.
Essere Cosmopoliti non significa necessariamente rinunciare o non amare la propria terra, nazione o regione, significa solo essere permeabili al mondo esterno, accettare e condividere aspetti altrui, a volte fondendoli con i propri, creando anche qualcosa di nuovo.
Non si puo' certo dire che gli Scipioni non fossero dei buoni e fedeli Romani e che non sis siano battuti per Roma ad esempio.
Diverso e' l'essere Esterofili, cosa che pure in Italia accade dove a volte si denigra sempre e comunque il bel paese pensando erroneamente che gli altri funzionino meglio o siano meglio sempre e comunque. Una sopravvlutazione di tutto cio' che viene da fuori.
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
ABAK ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Io credo ci sia semplicemente un "incasinamento" dei termini. Provo a spiegare per Akphantom.
Sicuramente il nazionalismo lo possiamo intendere come una degenerazione del patriottismo, che porta ad una chiusura al mondo esterno ( politica, culturale, economica, ecc. ) o/e aggressione al mondo esterno stesso.
L'internazionalismo comunista ( o anche l' anarchico ) novecentesco prevedeva l'unione dei proletari ( o degli anarchici, vedi il russo Bakunin combattente anche da noi ) sotto la bandiera dell'ideologia senza tener conto delle nazionalita' inquadrandoli in una nuova patria comunista ampia ( nel caso anarchico abbattimento delle nazioni ), annullando o soffocando i nazionalismi, regionalismi storici sia politicamente che culturalmente ( in diversi casi sfociata nella russificazione, attraverso processi non troppo diversi dalla Russia zarista ). Creando pero' contemporaneamente un nuovo patriottismo-nazionalismo sovietico.
Tornando piu' in tema, la Grande Guerra Patriottica ( nome russo della Seconda Guerra Mondiale ) si inserisce totalmente in quest'ottica, proteggere la nuova patria sovietica dall'invasore nazista straniero, il quale uso' a sua volta quella guerra in chiave stessa nazionalistica-patriottica di attacco al mondo esterno nemico ( L'Urss ).
Che poi e' piu' sentita ma ideologicamente per cio' che e' stata e come viene presentata alla gente non e' diversa dalla Guerra Patriottica ( stavolta zarista ) contro Napoleone.
Guerre di difesa/protezione nazional-patriottiche da un lato contrapposte a guerre di attacco/espansione nazional-patriottiche. Del resto anche Napoleone sotto certi aspetti la metteva su quel punto di "esportare" le idee rivoluzionarie nei paesi assolutisti e "liberarne" i cittadini (alidla' delle reali motivazioni geopolitiche ). Contro la difesa della patria/monarcha/tradizione russa zarista.
Essere Cosmopoliti non significa necessariamente rinunciare o non amare la propria terra, nazione o regione, significa solo essere permeabili al mondo esterno, accettare e condividere aspetti altrui, a volte fondendoli con i propri, creando anche qualcosa di nuovo.
Non si puo' certo dire che gli Scipioni non fossero dei buoni e fedeli Romani e che non sis siano battuti per Roma ad esempio.
Diverso e' l'essere Esterofili, cosa che pure in Italia accade dove a volte si denigra sempre e comunque il bel paese pensando erroneamente che gli altri funzionino meglio o siano meglio sempre e comunque. Una sopravvlutazione di tutto cio' che viene da fuori.
gringox [ 14 Maggio 2016, 15:29 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Leggo ora questa risposta e sono ancora più irritato.
Dal "basso" della mia superficialità, non meritando - a quanto vedo - nemmeno la risposta che avevo chiesto, alla mia esposizione; anzi ricevendo un banalissimo "si commenta da solo" (cosa si commenterebbe da solo? bah, bah, bah...), ritengo non più gestibile un rapporto diretto con te che invece sei "al di sopra", il maestro e dunque non equiparabile al mio livello.
In compenso però ti avviso che d'ora in avanti le tue canoniche frasette che portano con sé un livello di irritamento elevatissimo, rivolte a me o ad altri forumisti che esprimono pareri (qualunque essi siano) in un tono normale, e che dunque meriterebbero risposte sensate, frasette e faccine annesse dunque del tipo: "...preferisco non commentare ","...si commenta da solo ", "in quanto a banalità e superficialità hai battuto tutti.. .", e via dicendo (nel forum è pieno di questi tuoi interventi); potranno subire censura.
Per rispondere infine alla pseudo-conclusione della "povera Italia", la cui triste condizione sarebbe tale anche a causa di scritti come il mio post, che tra l'altro è tutto fuor che anti-italiano, (tu dici: "si capisce benissimo perché siamo passati da Macchiavelli a Salvini..."; ma si capisce che cosa? Boh?); concludo dicendoti che non ho certo bisogno dei tuoi commenti di approvazione, solidarietà o consenso, per esprimere la mia italianità (che non è certo povera di contenuti) di fiero Italiano all'estero che nei fatti rappresenta la "bella Italia".
Buon fine settimana.
Gringox
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
ABAK ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Leggo ora questa risposta e sono ancora più irritato.
Dal "basso" della mia superficialità, non meritando - a quanto vedo - nemmeno la risposta che avevo chiesto, alla mia esposizione; anzi ricevendo un banalissimo "si commenta da solo" (cosa si commenterebbe da solo? bah, bah, bah...), ritengo non più gestibile un rapporto diretto con te che invece sei "al di sopra", il maestro e dunque non equiparabile al mio livello.
In compenso però ti avviso che d'ora in avanti le tue canoniche frasette che portano con sé un livello di irritamento elevatissimo, rivolte a me o ad altri forumisti che esprimono pareri (qualunque essi siano) in un tono normale, e che dunque meriterebbero risposte sensate, frasette e faccine annesse dunque del tipo: "...preferisco non commentare
","...si commenta da solo ", "in quanto a banalità e superficialità hai battuto tutti.. .", e via dicendo (nel forum è pieno di questi tuoi interventi); potranno subire censura.Per rispondere infine alla pseudo-conclusione della "povera Italia", la cui triste condizione sarebbe tale anche a causa di scritti come il mio post, che tra l'altro è tutto fuor che anti-italiano, (tu dici: "si capisce benissimo perché siamo passati da Macchiavelli a Salvini..."; ma si capisce che cosa? Boh?); concludo dicendoti che non ho certo bisogno dei tuoi commenti di approvazione, solidarietà o consenso, per esprimere la mia italianità (che non è certo povera di contenuti) di fiero Italiano all'estero che nei fatti rappresenta la "bella Italia".
Buon fine settimana.
Gringox
akphantom [ 14 Maggio 2016, 15:34 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Ciao Max! Cosa vuol dire "incasinamento"? Sei un fonte inesauribile delle conoscenze
.
Essere Cosmopoliti non significa necessariamente rinunciare o non amare la propria terra, nazione o regione
In URSS durante l'epoca di Stalin (se capisci il russo) aveva chiamato "Безродный космополитизм". Il senso era esattamente "rinunciare o non amare la propria terra, nazione o regione"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9...%BC%D0%BE%D0%BC
Max, forse il significato del termino era diverso in URSS. Io sempre capisco cosmopolitismo per sottolineare "non amare la propria terra"
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Maxdivi ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Ciao Max! Cosa vuol dire "incasinamento"? Sei un fonte inesauribile delle conoscenze
.Essere Cosmopoliti non significa necessariamente rinunciare o non amare la propria terra, nazione o regione
In URSS durante l'epoca di Stalin (se capisci il russo) aveva chiamato "Безродный космополитизм". Il senso era esattamente "rinunciare o non amare la propria terra, nazione o regione"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9...%BC%D0%BE%D0%BC
Max, forse il significato del termino era diverso in URSS. Io sempre capisco cosmopolitismo per sottolineare "non amare la propria terra"
Kashka [ 14 Maggio 2016, 15:38 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
@Maxdivi: il cosmopolitismo, come corrente di pensiero, include un piano politico ben definito. Per es.la creazione di un unico governo mondiale, annichilendo le differenze nazionali, affinché l'economia globale e la rispettiva ricchezza ricadano nelle mani di pochi leader o lobby. Quindi il fine ultimo è la realizzazione di un unico governo mondiale per fini economici. Il potere finirebbe in mano alle multinazionali col trionfo della globalizzazione.
L'internazionalismo socialista ha l'obbiettivo di superare le barriere nazionali in maniera trasversale, per esempio unendo i proletari come nel caso del Comunismo, per realizzare un'Unione di stati socialisti. Quindi il fine ultimo è diverso, anzi, proprio opposto direi, perché il Comunismo presuppone che vengano collettivizzati i mezzi di produzione.
Quindi nel Cosmopolitismo poche multinazionali possiedono quasi tutta la produzione, per esempio possiedono la maggior parte della terra coltivabile, nel Comunismo lo Stato prende la terra e la collettivizza, ridistribuendola ai contadini ma senza vendergliela, quindi loro possono coltivarla ma non la possiedono.
Questa frase spiega abbastanza bene il punto di Akphantom:
"Con il Marxismo la concezione universalistica riemerge ma in parte si perde nel significato prevalentemente economico assegnato allo Stato. Nel Manifesto del Partito Comunista del 1848 si legge che «Sfruttando il mercato mondiale la borghesia ha reso cosmopolitici la produzione e il consumo di tutti i paesi»[25]; ma qui non è più il cosmopolitismo, impropriamente citato che vale, ma l'internazionalismo è l'autentico concetto espressamente riferito al globalismo economico. Per il marxismo infatti è da rigettare il cosmopolitismo che è la «espressione ideologica degli interessi di classe della nascente borghesia», «risvolto del nazionalismo e dello chauvinismo borghesi», una «contromossa reazionaria all'internazionalismo socialista».[26]"
Ripeto, se dico boiate correggetemi, questo è quanto ho capito andando a rivedermi un po' di definizioni.
Ora, nell'ottica di queste due correnti di pensiero (cosmopolitismo e internazionalismo) secondo me il patriottismo legato allo Stato-nazione è proprio superato, nel senso che difende una forma di governo anacronistica che facilmente devia verso il nazionalismo. Il mondo sarà sempre più internazionale, purtroppo scivolando verso il cosmopolitismo.
L'internazionalismo socialista ha l'obbiettivo di superare le barriere nazionali in maniera trasversale, per esempio unendo i proletari come nel caso del Comunismo, per realizzare un'Unione di stati socialisti. Quindi il fine ultimo è diverso, anzi, proprio opposto direi, perché il Comunismo presuppone che vengano collettivizzati i mezzi di produzione.
Quindi nel Cosmopolitismo poche multinazionali possiedono quasi tutta la produzione, per esempio possiedono la maggior parte della terra coltivabile, nel Comunismo lo Stato prende la terra e la collettivizza, ridistribuendola ai contadini ma senza vendergliela, quindi loro possono coltivarla ma non la possiedono.
Questa frase spiega abbastanza bene il punto di Akphantom:
"Con il Marxismo la concezione universalistica riemerge ma in parte si perde nel significato prevalentemente economico assegnato allo Stato. Nel Manifesto del Partito Comunista del 1848 si legge che «Sfruttando il mercato mondiale la borghesia ha reso cosmopolitici la produzione e il consumo di tutti i paesi»[25]; ma qui non è più il cosmopolitismo, impropriamente citato che vale, ma l'internazionalismo è l'autentico concetto espressamente riferito al globalismo economico. Per il marxismo infatti è da rigettare il cosmopolitismo che è la «espressione ideologica degli interessi di classe della nascente borghesia», «risvolto del nazionalismo e dello chauvinismo borghesi», una «contromossa reazionaria all'internazionalismo socialista».[26]"
Ripeto, se dico boiate correggetemi, questo è quanto ho capito andando a rivedermi un po' di definizioni.
Ora, nell'ottica di queste due correnti di pensiero (cosmopolitismo e internazionalismo) secondo me il patriottismo legato allo Stato-nazione è proprio superato, nel senso che difende una forma di governo anacronistica che facilmente devia verso il nazionalismo. Il mondo sarà sempre più internazionale, purtroppo scivolando verso il cosmopolitismo.
Kashka [ 14 Maggio 2016, 15:56 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
[quote user="akphantom" post="6842211"]
Che mi ricordi dai tempi della scuola, sia il Cosmopolitismo che l'Internazionalismo presuppongono un progetto politico di mescolamento dei popoli. Diverso è il caso del nazionalismo (Fascismo e Nazismo) che presuppongono sul piano razziale e culturale la superiorità di un popolo e la legittimità di questo ad aggredire altri paesi tramite guerra di conquista, con conseguente sterminio o conversione (italizzazione, germanizzazione) dei popoli conquistati.
Da un punto di vista economico lo Stato nazionalista è autosufficiente e ha un'economia chiusa. Per espandere l'economia deve annettere altri territori.
Tornando al patriottismo, il rischio è che sotto la scusa dell'amore per la patria un governo riesca a spingere il popolo a supportare idee malate.
Maxdivi ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Che mi ricordi dai tempi della scuola, sia il Cosmopolitismo che l'Internazionalismo presuppongono un progetto politico di mescolamento dei popoli. Diverso è il caso del nazionalismo (Fascismo e Nazismo) che presuppongono sul piano razziale e culturale la superiorità di un popolo e la legittimità di questo ad aggredire altri paesi tramite guerra di conquista, con conseguente sterminio o conversione (italizzazione, germanizzazione) dei popoli conquistati.
Da un punto di vista economico lo Stato nazionalista è autosufficiente e ha un'economia chiusa. Per espandere l'economia deve annettere altri territori.
Tornando al patriottismo, il rischio è che sotto la scusa dell'amore per la patria un governo riesca a spingere il popolo a supportare idee malate.
ABAK [ 14 Maggio 2016, 15:59 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
E' la prima volta che sento parlare di cosmopolitismo come di un'ideologia, l'aggettivo non necessariamente si riferisce a quello.
akphantom [ 14 Maggio 2016, 16:01 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Kashka, spega per favore in altri parole cosa intendi? Ho capito questo come "il patriotismo viene legato con stato-nazione e ha intenzione di defendere il governo (perche anacronistico?) che devia verso il nazionalismo.
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Kashka ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Kashka, spega per favore in altri parole cosa intendi? Ho capito questo come "il patriotismo viene legato con stato-nazione e ha intenzione di defendere il governo (perche anacronistico?) che devia verso il nazionalismo.
Kashka [ 14 Maggio 2016, 16:47 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Perché il mondo è ormai internazionalizzato sia economicamente (globalizzazione) sia politicamente (Unione Europea, Unione Africana, ecc.) ed etnicamente va mischiandosi, quindi lo Stato nazionale, come forma di governo, appartiene al secolo scorso.
Il patriottismo, solitamente, è la forma di pensiero che supporta lo Stato-nazione, che tiene unito il popolo tramite una lingua comune, un'ascendenza comune, ecc. ecc. Ma se oggi diventiamo sempre più misti, parliamo più lingue e tutto quello che consumiamo viene quasi esclusivamente dall'estero, che senso ha essere patriota? Dici A e fai B?
Penso che quando l'URSS si opponeva al Cosmopolitismo intendesse questo, non all'unione dei popoli, sennò si sarebbe contraddetto.
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
akphantom ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Perché il mondo è ormai internazionalizzato sia economicamente (globalizzazione) sia politicamente (Unione Europea, Unione Africana, ecc.) ed etnicamente va mischiandosi, quindi lo Stato nazionale, come forma di governo, appartiene al secolo scorso.
Il patriottismo, solitamente, è la forma di pensiero che supporta lo Stato-nazione, che tiene unito il popolo tramite una lingua comune, un'ascendenza comune, ecc. ecc. Ma se oggi diventiamo sempre più misti, parliamo più lingue e tutto quello che consumiamo viene quasi esclusivamente dall'estero, che senso ha essere patriota? Dici A e fai B?
ABAK ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Penso che quando l'URSS si opponeva al Cosmopolitismo intendesse questo, non all'unione dei popoli, sennò si sarebbe contraddetto.
Kashka [ 14 Maggio 2016, 17:07 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Faccio uno sforzo massimo per ricordare le lezioni di Diritto Internazionale e Storia economica ...
Il mio pensiero di fondo è marxista, nel senso che secondo me l'ideologia è proiezione della struttura economica (è una sovrastruttura insomma). Quindi se cambiano i sistemi di produzione deve evolvere anche l'ideologia.
In altre parole, un patriota ha senso nel momento in cui il suo paese è uno Stato nazionale economicamente indipendente e più questo Stato è forte più orgoglioso è il patriota, ma se questo patriota vive in un mondo globalizzato e va ad aprire una filiale in un altro paese perché gli conviene economicamente o importa le materie prime da un paese che gliele vende a minor prezzo, pur sapendo che toglie lavoro ai connazionali, cade il concetto stesso di patria a favore del tornaconto economico.
Questo mio pensiero ha origine nel III anno delle superiori, quando feci un tema in cui elencai, al mio professore cattolico, le varie tesi sul perché non è la religione né la morale di un popolo a plasmare la sua economia ma il sistema economico a plasmare la morale del popolo. In pratica ho rischiato il rogo. Coerentemente con questa tesi ancora oggi penso che, essendo cambiato il sistema economico globale, essere patriota non abbia senso perché dovresti darti dei limiti che cozzano col modo di vivere odierno.
Spero di "avermi scpiegata", scusate il giro lungo.
Il mio pensiero di fondo è marxista, nel senso che secondo me l'ideologia è proiezione della struttura economica (è una sovrastruttura insomma). Quindi se cambiano i sistemi di produzione deve evolvere anche l'ideologia.
In altre parole, un patriota ha senso nel momento in cui il suo paese è uno Stato nazionale economicamente indipendente e più questo Stato è forte più orgoglioso è il patriota, ma se questo patriota vive in un mondo globalizzato e va ad aprire una filiale in un altro paese perché gli conviene economicamente o importa le materie prime da un paese che gliele vende a minor prezzo, pur sapendo che toglie lavoro ai connazionali, cade il concetto stesso di patria a favore del tornaconto economico.
Questo mio pensiero ha origine nel III anno delle superiori, quando feci un tema in cui elencai, al mio professore cattolico, le varie tesi sul perché non è la religione né la morale di un popolo a plasmare la sua economia ma il sistema economico a plasmare la morale del popolo. In pratica ho rischiato il rogo. Coerentemente con questa tesi ancora oggi penso che, essendo cambiato il sistema economico globale, essere patriota non abbia senso perché dovresti darti dei limiti che cozzano col modo di vivere odierno.
Spero di "avermi scpiegata", scusate il giro lungo.
akphantom [ 14 Maggio 2016, 17:46 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Amare la sua storia, la cultura, la lingua, amare la sua terra dove si trovano i suoi antenati."La forma di pensiero che supporta lo Stato-nazione" - per me e solo parole vuoti che signifacano nulla. Sono importanti i sensi, emozioni, quando bolla il sangue nei veni se qualcosa tocca questi sentimenti e sei pronto per difendere i suoi valori. Ecco il patriotismo.
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Kashka ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Amare la sua storia, la cultura, la lingua, amare la sua terra dove si trovano i suoi antenati."La forma di pensiero che supporta lo Stato-nazione" - per me e solo parole vuoti che signifacano nulla. Sono importanti i sensi, emozioni, quando bolla il sangue nei veni se qualcosa tocca questi sentimenti e sei pronto per difendere i suoi valori. Ecco il patriotismo.
Kot 78 [ 14 Maggio 2016, 22:30 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
GringoX, non ti conosco ma ti stringo la mano, sei un grande ! Sempre ottime risposte precise e circostanziate, oltre che condivisibili (almeno da me) sul tema dell'amore per la patria.
Pensavo di essere il solo che, ad ogni post, riceveva le solite due righe di scherno sullo stile "meglio soprassedere, sei qualunquista, sei banale, sei superficiale e qua qua qua...".
Oltretutto, da quanto capisco del tuo lavoro, tu la "classe italiana" in Ucraina non la esporti certo a parole, bensì col lavoro...bravo!
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
gringox ha scritto: [Visualizza Messaggio]
GringoX, non ti conosco ma ti stringo la mano, sei un grande
! Sempre ottime risposte precise e circostanziate, oltre che condivisibili (almeno da me) sul tema dell'amore per la patria.Pensavo di essere il solo che, ad ogni post, riceveva le solite due righe di scherno sullo stile "meglio soprassedere, sei qualunquista, sei banale, sei superficiale e qua qua qua...".
Oltretutto, da quanto capisco del tuo lavoro, tu la "classe italiana" in Ucraina non la esporti certo a parole, bensì col lavoro...bravo!
Kot 78 [ 14 Maggio 2016, 22:39 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
просто....М-О-Л-О-Д-Е-Ц !!!!!!
Giovani liberisti e cosmopoliti, leggete queste parole di Akphantom e pensate alla loro profondità!
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akphantom ha scritto: [Visualizza Messaggio]
просто....М-О-Л-О-Д-Е-Ц !!!!!!
Giovani liberisti e cosmopoliti, leggete queste parole di Akphantom e pensate alla loro profondità!