Forum Russia - Italia
L'angolo della cultura Russa e Italiana - Giornata Della Vittoria
akphantom [ 14 Maggio 2016, 15:34 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Io credo ci sia semplicemente un "incasinamento" dei termini. Provo a spiegare per Akphantom.
Sicuramente il nazionalismo lo possiamo intendere come una degenerazione del patriottismo, che porta ad una chiusura al mondo esterno ( politica, culturale, economica, ecc. ) o/e aggressione al mondo esterno stesso.
L'internazionalismo comunista ( o anche l' anarchico ) novecentesco prevedeva l'unione dei proletari ( o degli anarchici, vedi il russo Bakunin combattente anche da noi ) sotto la bandiera dell'ideologia senza tener conto delle nazionalita' inquadrandoli in una nuova patria comunista ampia ( nel caso anarchico abbattimento delle nazioni ), annullando o soffocando i nazionalismi, regionalismi storici sia politicamente che culturalmente ( in diversi casi sfociata nella russificazione, attraverso processi non troppo diversi dalla Russia zarista ). Creando pero' contemporaneamente un nuovo patriottismo-nazionalismo sovietico.
Tornando piu' in tema, la Grande Guerra Patriottica ( nome russo della Seconda Guerra Mondiale ) si inserisce totalmente in quest'ottica, proteggere la nuova patria sovietica dall'invasore nazista straniero, il quale uso' a sua volta quella guerra in chiave stessa nazionalistica-patriottica di attacco al mondo esterno nemico ( L'Urss ).
Che poi e' piu' sentita ma ideologicamente per cio' che e' stata e come viene presentata alla gente non e' diversa dalla Guerra Patriottica ( stavolta zarista ) contro Napoleone.
Guerre di difesa/protezione nazional-patriottiche da un lato contrapposte a guerre di attacco/espansione nazional-patriottiche. Del resto anche Napoleone sotto certi aspetti la metteva su quel punto di "esportare" le idee rivoluzionarie nei paesi assolutisti e "liberarne" i cittadini (alidla' delle reali motivazioni geopolitiche ). Contro la difesa della patria/monarcha/tradizione russa zarista.
Essere Cosmopoliti non significa necessariamente rinunciare o non amare la propria terra, nazione o regione, significa solo essere permeabili al mondo esterno, accettare e condividere aspetti altrui, a volte fondendoli con i propri, creando anche qualcosa di nuovo.
Non si puo' certo dire che gli Scipioni non fossero dei buoni e fedeli Romani e che non sis siano battuti per Roma ad esempio.
Diverso e' l'essere Esterofili, cosa che pure in Italia accade dove a volte si denigra sempre e comunque il bel paese pensando erroneamente che gli altri funzionino meglio o siano meglio sempre e comunque. Una sopravvlutazione di tutto cio' che viene da fuori.
Ciao Max! Cosa vuol dire "incasinamento"? Sei un fonte inesauribile delle conoscenze
.
Essere Cosmopoliti non significa necessariamente rinunciare o non amare la propria terra, nazione o regione
In URSS durante l'epoca di Stalin (se capisci il russo) aveva chiamato "Безродный космополитизм". Il senso era esattamente "rinunciare o non amare la propria terra, nazione o regione"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9...%BC%D0%BE%D0%BC
Max, forse il significato del termino era diverso in URSS. Io sempre capisco cosmopolitismo per sottolineare "
non amare la propria terra"
Kashka [ 14 Maggio 2016, 15:38 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
@Maxdivi: il cosmopolitismo, come corrente di pensiero, include un piano politico ben definito. Per es.la creazione di un unico governo mondiale, annichilendo le differenze nazionali, affinché l'economia globale e la rispettiva ricchezza ricadano nelle mani di pochi leader o lobby. Quindi il fine ultimo è la realizzazione di un unico governo mondiale per fini economici. Il potere finirebbe in mano alle multinazionali col trionfo della globalizzazione.
L'internazionalismo socialista ha l'obbiettivo di superare le barriere nazionali in maniera trasversale, per esempio unendo i proletari come nel caso del Comunismo, per realizzare un'Unione di stati socialisti. Quindi il fine ultimo è diverso, anzi, proprio opposto direi, perché il Comunismo presuppone che vengano collettivizzati i mezzi di produzione.
Quindi nel Cosmopolitismo poche multinazionali possiedono quasi tutta la produzione, per esempio possiedono la maggior parte della terra coltivabile, nel Comunismo lo Stato prende la terra e la collettivizza, ridistribuendola ai contadini ma senza vendergliela, quindi loro possono coltivarla ma non la possiedono.
Questa frase spiega abbastanza bene il punto di Akphantom:
"Con il Marxismo la concezione universalistica riemerge ma in parte si perde nel significato prevalentemente economico assegnato allo Stato. Nel Manifesto del Partito Comunista del 1848 si legge che «Sfruttando il mercato mondiale la borghesia ha reso cosmopolitici la produzione e il consumo di tutti i paesi»[25]; ma qui non è più il cosmopolitismo, impropriamente citato che vale, ma l'internazionalismo è l'autentico concetto espressamente riferito al globalismo economico. Per il marxismo infatti è da rigettare il cosmopolitismo che è la «espressione ideologica degli interessi di classe della nascente borghesia», «risvolto del nazionalismo e dello chauvinismo borghesi», una «contromossa reazionaria all'internazionalismo socialista».[26]"
Ripeto, se dico boiate correggetemi, questo è quanto ho capito andando a rivedermi un po' di definizioni.
Ora, nell'ottica di queste due correnti di pensiero (cosmopolitismo e internazionalismo) secondo me il patriottismo legato allo Stato-nazione è proprio superato, nel senso che difende una forma di governo anacronistica che facilmente devia verso il nazionalismo. Il mondo sarà sempre più internazionale, purtroppo scivolando verso il cosmopolitismo.
Kashka [ 14 Maggio 2016, 15:56 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
[quote user="akphantom" post="6842211"]
Essere Cosmopoliti non significa necessariamente rinunciare o non amare la propria terra, nazione o regione
In URSS durante l'epoca di Stalin (se capisci il russo) aveva chiamato "Безродный космополитизм". Il senso era esattamente "rinunciare o non amare la propria terra, nazione o regione"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9...%BC%D0%BE%D0%BC
Max, forse il significato del termino era diverso in URSS. Io sempre capisco cosmopolitismo per sottolineare "
non amare la propria terra"
Che mi ricordi dai tempi della scuola, sia il Cosmopolitismo che l'Internazionalismo presuppongono un progetto politico di mescolamento dei popoli. Diverso è il caso del nazionalismo (Fascismo e Nazismo) che presuppongono sul piano razziale e culturale la superiorità di un popolo e la legittimità di questo ad aggredire altri paesi tramite guerra di conquista, con conseguente sterminio o conversione (italizzazione, germanizzazione) dei popoli conquistati.
Da un punto di vista economico lo Stato nazionalista è autosufficiente e ha un'economia chiusa. Per espandere l'economia deve annettere altri territori.
Tornando al patriottismo, il rischio è che sotto la scusa dell'amore per la patria un governo riesca a spingere il popolo a supportare idee malate.
ABAK [ 14 Maggio 2016, 15:59 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
E' la prima volta che sento parlare di cosmopolitismo come di un'ideologia, l'aggettivo non necessariamente si riferisce a quello.
akphantom [ 14 Maggio 2016, 16:01 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Ora, nell'ottica di queste due correnti di pensiero (cosmopolitismo e internazionalismo) secondo me il patriottismo legato allo Stato-nazione è proprio superato, nel senso che difende una forma di governo anacronistica che facilmente devia verso il nazionalismo. Il mondo sarà sempre più internazionale, purtroppo scivolando verso il cosmopolitismo.
Kashka, spega per favore in altri parole cosa intendi? Ho capito questo come "il patriotismo viene legato con stato-nazione e ha intenzione di defendere il governo (perche anacronistico?) che devia verso il nazionalismo.
Kashka [ 14 Maggio 2016, 16:47 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Ora, nell'ottica di queste due correnti di pensiero (cosmopolitismo e internazionalismo) secondo me il patriottismo legato allo Stato-nazione è proprio superato, nel senso che difende una forma di governo anacronistica che facilmente devia verso il nazionalismo. Il mondo sarà sempre più internazionale, purtroppo scivolando verso il cosmopolitismo.
Kashka, spega per favore in altri parole cosa intendi? Ho capito questo come "il patriotismo viene legato con stato-nazione e ha intenzione di defendere il governo (perche anacronistico?) che devia verso il nazionalismo.
Perché il mondo è ormai internazionalizzato sia economicamente (globalizzazione) sia politicamente (Unione Europea, Unione Africana, ecc.) ed etnicamente va mischiandosi, quindi lo Stato nazionale, come forma di governo, appartiene al secolo scorso.
Il patriottismo, solitamente, è la forma di pensiero che supporta lo Stato-nazione, che tiene unito il popolo tramite una lingua comune, un'ascendenza comune, ecc. ecc. Ma se oggi diventiamo sempre più misti, parliamo più lingue e tutto quello che consumiamo viene quasi esclusivamente dall'estero, che senso ha essere patriota? Dici A e fai B?
E' la prima volta che sento parlare di cosmopolitismo come di un'ideologia, l'aggettivo non necessariamente si riferisce a quello.
Penso che quando l'URSS si opponeva al Cosmopolitismo intendesse questo, non all'unione dei popoli, sennò si sarebbe contraddetto.
Kashka [ 14 Maggio 2016, 17:07 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Faccio uno sforzo massimo per ricordare le lezioni di Diritto Internazionale e Storia economica ...
Il mio pensiero di fondo è marxista, nel senso che secondo me l'ideologia è proiezione della struttura economica (è una sovrastruttura insomma). Quindi se cambiano i sistemi di produzione deve evolvere anche l'ideologia.
In altre parole, un patriota ha senso nel momento in cui il suo paese è uno Stato nazionale economicamente indipendente e più questo Stato è forte più orgoglioso è il patriota, ma se questo patriota vive in un mondo globalizzato e va ad aprire una filiale in un altro paese perché gli conviene economicamente o importa le materie prime da un paese che gliele vende a minor prezzo, pur sapendo che toglie lavoro ai connazionali, cade il concetto stesso di patria a favore del tornaconto economico.
Questo mio pensiero ha origine nel III anno delle superiori, quando feci un tema in cui elencai, al mio professore cattolico, le varie tesi sul perché non è la religione né la morale di un popolo a plasmare la sua economia ma il sistema economico a plasmare la morale del popolo. In pratica ho rischiato il rogo. Coerentemente con questa tesi ancora oggi penso che, essendo cambiato il sistema economico globale, essere patriota non abbia senso perché dovresti darti dei limiti che cozzano col modo di vivere odierno.
Spero di "avermi scpiegata", scusate il giro lungo.
akphantom [ 14 Maggio 2016, 17:46 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
che senso ha essere patriota?
Amare la sua storia, la cultura, la lingua, amare la sua terra dove si trovano i suoi antenati."La forma di pensiero che supporta lo Stato-nazione" - per me e solo parole vuoti che signifacano nulla. Sono importanti i sensi, emozioni, quando bolla il sangue nei veni se qualcosa tocca questi sentimenti e sei pronto per difendere i suoi valori. Ecco il patriotismo.
Kot 78 [ 14 Maggio 2016, 22:30 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Bravo Abak, hai modificato il tuo post, dopo che io ti avevo già risposto...
Ho dovuto modificare perché non ci eri arrivato e si che era chiarissimo...
Sul resto che hai scritto, si commenta da solo... Povera Italia, si capisce benissimo perché siamo passati da Macchiavelli a Salvini...
Come vedi, quando scrivi qualcosa in cui sono d'accordo, lo sottoscrivo, se però per rafforzare il concetto lo riempi con banalità e con analisi superficiali... avresti fatto meglio ad evitare tutto quel minestrone
Leggo ora questa risposta e sono ancora più irritato.
Dal "basso" della mia superficialità, non meritando - a quanto vedo - nemmeno la risposta che avevo chiesto, alla mia esposizione; anzi ricevendo un banalissimo "si commenta da solo" (cosa si commenterebbe da solo? bah, bah, bah...), ritengo non più gestibile un rapporto diretto con te che invece sei "al di sopra", il maestro e dunque non equiparabile al mio livello.
In compenso però ti avviso che d'ora in avanti le tue canoniche frasette che portano con sé un livello di irritamento elevatissimo, rivolte a me o ad altri forumisti che esprimono pareri (qualunque essi siano) in un tono normale, e che dunque meriterebbero risposte sensate, frasette e faccine annesse dunque del tipo: "...preferisco non commentare
","...si commenta da solo
", "in quanto a banalità e superficialità hai battuto tutti..
.", e via dicendo (nel forum è pieno di questi tuoi interventi); potranno subire censura.
Per rispondere infine alla pseudo-conclusione della "povera Italia", la cui triste condizione sarebbe tale anche a causa di scritti come il mio post, che tra l'altro è tutto fuor che anti-italiano, (tu dici: "si capisce benissimo perché siamo passati da Macchiavelli a Salvini..."; ma si capisce che cosa? Boh?); concludo dicendoti che non ho certo bisogno dei tuoi commenti di approvazione, solidarietà o consenso, per esprimere la mia italianità (che non è certo povera di contenuti) di fiero Italiano all'estero che nei fatti rappresenta la "bella Italia".
Buon fine settimana.
Gringox
GringoX, non ti conosco ma ti stringo la mano, sei un grande
! Sempre ottime risposte precise e circostanziate, oltre che condivisibili (almeno da me) sul tema dell'amore per la patria.
Pensavo di essere il solo che, ad ogni post, riceveva le solite due righe di scherno sullo stile "meglio soprassedere, sei qualunquista, sei banale, sei superficiale e qua qua qua...".
Oltretutto, da quanto capisco del tuo lavoro, tu la "classe italiana" in Ucraina non la esporti certo a parole, bensì col lavoro...bravo!
Kot 78 [ 14 Maggio 2016, 22:39 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
che senso ha essere patriota?
Amare la sua storia, la cultura, la lingua, amare la sua terra dove si trovano i suoi antenati."La forma di pensiero che supporta lo Stato-nazione" - per me e solo parole vuoti che signifacano nulla. Sono importanti i sensi, emozioni, quando bolla il sangue nei veni se qualcosa tocca questi sentimenti e sei pronto per difendere i suoi valori. Ecco il patriotismo.
просто....М-О-Л-О-Д-Е-Ц !!!!!!
Giovani liberisti e cosmopoliti, leggete queste parole di Akphantom e pensate alla loro profondità!
Maxdivi [ 15 Maggio 2016, 1:45 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
E' la prima volta che sento parlare di cosmopolitismo come di un'ideologia, l'aggettivo non necessariamente si riferisce a quello.
Concordo.
Sinceramente non l'avevo mai sentito.
Puo' entrare nella politca ( prima ho fatto l'esempio degli Scipioni o si potrebbe citare l'Ellenismo alessandrino ), ma fino ad un certo punto.
Comunque mi riferisco al termine classico ....quando le multinazionali non esistevano
Non lo confonderei con la moderna idea della "Globalizzazione" che e' un concetto piuttosto moderno e legato appunto all'economia. O piuttosto, restando sull'economico, sul confronto storico col Liberismo, cui probabilmente Marx voleva riferirsi.
Maxdivi [ 15 Maggio 2016, 2:10 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
In URSS durante l'epoca di Stalin (se capisci il russo) aveva chiamato "Безродный космополитизм". Il senso era esattamente "rinunciare o non amare la propria terra, nazione o regione"
Max, forse il significato del termino era diverso in URSS. Io sempre capisco cosmopolitismo per sottolineare "non amare la propria terra"
Poiche' a lui serviva anche parlare in termini propagandistici e di coesione nazionale in tempi di crisi internazionale.
Essere cosmopoliti ossia anche essere soltanto simpatizzanti, benevoli, cioe' guardare di buon occhio, senza diffidenze eccessive gli altri paesi e sistemi esponeva l'Urss all'infiltrazione di una visione piu' ampia delle cose o semplicemente faceva sentire anche l'altra campana dei fatti, rendendo l'Unione Sovietica stessa piu' fragile a tentativi di rovesciamento o piu' incline alla disfatta.
Il compito di Stalin all'epoca, ed il suo merito, fu quello di "fare quadrato" per salvare le Russie, il suo potere nazionale privato e l'ideologia anche usando metodi spietati oggi noti a tutti.
Kashka [ 15 Maggio 2016, 12:32 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
che senso ha essere patriota?
Amare la sua storia, la cultura, la lingua, amare la sua terra dove si trovano i suoi antenati." Ecco il patriotismo.
Quindi una donna che nasce, per es., in Arabia Saudita ed è costretta a mettersi il burqa, a non poter guidare, ecc. ecc. deve amare la sua cultura anche se questa va contro i suoi interessi? Mentre se si aprisse al mondo esterno ne otterrebbe dei netti vantaggi?
akphantom [ 15 Maggio 2016, 14:09 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Quindi una donna che nasce, per es., in Arabia Saudita ed è costretta a mettersi il burqa, a non poter guidare, ecc. ecc. deve amare la sua cultura anche se questa va contro i suoi interessi? Mentre se si aprisse al mondo esterno ne otterrebbe dei netti vantaggi?
Kashka, vedo che sei una donna intelligente ma sarebbe difficile capire quello che in testa non c'è perchè si trova nel cuore.
gringox [ 15 Maggio 2016, 14:48 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Bravo Abak, hai modificato il tuo post, dopo che io ti avevo già risposto...
Ho dovuto modificare perché non ci eri arrivato e si che era chiarissimo...
Sul resto che hai scritto, si commenta da solo... Povera Italia, si capisce benissimo perché siamo passati da Macchiavelli a Salvini...
Come vedi, quando scrivi qualcosa in cui sono d'accordo, lo sottoscrivo, se però per rafforzare il concetto lo riempi con banalità e con analisi superficiali... avresti fatto meglio ad evitare tutto quel minestrone
Leggo ora questa risposta e sono ancora più irritato.
Dal "basso" della mia superficialità, non meritando - a quanto vedo - nemmeno la risposta che avevo chiesto, alla mia esposizione; anzi ricevendo un banalissimo "si commenta da solo" (cosa si commenterebbe da solo? bah, bah, bah...), ritengo non più gestibile un rapporto diretto con te che invece sei "al di sopra", il maestro e dunque non equiparabile al mio livello.
In compenso però ti avviso che d'ora in avanti le tue canoniche frasette che portano con sé un livello di irritamento elevatissimo, rivolte a me o ad altri forumisti che esprimono pareri (qualunque essi siano) in un tono normale, e che dunque meriterebbero risposte sensate, frasette e faccine annesse dunque del tipo: "...preferisco non commentare
","...si commenta da solo
", "in quanto a banalità e superficialità hai battuto tutti..
.", e via dicendo (nel forum è pieno di questi tuoi interventi); potranno subire censura.
Per rispondere infine alla pseudo-conclusione della "povera Italia", la cui triste condizione sarebbe tale anche a causa di scritti come il mio post, che tra l'altro è tutto fuor che anti-italiano, (tu dici: "si capisce benissimo perché siamo passati da Macchiavelli a Salvini..."; ma si capisce che cosa? Boh?); concludo dicendoti che non ho certo bisogno dei tuoi commenti di approvazione, solidarietà o consenso, per esprimere la mia italianità (che non è certo povera di contenuti) di fiero Italiano all'estero che nei fatti rappresenta la "bella Italia".
Buon fine settimana.
Gringox
GringoX, non ti conosco ma ti stringo la mano, sei un grande
! Sempre ottime risposte precise e circostanziate, oltre che condivisibili (almeno da me) sul tema dell'amore per la patria.
Pensavo di essere il solo che, ad ogni post, riceveva le solite due righe di scherno sullo stile "meglio soprassedere, sei qualunquista, sei banale, sei superficiale e qua qua qua...".
Oltretutto, da quanto capisco del tuo lavoro, tu la "classe italiana" in Ucraina non la esporti certo a parole, bensì col lavoro...bravo!
Kotik ti ringrazio, te la stringo virtualmente anche io volentieri, e chissà... prima o poi ci si beccherà in qualche raduno
Confermo che rappresentare l'Italia all'estero non è facile; io faccio del mio meglio, ma soprattutto sono me stesso... e spesso mi amareggio per il comportamento inadeguato e deplorevole di altri Italiani, che esprimono il peggio dei luoghi comuni per i quali ahimè siamo pure famosi.
Un caro saluto da Kiev,
Gringox
Bozhe82 [ 15 Maggio 2016, 19:59 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
E' la prima volta che sento parlare di cosmopolitismo come di un'ideologia, l'aggettivo non necessariamente si riferisce a quello.
Concordo.
Sinceramente non l'avevo mai sentito.
Puo' entrare nella politca ( prima ho fatto l'esempio degli Scipioni o si potrebbe citare l'Ellenismo alessandrino ), ma fino ad un certo punto.
Comunque mi riferisco al termine classico ....quando le multinazionali non esistevano
Non lo confonderei con la moderna idea della "Globalizzazione" che e' un concetto piuttosto moderno e legato appunto all'economia. O piuttosto, restando sull'economico, sul confronto storico col Liberismo, cui probabilmente Marx voleva riferirsi.
Usando l'interpretazione marxista:
Struttura-> globalizzazione/liberismo (economia)
Sovrastruttura-> cosmopolitismo (in senso esteso visione del mondo)
Per come la vedo io, "buonismo", "politically correct", "cosmopolitismo" (non in senso "classico, ma nel senso più moderno del termine) sono la sovrastruttura del sistema economico prevalente che regola il mondo: economia di mercato))))
La struttura rimane invariata, la sovrastruttura si adegua alla modernità: nell'Ottocento i Paesi occidentali capitalisti (in primis mondo anglosassone) esprimevano la sovrastruttura del sistema economico con l'imperialismo/guerra (colonialismo, razzismo)
Ora con metodi "buonisti" la civiltà esprime tutto il suo razzismo (inteso come senso di superiorità sugli altri che si devono adeguare) rispetto alle altre ideologie: chi non è "allineato" a seconda dei casi passa per omofobo, clericale, "oscurantista", "fuori dalla modernità", "qualunquista" "fascista", etc...
Cambiano i modi, ma il fine è sempre lo stesso: esportare valori "sottomettere" e civilizzare)))
P.S. sono "esenti" da questo processo di civilizzazione i vari alleati dell'Occidente nelle varie regioni del mondo: l'esempio più lampante è l'Arabia Saudita, dove le donne sono trattate come oggetti e mancano i diritti elementari: nessuno, premi nobel o artisti, si sognerà mai di telefonare o manifestare a Riyadh)))
Kashka [ 16 Maggio 2016, 5:43 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Beh, Bozhe, che l'Occidente non manifesti contro le condizioni delle donne in Arabia Saudita è una corbelleria. Basta entrare in una qualunque libreria per trovare quintali di libri su ragazze saudite maltrattate (un titolo a caso che ho pure letto "Ragazze di Ryadh"). Secondo me si esagera pure, laddove la questione culturale viene mischiata a casaccio con il fanatismo religioso.
L'analisi della sovrastruttura è ottima. Sull'omofobia, dilagante in tutte le Russie per quello che vedo, dico solo e fra parentesi: ma ad una persona cosa gliene importa se un'altra ha determinati gusti sessuali? Non si tratta di essere liberal, ma semplicemente di farsi i cavoletti propri. Al massimo si può criticare l'ostentazione nell'essere omosessuale, ma se uno nasce gay mica può forzarsi a farsi piacere l'altro sesso.
Quindi una donna che nasce, per es., in Arabia Saudita ed è costretta a mettersi il burqa, a non poter guidare, ecc. ecc. deve amare la sua cultura anche se questa va contro i suoi interessi? Mentre se si aprisse al mondo esterno ne otterrebbe dei netti vantaggi?
Kashka, vedo che sei una donna intelligente ma sarebbe difficile capire quello che in testa non c'è perchè si trova nel cuore.
Guarda, forse in caso di invasione armata in cui viene messa a rischio la mia casa e la mia famiglia posso diventare patriota (in quel caso però mi starei semplicemente difendendo... ). In tutti gli altri casi valuto che persona sei. Puoi provenire dallo stato più sfigato del mondo ed essere un genio o provenire dallo stato più glorioso ed essere un imbecille. Non faccio sconti ai connazionali.
akphantom [ 16 Maggio 2016, 7:52 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Guarda, forse in caso di invasione armata in cui viene messa a rischio la mia casa e la mia famiglia posso diventare patriota (in quel caso però mi starei semplicemente difendendo... ). In tutti gli altri casi valuto che persona sei. Puoi provenire dallo stato più sfigato del mondo ed essere un genio o provenire dallo stato più glorioso ed essere un imbecille. Non faccio sconti ai connazionali.
Kashka, non capisco cosa cerchi di spiegarmi. Parliamo del patriottismo? Sia un genio sia un imbecille può essere patriotici. Come lega il tipo di persona con patriottismo e con il tuo valutazione? Poi cosa intendi della casa tua? Cosa se viene messa a rischio la casa di un italiano sconosciuto in caso di invasione armata? Poco giorni fa durante l'aggressione armata azerbaijano contro il Nagornyj Karabakh molti volontari dall'Armenia sono venuti pronti per aiutare a suoi connazionali per difenedere il Karabakh. Amici mi hanno detto che dei autobus pieni partivano con questi volontari senza nessun mobilitazione. Credi siano briganti?
Le donne a Ryadh vivono di concordanza con le loro usanze. In russo abbiamo un detto: "В чужой монастырь со своим уставом не ходят" (so che capisci il russo). Sapevo una famiglia dall'Inguscèzia in tempi del mio servizio militare (il mio comandante colonnello e sua moglie) lei non aveva il diritto sedere insieme con gli uomini a tavola. Durante le feste tutte le donne russe sempre sedevano vicino a suoi mariti mentre lei mangiava separatamente. Questo sono le tradizioni sacri e nessuno non ha diritto per intervenire. Se lei sia patriotica questo non lo so o probabilmente lei non ha il diritto per avere anche la sua punta di vista
Per quanto lo conosco io queste donne sono molto abituate vivere così educate da bambini. E' il mondo islamico.
Ma siamo già fuori l'argomento abbastanza. Propongo lasciare perdere questo discorso del patriottismo.
Kashka [ 16 Maggio 2016, 17:13 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Guarda, forse in caso di invasione armata in cui viene messa a rischio la mia casa e la mia famiglia posso diventare patriota (in quel caso però mi starei semplicemente difendendo... ). In tutti gli altri casi valuto che persona sei. Puoi provenire dallo stato più sfigato del mondo ed essere un genio o provenire dallo stato più glorioso ed essere un imbecille. Non faccio sconti ai connazionali.
Kashka, non capisco cosa cerchi di spiegarmi. Parliamo del patriottismo? Sia un genio sia un imbecille può essere patriotici. Come lega il tipo di persona con patriottismo e con il tuo valutazione? Poi cosa intendi della casa tua? Cosa se viene messa a rischio la casa di un italiano sconosciuto in caso di invasione armata? Poco giorni fa durante l'aggressione armata azerbaijano contro il Nagornyj Karabakh molti volontari dall'Armenia sono venuti pronti per aiutare a suoi connazionali per difenedere il Karabakh. Amici mi hanno detto che dei autobus pieni partivano con questi volontari senza nessun mobilitazione. Credi siano briganti?
Le donne a Ryadh vivono di concordanza con le loro usanze. In russo abbiamo un detto: "В чужой монастырь со своим уставом не ходят" (so che capisci il russo). Sapevo una famiglia dall'Inguscèzia in tempi del mio servizio militare (il mio comandante colonnello e sua moglie) lei non aveva il diritto sedere insieme con gli uomini a tavola. Durante le feste tutte le donne russe sempre sedevano vicino a suoi mariti mentre lei mangiava separatamente. Questo sono le tradizioni sacri e nessuno non ha diritto per intervenire. Se lei sia patriotica questo non lo so o probabilmente lei non ha il diritto per avere anche la sua punta di vista
Per quanto lo conosco io queste donne sono molto abituate vivere così educate da bambini. E' il mondo islamico.
Ma siamo già fuori l'argomento abbastanza. Propongo lasciare perdere questo discorso del patriottismo.
Accolgo la proposta di lasciar perdere l'argomento.
Rispondo solo alla questione "Cosa se viene messa a rischio la casa di un italiano sconosciuto?". Ovviamente mi indignerei, ma mi indignerei anche se quella persona non fosse italiana e avesse subito un'ingiustizia. Mi indignerei anche se la vittima fosse un non italiano e l'invasore un italiano.
Non è che io non abbia valori, non ho valori legati solo alla mia patria, in un certo senso ho valori superiori. I valori per me sono assoluti, tutti gli esseri umani hanno dei diritti e a volte può essere il nostro stesso paese a calpestare determinati diritti. In quel caso noi abbiamo il dovere morale di ribellarci alla patria per preservare un bene più alto.
Per esempio fecero bene i partigiani che combatterono contro i fascisti, che, pur andando contro la patria, avevano capito che la patria si stava macchiando di crimini efferati come la deportazione degli ebrei.
assodipicche [ 16 Maggio 2016, 18:40 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Guarda, forse in caso di invasione armata in cui viene messa a rischio la mia casa e la mia famiglia posso diventare patriota (in quel caso però mi starei semplicemente difendendo... ). In tutti gli altri casi valuto che persona sei. Puoi provenire dallo stato più sfigato del mondo ed essere un genio o provenire dallo stato più glorioso ed essere un imbecille. Non faccio sconti ai connazionali.
Kashka, non capisco cosa cerchi di spiegarmi. Parliamo del patriottismo? Sia un genio sia un imbecille può essere patriotici. Come lega il tipo di persona con patriottismo e con il tuo valutazione? Poi cosa intendi della casa tua? Cosa se viene messa a rischio la casa di un italiano sconosciuto in caso di invasione armata? Poco giorni fa durante l'aggressione armata azerbaijano contro il Nagornyj Karabakh molti volontari dall'Armenia sono venuti pronti per aiutare a suoi connazionali per difenedere il Karabakh. Amici mi hanno detto che dei autobus pieni partivano con questi volontari senza nessun mobilitazione. Credi siano briganti?
Le donne a Ryadh vivono di concordanza con le loro usanze.
In russo abbiamo un detto: "В чужой монастырь со своим уставом не ходят" (so che capisci il russo). Sapevo una famiglia dall'Inguscèzia in tempi del mio servizio militare (il mio comandante colonnello e sua moglie) lei non aveva il diritto sedere insieme con gli uomini a tavola. Durante le feste tutte le donne russe sempre sedevano vicino a suoi mariti mentre lei mangiava separatamente. Questo sono le tradizioni sacri e nessuno non ha diritto per intervenire. Se lei sia patriotica questo non lo so o probabilmente lei non ha il diritto per avere anche la sua punta di vista
Per quanto lo conosco io queste donne sono molto abituate vivere così educate da bambini. E' il mondo islamico.
Ma siamo già fuori l'argomento abbastanza. Propongo lasciare perdere questo discorso del patriottismo.
non mi pare che Russia (e USSR prima) nella storia abbiano rispettato questo detto (come non lo hanno rispettato anche altri Stati, ovviamente). Direi tutt'altro.
Bozhe82 [ 16 Maggio 2016, 23:30 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Guarda, forse in caso di invasione armata in cui viene messa a rischio la mia casa e la mia famiglia posso diventare patriota (in quel caso però mi starei semplicemente difendendo... ). In tutti gli altri casi valuto che persona sei. Puoi provenire dallo stato più sfigato del mondo ed essere un genio o provenire dallo stato più glorioso ed essere un imbecille. Non faccio sconti ai connazionali.
Kashka, non capisco cosa cerchi di spiegarmi. Parliamo del patriottismo? Sia un genio sia un imbecille può essere patriotici. Come lega il tipo di persona con patriottismo e con il tuo valutazione? Poi cosa intendi della casa tua? Cosa se viene messa a rischio la casa di un italiano sconosciuto in caso di invasione armata? Poco giorni fa durante l'aggressione armata azerbaijano contro il Nagornyj Karabakh molti volontari dall'Armenia sono venuti pronti per aiutare a suoi connazionali per difenedere il Karabakh. Amici mi hanno detto che dei autobus pieni partivano con questi volontari senza nessun mobilitazione. Credi siano briganti?
Le donne a Ryadh vivono di concordanza con le loro usanze.
In russo abbiamo un detto: "В чужой монастырь со своим уставом не ходят" (so che capisci il russo). Sapevo una famiglia dall'Inguscèzia in tempi del mio servizio militare (il mio comandante colonnello e sua moglie) lei non aveva il diritto sedere insieme con gli uomini a tavola. Durante le feste tutte le donne russe sempre sedevano vicino a suoi mariti mentre lei mangiava separatamente. Questo sono le tradizioni sacri e nessuno non ha diritto per intervenire. Se lei sia patriotica questo non lo so o probabilmente lei non ha il diritto per avere anche la sua punta di vista
Per quanto lo conosco io queste donne sono molto abituate vivere così educate da bambini. E' il mondo islamico.
Ma siamo già fuori l'argomento abbastanza. Propongo lasciare perdere questo discorso del patriottismo.
non mi pare che Russia (e USSR prima) nella storia abbiano rispettato questo detto (come non lo hanno rispettato anche altri Stati, ovviamente). Direi tutt'altro.
In che senso? Parlando dell'Urss, i leader russi sono stati inferiori in numero:
1)Lenin (russo-tedesco)
2)Stalin (Georgia)
3)Chruscev (Ucraina)
4)Breznev (Ucraina)
L'unico sovietico russo è Gorbacev, si sa cosa ha fatto)))
Fare l'equivalenza tra Russia e Urss, a mio parere, è un errore: sono 2 cose diverse: Urss era fatta da russi, bielorussi, ucraini, georgiani, armeni, tagiki, kazaki, etc
Riguardo alle sfere di influenza, in tutto il mondo funziona così, oggi e ieri: l'Impero britannico ha fatto dell'imperialismo e del razzismo il suo marchio di fabbrica (come spagnoli e portoghesi con i loro rispettivi imperi), gli Usa ancora prima di nascere erano in guerra tra di loro, dopo la seconda guerra mondiale hanno occupato militarmente l'Europa (dopo il crollo dell'Urss, nemico storico, perchè ad esempio in Italia restano decine di basi militari americane e testate atomiche?)
Dopo il crollo dell'Urss la "Repubblica Socialista Sovietica Russa" si è presa i debiti, i suoi militari hanno fatto armi e bagagli e se ne sono andati dall'Europa orientale *(ora i Paesi del Patto di Varsavia sono tutti Nato per la cronaca):
se si mettono le bandierine sulla mappa di Risiko, i carri armati russi sono solo in Russia e nelle repubbliche dell'Asia ex Urss, non a Cuba, le bandierine americane sono sparse dappertutto)))
*se mi ribatti dicendo: "Sebastopoli/Crimea", sarei molto sorpreso: dopo 13 anni trascorsi in Russia, anche a digiuno dalla storia di quelle terre, senza offesa, non hai capito molto bene i russi (mi auguro le russe
) e i legami fraterni tra i popoli slavi dell'Urss, che attraverso giochi geopolitici e dollari stanno purtroppo cercando di rompere
P.S. nonostante la campagna di demonizzazione in corso contro la Russia (mi pare evidente) perchè ad Eurovision il russo è stato il più votato? Persino dagli ucraini)))
akphantom [ 17 Maggio 2016, 1:42 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
non mi pare che Russia (e USSR prima) nella storia abbiano rispettato questo detto (come non lo hanno rispettato anche altri Stati, ovviamente). Direi tutt'altro.
Il proverbio mi serva per mostrare i miei pensieri ma non spiegare la politica esterna di un'impero (sovietica o zaristo) che si comportava rispettivamente come tutti altri imperi lo facevano. Inoltre un proverbio popolare non è una norma del diritto internazionale
akphantom [ 17 Maggio 2016, 3:59 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Accolgo la proposta di lasciar perdere l'argomento.
Rispondo solo alla questione "Cosa se viene messa a rischio la casa di un italiano sconosciuto?". Ovviamente mi indignerei, ma mi indignerei anche se quella persona non fosse italiana e avesse subito un'ingiustizia. Mi indignerei anche se la vittima fosse un non italiano e l'invasore un italiano.
Non è che io non abbia valori, non ho valori legati solo alla mia patria, in un certo senso ho valori superiori. I valori per me sono assoluti, tutti gli esseri umani hanno dei diritti e a volte può essere il nostro stesso paese a calpestare determinati diritti. In quel caso noi abbiamo il dovere morale di ribellarci alla patria per preservare un bene più alto.
Per esempio fecero bene i partigiani che combatterono contro i fascisti, che, pur andando contro la patria, avevano capito che la patria si stava macchiando di crimini efferati come la deportazione degli ebrei.
No Kashka, no, non è patria quello che dici. Avete il dovere morale di ribellarci contro il vostro GOVERNO. Per esempio in Russia nel 1825 fu la rivolta dei Decabristi a San-Pietroburgo (si chiamano così perchè hanno ammutinato in decembre) esattamente per i motivi che riferisci tu (perchè l'assolutismo zaristo calpestava i diritti umani). Ma ribellarono PER LA PATRIA, non contro. Ribellarono contro il governo cioè zarismo. Il poeta famozissimo russo Alexander Pushkin prima della rivolta ha scritto la sua poesia che ora studia a scuola ogni russo:
...
Пока свободою горим,
Пока сердца для чести живы,
Мой друг,
отчизне посвятим
Души прекрасные порывы!
Товарищ, верь: взойдет она,
Звезда пленительного счастья,
И на
обломках самовластья
Напишут наши имена!
1818
Pushkin non era quel giorno sulla piazza del Senato di San Pietroburgo, ma simpatizzava ai decabristi tra cui
erano anche i suoi amici tutti patriotici molto. L'insurrezione fu soffocata sanguinosamente con cannoni.
La Patria è quello che si trova intorno di te, in ogni dettaglia anche impercettibile. A volta ami la Patria senza sapere perchè. Cosa è difficile spiegare. E' un albero, il cielo, un fiume, un campo, una casa, i bimbi che giocano... è tutto che sia caro per te. Dici di diritti umani, di valori superiori ma io intendo quelli valori di cui forse neanche pensano, i quali parlano ai sentimenti, facciano il cuore battere forte. Non posso spiegarti in nessun modo di più.
assodipicche [ 17 Maggio 2016, 9:50 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
non mi pare che Russia (e USSR prima) nella storia abbiano rispettato questo detto (come non lo hanno rispettato anche altri Stati, ovviamente). Direi tutt'altro.
Il proverbio mi serva per mostrare i miei pensieri ma non spiegare la politica esterna di un'impero (sovietica o zaristo) che si comportava rispettivamente come tutti altri imperi lo facevano. Inoltre un proverbio popolare non è una norma del diritto internazionale
tutto giusto, però quando gli Stati vanno ad impicciarsi di affari di altri Stati lo fanno propri ofacend oleva sul patriottismo. c'è qualcosa che non torna, non trovi?
the_wolf [ 17 Maggio 2016, 10:19 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Accolgo la proposta di lasciar perdere l'argomento.
Rispondo solo alla questione "Cosa se viene messa a rischio la casa di un italiano sconosciuto?". Ovviamente mi indignerei, ma mi indignerei anche se quella persona non fosse italiana e avesse subito un'ingiustizia. Mi indignerei anche se la vittima fosse un non italiano e l'invasore un italiano.
Non è che io non abbia valori, non ho valori legati solo alla mia patria, in un certo senso ho valori superiori. I valori per me sono assoluti, tutti gli esseri umani hanno dei diritti e a volte può essere il nostro stesso paese a calpestare determinati diritti. In quel caso noi abbiamo il dovere morale di ribellarci alla patria per preservare un bene più alto.
Per esempio fecero bene i partigiani che combatterono contro i fascisti, che, pur andando contro la patria, avevano capito che la patria si stava macchiando di crimini efferati come la deportazione degli ebrei.
Parole sacrosante. E per curiosità, chi è che decide quali sono i valori da difendere?
Bozhe82 [ 17 Maggio 2016, 10:30 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
non mi pare che Russia (e USSR prima) nella storia abbiano rispettato questo detto (come non lo hanno rispettato anche altri Stati, ovviamente). Direi tutt'altro.
Il proverbio mi serva per mostrare i miei pensieri ma non spiegare la politica esterna di un'impero (sovietica o zaristo) che si comportava rispettivamente come tutti altri imperi lo facevano. Inoltre un proverbio popolare non è una norma del diritto internazionale
tutto giusto, però quando gli Stati vanno ad impicciarsi di affari di altri Stati lo fanno propri ofacend oleva sul patriottismo. c'è qualcosa che non torna, non trovi?
Chi non lo fa al giorno d'oggi (e ieri)?))))
Obama va a Londra e fa campagna elettorale pro Ue, la Merkel impone i suoi diktat a Bruxelles, salassando le economie del Mediterraneo, il Kosovo per ingerenza per procura si stacca dalla Serbia, senza nemmeno un referendum
Obama non è cittadino britannico, Merkel non è stata eletta in Italia o Grecia, in Kosovo (e Serbia) non vivono cittadini americani o europei))))
Nello spazio ex Urss (che dici di conoscere) vivono tanti tanti russi (nessuna comunità statunitense, britannica)
Non mi pare un'eresia preoccuparsene e difendere i diritti di queste persone. Non ti scandalizza da "cosmopolita" il fatto che nei Paesi Baltici i russi siano considerati cittadini di serie B? In fondo stiamo parlando di territori Ue...
Non ti turba che ogni anno sfilano reduci delle Waffen SS in Estonia e Lettonia? Da cittadino del mondo sarei indignato
Bozhe82 [ 17 Maggio 2016, 10:35 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Bozhe82 [ 17 Maggio 2016, 13:54 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Maxdivi [ 17 Maggio 2016, 14:42 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Che Nazionalismo, che poi porti all' Imperialismo, sia una degenarazione del patriottismo o strumentalizzazione dello stesso mi pare che se ne sia gia' discusso.
Idem del nazionalismo, che poi porti a rivoluzioni reali o farlocche, stessa storia come degenerazione o strumentalizzazione.
Idem delle degenerazioni del campanilismo.
Penso sia difficile non concordare tutti sull'ovvieta' di queste cose.
Senza scadere nell'inutilita' del circolo vizioso del "vittimismo" di cui parlavo nell'altro post o spesso ho tirato fuori nei post sul maidan...ossia Tizio ha ammazzato Caio, ma Caio prima aveva ammazzato Sempronio, ecc.
Sono cose risapute. In politica-storia i Santi non esistono.
akphantom [ 18 Maggio 2016, 5:25 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Che Nazionalismo, che poi porti all' Imperialismo, sia una degenarazione del patriottismo o strumentalizzazione dello stesso mi pare che se ne sia gia' discusso.
Idem del nazionalismo, che poi porti a rivoluzioni reali o farlocche, stessa storia come degenerazione o strumentalizzazione.
Idem delle degenerazioni del campanilismo.
Penso sia difficile non concordare tutti sull'ovvieta' di queste cose.
Senza scadere nell'inutilita' del circolo vizioso del "vittimismo" di cui parlavo nell'altro post o spesso ho tirato fuori nei post sul maidan...ossia Tizio ha ammazzato Caio, ma Caio prima aveva ammazzato Sempronio, ecc.
Sono cose risapute. In politica-storia i Santi non esistono.
Max, hai teorizzato anche il patriottismo. Sono sicuro che l'unica cosa negativa a cui può portare il patriottismo è una rissa tra due ubriachi in bar per motivi ideologici. Tutti altri conflitti sono succedono mica per patriottismo: per il potere, i soldi, il petrolio, il controllo di mercati di droghe, mercati di sbocco di merci propri. Il patriottismo può essere snaturato o strumentalizzato come dici tu ma solo per raggiungere questi scopi. Il patriottismo per sè è bene. Significa l'amore. L'amore è bene.
peppino [ 18 Maggio 2016, 9:57 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Caro akphantom , è evidente che noi italiani abbiamo un concetto della patria diverso dal vostro.
A parte quando gioca la nazionale di calcio e per le olimpiadi, ce ne frega poco della patria.
Per voi è diverso.
Prendiamone atto e basta.
Kashka [ 18 Maggio 2016, 10:30 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Accolgo la proposta di lasciar perdere l'argomento.
Rispondo solo alla questione "Cosa se viene messa a rischio la casa di un italiano sconosciuto?". Ovviamente mi indignerei, ma mi indignerei anche se quella persona non fosse italiana e avesse subito un'ingiustizia. Mi indignerei anche se la vittima fosse un non italiano e l'invasore un italiano.
Non è che io non abbia valori, non ho valori legati solo alla mia patria, in un certo senso ho valori superiori. I valori per me sono assoluti, tutti gli esseri umani hanno dei diritti e a volte può essere il nostro stesso paese a calpestare determinati diritti. In quel caso noi abbiamo il dovere morale di ribellarci alla patria per preservare un bene più alto.
Per esempio fecero bene i partigiani che combatterono contro i fascisti, che, pur andando contro la patria, avevano capito che la patria si stava macchiando di crimini efferati come la deportazione degli ebrei.
Parole sacrosante. E per curiosità, chi è che decide quali sono i valori da difendere?
Io trovo che la risposta migliore a questo quesito l'abbiano data i Giusnaturalisti moderni. Naturalmente il mio pensiero è tipico occidentale, però mi sembra che sia la risposta più razionale, più scientifica data finora.
Da una parte l'uomo nasce con delle pulsioni universali, tutti gli uomini (a parte rari casi di deviazione mentale) nascono con alcune pulsioni sui quali si fonda il diritto naturale. Il più emblematico è il diritto alla vita. L'omicidio è percepito come un crimine in praticamente tutte le culture.
Successivamente le varie società sanciscono un patto con lo Stato che li governa, il quale deve tutelare il diritto naturale. la forma nei quali questi diritti vengono tutelati può variare, ma nel momento in cui uno Stato smette di tutelarli il popolo ha diritto a ribellarsi. Per esempio è inammissibile uno Stato che compie un genocidio, in quel caso il popolo ha diritto a ribellarsi, e gli altri Stati hanno il diritto di intervenire per ripristinare l'ordine.
Questa filosofia dovrebbe in un certo senso tutelare l'uomo da sé stesso ponendo che ci sono dei limiti naturali nel diritto che non vanno infranti.
Da questa filosofia è stata tratta anche la Carta dei Diritti dell'Uomo, consultabile qui:
http://www.ohchr.org/EN/UDHR/Pages/Language.aspx?LangID=itn
Matt [ 18 Maggio 2016, 11:02 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Accolgo la proposta di lasciar perdere l'argomento.
Rispondo solo alla questione "Cosa se viene messa a rischio la casa di un italiano sconosciuto?". Ovviamente mi indignerei, ma mi indignerei anche se quella persona non fosse italiana e avesse subito un'ingiustizia. Mi indignerei anche se la vittima fosse un non italiano e l'invasore un italiano.
Non è che io non abbia valori, non ho valori legati solo alla mia patria, in un certo senso ho valori superiori. I valori per me sono assoluti, tutti gli esseri umani hanno dei diritti e a volte può essere il nostro stesso paese a calpestare determinati diritti. In quel caso noi abbiamo il dovere morale di ribellarci alla patria per preservare un bene più alto.
Per esempio fecero bene i partigiani che combatterono contro i fascisti, che, pur andando contro la patria, avevano capito che la patria si stava macchiando di crimini efferati come la deportazione degli ebrei.
Parole sacrosante. E per curiosità, chi è che decide quali sono i valori da difendere?
Io trovo che la risposta migliore a questo quesito l'abbiano data i Giusnaturalisti moderni. Naturalmente il mio pensiero è tipico occidentale, però mi sembra che sia la risposta più razionale, più scientifica data finora.
Da una parte l'uomo nasce con delle pulsioni universali, tutti gli uomini (a parte rari casi di deviazione mentale) nascono con alcune pulsioni sui quali si fonda il diritto naturale. Il più emblematico è il diritto alla vita. L'omicidio è percepito come un crimine in praticamente tutte le culture.
Successivamente le varie società sanciscono un patto con lo Stato che li governa, il quale deve tutelare il diritto naturale. la forma nei quali questi diritti vengono tutelati può variare, ma nel momento in cui uno Stato smette di tutelarli il popolo ha diritto a ribellarsi. Per esempio è inammissibile uno Stato che compie un genocidio, in quel caso il popolo ha diritto a ribellarsi, e gli altri Stati hanno il diritto di intervenire per ripristinare l'ordine.
Questa filosofia dovrebbe in un certo senso tutelare l'uomo da sé stesso ponendo che ci sono dei limiti naturali nel diritto che non vanno infranti.
Da questa filosofia è stata tratta anche la Carta dei Diritti dell'Uomo, consultabile qui:
http://www.ohchr.org/EN/UDHR/Pages/Language.aspx?LangID=itn
Non mi violentare il giusnaturalismo.
Pufendorf sta bestemmiando nella tomba e Grozio mi ha chiamato bestemmiando dal 1600.
Maxdivi [ 18 Maggio 2016, 16:14 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Max, hai teorizzato anche il patriottismo. Sono sicuro che l'unica cosa negativa a cui può portare il patriottismo è una rissa tra due ubriachi in bar per motivi ideologici. Tutti altri conflitti sono succedono mica per patriottismo: per il potere, i soldi, il petrolio, il controllo di mercati di droghe, mercati di sbocco di merci propri. Il patriottismo può essere snaturato o strumentalizzato come dici tu ma solo per raggiungere questi scopi.
Il patriottismo per sè è bene. Significa l'amore. L'amore è bene.
Se ne fai un uso razionale, come di ogni cosa.
Due ubriachi infatti non sono razionali (anche se in Russia si ha una zuffa piu' tecnica e regolata tra essi
).
Per esempio: oggi va di attualita' ( ed anche di moda ) parlare del Fondamentalismo islamico.
Ebbene anche la Religione e' un bene, e' amore, se usata razionalmente.
Usata con una interpretazione personale sbagliata, o volontariamente strumentalizzata da chi la predica o da chi ha poteri, porta a cose come il noto Isis, col quale ovviamente si mescola la geopolitica (compreso il petrolio, ecc. ecc. )
Filosoficamente ( visto che l'avete tirata in ballo ) credo sia piu' realistico Hobbes:
<< Homo homini lupus>>
il resto e' utopia da manuale, ecco perche' nel mondo si continua ad ammazzare.
akphantom [ 19 Maggio 2016, 8:44 ]
Oggetto: Re: Giornata Della Vittoria
Max, hai teorizzato anche il patriottismo. Sono sicuro che l'unica cosa negativa a cui può portare il patriottismo è una rissa tra due ubriachi in bar per motivi ideologici. Tutti altri conflitti sono succedono mica per patriottismo: per il potere, i soldi, il petrolio, il controllo di mercati di droghe, mercati di sbocco di merci propri. Il patriottismo può essere snaturato o strumentalizzato come dici tu ma solo per raggiungere questi scopi.
Il patriottismo per sè è bene. Significa l'amore. L'amore è bene.
Se ne fai un uso razionale, come di ogni cosa.
Due ubriachi infatti non sono razionali (anche se in Russia si ha una zuffa piu' tecnica e regolata tra essi
).
Per esempio: oggi va di attualita' ( ed anche di moda ) parlare del Fondamentalismo islamico.
Ebbene anche la Religione e' un bene, e' amore, se usata razionalmente.
Usata con una interpretazione personale sbagliata, o volontariamente strumentalizzata da chi la predica o da chi ha poteri, porta a cose come il noto Isis, col quale ovviamente si mescola la geopolitica (compreso il petrolio, ecc. ecc. )
Filosoficamente ( visto che l'avete tirata in ballo ) credo sia piu' realistico Hobbes:
<< Homo homini lupus>>
il resto e' utopia da manuale, ecco perche' nel mondo si continua ad ammazzare.
La Religione (anche se parlare del fondamentalismo islamico) non credo che portasse a cose come l'Isis. Si può ricordare le nostre due guerre in Cecenia contro i vahhabiti che volevano creare lo stato Repubblica Ichkeria. Se fosse riuscito quello sarebbe stata un'altra versione dell'Isis a Caucaso russo. Senza dubbio capisci bene Max quello che sia l'Isis che separatismo ceceno erano creati intenzionalmente per certi scopi (anche si può nominare qui l'Esercito di liberazione del Kosovo il quale consisteva di musulmani con mercenari dalla Cecenia, Saudi Arabia ecc.). Senza parlare chi li ha creati vorrei dire che tutto questo in realtà ha poco rapporto al patriottismo o alla religione. Ma tutto questo comprometta il buon nome di islam vero che sia una religione normale. Quindi voglio dire usando i tuoi paroli "la religione usata con una interpretazione personale sbagliata, o volontariamente strumentalizzata da chi la predica o da chi ha poteri" si usa come l'ideologia delle cose come l'Isis per amazzare "infedeli". Ma certo quello che realmente porta a cose come l'Isis sono i soldi per pagare ai mercenari, il rifornimento di armi e molti altri risorse materiali, Allah non fa l'aiuta del genere.
Sia il patriottismo che la religione non portano a niente male. La religione impara amare gli altri, di non rubare, di non amazzare. Il patriottismo impara amare la sua Patria. Che c'è di male? Non dobbiamo mescolare tutto del buono che abbiamo con il fango del fondamentalismo o il nazionalismo pervertito.
Sono d'accordo che in realtà oggi come dici tu "Homo homini lupus" e sei ragione Max, purtroppo. Anche i russi dopo il crollo dell' URSS, le perturbazioni politiche, economiche, tutti crisi, poverta non sono diventati meglio, neanche io.
