Se siete curiosi di leggere il ddl andate sul sito del ministero per le pari opportunità: [url autourl=1776782494 nofollow=1]http://www.pariopportunita.gov.it/[/url autourl=1776782494 nofollow=1]

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Marco

avevo già postato il link al ddl che avevo caricato sul nostro sito...

vabbuò forse non era ben visibile e poteva esser preso per un grassetto...

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E' inutile discutere con un idiota...prima ti porta al suo livello e poi ti batte per esperienza.

Forum Russia Italia
Visto per la Bielorussia

Andrea

pretender ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Personamente credo che il riconoscimento della coppie di fatto sia una grande fesseria , non lo dico per bigottismo ma perche' sono italiano e vivo in Italia , gia' mi immagino quante coppie di fatto saltranno fuori per prendere la pensione di reversibilita' in caso di morte del convevivente , sara' il colpo di grazia all'INPS . Uno puo' anche non essere credente o addiritura anticlericale , ma almeno un salto in municipio per sposarsi lo puo' fare , o no ?

in un'europa forse meno bigotta di noi, non ha senso aspettare 2-3 anni che diventi direttiva comunitaria prima di fare una legge e passare sempre per anacronisti, e beccarci anche qualche richiamo a causa dei cattolici che in un modo o nell'alto riescono a intrufolarsi nella stanza dei bottoni  

Scusa Mystero, sono un imperdonabile distratto. La prossima volta cercherò di stare più attento.
Per quanto riguarda il mondo cattolico penso che in effetti al momento in Italia stiamo subendo intollerabili ingerenze da parte della chiesa.
Non voglio suscitare polemiche religiose, ma trovo che la chiesa non può cercare di imporre i suoi precetti attraverso le leggi di uno stato democratico e laico. I precetti della chiesa dovrebbero essere rispettati dai singoli per il loro valore intrinseco e per atto di fede. Se io credo nella chiesa cattolica io mi adeguo a quello che mi si dice a prescindere dal fatto che ci sia una legge dello stato!
Penso che questo attacco alla indipendenza delllo stato italiano sia fra l'altro controproducente e anacronistica per la chiesa.
Mi fermo qui, altrimenti rischio di sollevare troppe polemiche.

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Marco

Rapi scusa, in poche parole, ma tu vivi su marte? Io sono felice se la chiesa dice la sua, se fa capire le sue posizioni... Direi invece che è ambigua se non lo facesse... In altri paesi le varie fedi, non si limitano a dire la propria opinione sulle cose, ma dettano il calendario politico e quello di guerra ai governi...

I due organi devo restare indipendenti come la costituzione vuole, ma di certo in uno stato che si professa libero, è giusto far sentire la propria voce sulle cose... Non vorrei infatti che qualcuno si rivolgesse alla chiesa (vista come comunità di persone e non come istituzione) solo quando fa comodo e poi negare a queste persone di ribadire il proprio pensiero quando questo è scomodo da sentirsi.

Se ne facessimo solo un discorso di numeri, molte leggi come quelle ad personam tanto criticate in passato, e questa ora, non si sarebbero dovute fare, e non nego che in futuro qualcuno chieda un referundum in merito.

Regolare casi non previsti da legge che creano buchi legislativi ok, ma questa in gran parte è solo demagogia...

Oltre al caso di convivente straniero ancora in forse infatti, mi piacerebbe sapere per esempio cosa accade in caso di morte di un coniuge al vecchio coniuge e al convivente prima dei tempi previsti dagli scalini legislativi fissati, mi piacerebbe sapere come mai per dichiararsi conviventi non si debba fare una dichiarazione contestuale tra i due e invece si deve mandare una raccomandata per la conferma del secondo convivente, non capisco come sarà possibile, e può accadere, che finita una convivenza anche duratura, se ne subentra un'altra e poi un'altra, che diritto avranno i vari eredi...

La legge deve essere chiara, questo disegno di legge, introduce complicazioni gravi che molti avvocati cavalcheranno per trovare il famoso cavillo legale, e questo in uno stato di diritto come il nostro è pericoloso.

Allora la mia domanda: non era forse meglio normare i casi e le possibilità non contemplate già, piuttosto che ridisegnare una legge che porta molte nuove ambiguità?

E non entro nell'ambito della famiglia classica... Ok dare il diritto a chi è stato con te per molti anni di dire la sua se sei in coma o almeno venirti a trovare all'ospedale, ma in casi come punteggi per alloggi o asili nido, perchè una coppia regolarmente sposata che ha contratto davanti allo stato un impegno forte come il matrimonio, che non si unita con una raccomandata bensì con un documento che ne disciplina in toto i diritti e doveri, dovrebbe infine avere doveri e diritti parificati rispetto a chi ha fatto solo una autocertificazione per posta?

Insomma, come dicevo a Gring ieri in una piccola chiacchierata, se questa legge mi permetterà di avvicinare la mia fidanzata russa, lo farò, ma ho tantissime perplessità su tutto quello che sarà nella vita degli italiani nei prossimi anni a causa di questo disegno di legge.

Diritti e doveri devono avere un giusto equilibrio, oppure qualcun altro pagherà la parte di diritti e doveri che un altro ha fatto suoi senza meriti e senza responsabilità.

Vedremo...

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Andrea

Scusate che dico la mia...non parlo da amministratore del Forum, ma da "libero pensatore":

...che schifo. facciamo veramente schifo! Non per niente qui in Ucraina molte volte ci prendono in giro e ci ridono a dietro! Con tutte le questioni e i problemi che abbiamo dall'economia, alla societa' in decadiemento, al lavoro, alle pensioni, eccc ci mettiamo a discutere sulle "coppie di fatto". hehehehe. E per di piu', diamo la possibilita' ai gay di legittimare delle convivenze, di adottare magari bambini...che schifo! Povera Italia. Povero mondo!

"Nel rispetto degli art. 2 e 3 della Costituzione, il disegno di legge chiarisce e precisa i diritti e i doveri delle persone, anche dello stesso sesso, che hanno dato vita a convivenze stabili, legate da vincoli affettivi, di solidarietà e reciproca assistenza; pertanto le uniche limitazioni sono riferite all’esistenza di vincoli matrimoniali, di parentela (in linea retta), affinità, adozione e simili. Viene inoltre escluso che la legge si applichi a chi coabiti in forza di un rapporto di lavoro. "

Qui non centra il bigottismo religioso o l'apartura mentale. Capisco che molta gente vede in cio' una fonte di progresso sociale, uno sviluppo moderno e adeguato ai tempi della societa'. Ma io personalmente sono scioccato! Mi fa schifo sta cosa! Mi riferisco soprattutto alla questione delle coppie dello "stesso sesso". Non me ne frega niente di essere marchiato come "retrogrado", ma io ribadisco che ufficializzare o legittimare famiglie di coppie gay e' antinaturale e di pessimo esempio per la societa'!

Tra l'altro chissa' quanti "brasiliani" travestiti, travoni, oppure quanti irregolari, troveranno l'escamotage (magari accordandosi a pagamento con degli italiani) per ottenere permessi di soggiorno facendo finta di essere una coppia di fatto con italiani! mamma mia...

Io capisco che molti di noi, persone oneste e normali, che amiamo le nostre donne russe, troveremo in questo una possibile "scappatoia" per regolarizzare le nostre donne. Ma purtroppo, a mio parere, sono piu' le nefandezze che porta con se' sto provvedimento, che le positivita'.

Ho detto la mia.

Ciao,

Gringox

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Russia Italy Forum

Uffffff......
Andateci piano con i progetti..... è un ddl...... e cambierà circa un milione di volte!  

Ps
Comunque sul Governo mi sono sbagliato, anche se è una porcheria è riuscito a fare qualche cosa. Complimenti.

gringox ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Io capisco che molti di noi, persone oneste e normali, che amiamo le nostre donne russe, troveremo in questo una possibile "scappatoia" per regolarizzare le nostre donne. Ma purtroppo, a mio parere, sono piu' le nefandezze che porta con se' sto provvedimento, che le positivita'.

Ho detto la mia.

Ciao,

Gringox

Stessa cosa la ha detto mia moglie ieri , mentre io non lo avevo neppure valutato questo lato negativo.

Lenin

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Tu , si Tu ! se sei verramente onesto come ti credi di essere , fatti un giro QUI www.beppegrillo.it

“ E' un bene che il popolo non comprenda il funzionamento del nostro sistema bancario e monetario, perché se accadesse credo che scoppierebbe una rivoluzione prima di domani mattina. “
(Henry Ford)

Gringox, tu mi spezzi il cuore. E io che mi ero iscritto al forum solo per te ... non ho più speranze!      

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Marco

A parte gli scherzi, non credo che la legge possa modificare la realtà. In italia ci sono decine di migliaia di coppie gay che convivono a prescindere dalla legge. Non vedo dove sia lo scandalo se lo stato italiano (fino a prova contraria ancora laico) pensi anche a loro. Nessuno ci chiede di rinunciare al matrimonio, nessuno ci toglie qualcosa.
Vogliamo parlare del degrado sociale? Non credo che il problema siano le coppie gay.
Ha ragione gringox quando dice che le coppie di fatto sono un falso problema, ma è stata la chiesa a inquadrarlo come tale.
Ovviamente ognuno è libero di pensarla come vuole, ma non limitiamo la libertà altrui in nome della religione.

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Marco

xmar ha scritto: [Visualizza Messaggio]

...
Ovviamente ognuno è libero di pensarla come vuole, ma non limitiamo la libertà altrui in nome della religione.

ma se ognuno è libero di pensare come vuole e dire quel che vuole, perchè tanto scalpore se cittadini italiani in tonaca, dicono il loro pensiero?

Non credo che limitino la libertà di nessuno, anche perchè ne ho sentite davvero tante su queste leggi, in particolare e questo lo capisce chi è più addentro alla giurisprudenza, non sono tanto le leggi in se che cambiano le cose, ma le loro conseguenze e il vero fine che poi hanno dietro, tipo leggi navetta per poi giungere ad altro.

Un altra cosa che sinceramente non condivido, almeno così come disegnata, è l'assegnazione di punteggi e rimborsi per esempio per asili nido e simili... Credo che una coppia regolarmente sposata, anche se solo con impegno laico civile di matrimonio, dovrebbe avere un punteggio di gran lunga maggiore rispetto ad altri tipi di relazione.

Oppure la leggittima... se con figli, se questi arrivano a tre prendono la stessa quota del convivente, e allora la domanda di vespa è leggittima appunto:

nove anni di convivenza possono essere paragonati a 30, 40, 50 anni di paternità/maternità ?

Non so ho grandi perplessità, e ne avrò molte più in futuro quando l'inps sarà il neo saldavanaio di neo profittatori...

Mah  

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E' inutile discutere con un idiota...prima ti porta al suo livello e poi ti batte per esperienza.

Forum Russia Italia
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Andrea

gringox ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Mi fa schifo sta cosa! Mi riferisco soprattutto alla questione delle coppie dello "stesso sesso". Non me ne frega niente di essere marchiato come "retrogrado", ma io ribadisco che ufficializzare o legittimare famiglie di coppie gay e' antinaturale e di pessimo esempio per la societa'!

Gringox

Anche io qua scrivo in qualità di libero pensatore e ci tengo a sottolineare il mio dissenso dalla tua posizione.    Quando si riconoscono diritti senza ledere quelli degli altri non può che esservi un beneficio per l'intera società.

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Giuro a Dio, di non tradire ciò che riguarda il tribunale dei Beati Paoli; e se una parola mi sfuggirà , che sia spaccato il mio cuore e che il mio teschio biancheggi su questo altare, come quello che tocco, che è di un traditore

Russia

ma se ognuno è libero di pensare come vuole e dire quel che vuole, perchè tanto scalpore se cittadini italiani in tonaca, dicono il loro pensiero?

Non credo che limitino la libertà di nessuno, anche perchè ne ho sentite davvero tante su queste leggi, in particolare e questo lo capisce chi è più addentro alla giurisprudenza, non sono tanto le leggi in se che cambiano le cose, ma le loro conseguenze e il vero fine che poi hanno dietro, tipo leggi navetta per poi giungere ad altro.

Un altra cosa che sinceramente non condivido, almeno così come disegnata, è l'assegnazione di punteggi e rimborsi per esempio per asili nido e simili... Credo che una coppia regolarmente sposata, anche se solo con impegno laico civile di matrimonio, dovrebbe avere un punteggio di gran lunga maggiore rispetto ad altri tipi di relazione.

Oppure la leggittima... se con figli, se questi arrivano a tre prendono la stessa quota del convivente, e allora la domanda di vespa è leggittima appunto:

nove anni di convivenza possono essere paragonati a 30, 40, 50 anni di paternità/maternità ?

Non so ho grandi perplessità, e ne avrò molte più in futuro quando l'inps sarà il neo saldavanaio di neo profittatori...

Mah  :roll:[/quote]


Non per fare per forza polemica, ma il Papa non è un semplice cittadino in tonaca. Lui rappresenta universalmente la chiesa cattolica, non è cittadino italiano ed è (da un punto di vista puramente giuridico e senza polemica alcuna) il capo di uno stato straniero.
Inoltre nessun problema se i cittadini cattolici manifestano il loro dissenso, siamo in democrazie e se la maggioranza cattolica si sente realmente dannegiata da questa legge perchè non scende in piazza a manifestare? Il problema è che in questo caso sono le gerarchie ecclesiastiche, che rispondono al Papa e non al Presidente della Repubblica a dire che lo Stato Italiano non deve fare questa legge. Questa è ingerenza. Ripeto, una cosa sono i cittadini cattolici, con o senza toga, altra sono le gerarchie ecclesiastiche, soprattutto ai massimi livelli. Potrebbero semplicemente limitarsi a dire che non condividono la legge, ma loro (a quanto si legge sui giornali), pretendono che questa legge "non s'ha da fare".
Le leggi "navetta" non esistono nella realtà italiana, anzi in Italia accade solitamente il fenomeno opposto, quelle che dovrebbero essere leggi transitorie diventano definitive ed immutabili. Le nostre leggi non riescono mai ad essere al passo con i tempi.

Per quanto riguarda il merito della legge non voglio addentrarmi in discussioni troppo tecniche prima di leggere la stesura definitiva. Tuttavia non credo che cambierà più di tanto la realtà italiana.

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Marco

Coriolano della Floresta ha scritto: [Visualizza Messaggio]

gringox ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Mi fa schifo sta cosa! Mi riferisco soprattutto alla questione delle coppie dello "stesso sesso". Non me ne frega niente di essere marchiato come "retrogrado", ma io ribadisco che ufficializzare o legittimare famiglie di coppie gay e' antinaturale e di pessimo esempio per la societa'!

Gringox

Anche io qua scrivo in qualità di libero pensatore e ci tengo a sottolineare il mio dissenso dalla tua posizione.    Quando si riconoscono diritti senza ledere quelli degli altri non può che esservi un beneficio per l'intera società.

Mi spiace ragazzi, soprattutto xmar a cui addirittura ho spezzato il cuore, che si era iscritto solo per me...sigh, sigh...ma la mia posizione e' ferma.
La natura umana prevede l'accoppiamento di maschi con le femmine e degli individui dello stesso sesso. Chi, per vari motivi, e' gay, e' libero di esserlo, ma deve sapere di essere al di fuori della normalita' e non deve pretendere dei diritti che non gli spettano.
Mi potete accusare con ogni titolo che vi salta in mente...mi dispiace. Io la penso cosi'.

In Russia - ripeto - ci prendono in giro quando sentono che in Italia si discute su queste cose, hehehe...altro che palle, qui nei Paesi, se si viene a sapere che uno e' gay, fa pure una brutta fine!!! Ora, non dico di arrivare a questo, ma da qui a concedere per legge di poter creare una famiglia ce ne passa!! Ahhh poveri i nostri vecchi...ma dove andremo a finire...

Gringox

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Russia Italy Forum

lenin ha scritto: [Visualizza Messaggio]

gringox ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Io capisco che molti di noi, persone oneste e normali, che amiamo le nostre donne russe, troveremo in questo una possibile "scappatoia" per regolarizzare le nostre donne. Ma purtroppo, a mio parere, sono piu' le nefandezze che porta con se' sto provvedimento, che le positivita'.

Ho detto la mia.

Ciao,

Gringox

Stessa cosa la ha detto mia moglie ieri , mentre io non lo avevo neppure valutato questo lato negativo.

Lenin

Hehehe nonnino, guarda che le russe le conosco bene....avrei immaginato che pensasse cosi', anche la Gringax dice la stessa cosa...

Gringox

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Russia Italy Forum

Ma guarda che io da credente e non da laico, voglio sentire quale è l'opinione della guida e delle persone che credono nella chiesa. Avrò anche io allora il diritto di ascoltare tra tante voci, quella di una persona che rappresenta la fede in cui credo e che rappresenta i valori in cui credo?

senza polemica con te si intende, il mio è desiderio di ascoltare anche la visione di chi si accusa troppe volte di predicare bene e razzolare male, e na volta che razzolano bene, sinceramente sono felice di ascoltarli.

Il governo attuale ha detto che non si farà influenzare da nessuno... bene, quindi perchè voler chiudere la bocca alla chiesa? ripeto sono anche loro cittadini (ok il papa, ma tutto il mondo cattolico fa parte e vota per gli organi di governo, a queste persone è stato chiesto un voto un anno fa, è giusto o no che si facciano sentire con la loro voce o con le persone in cui credono?).

Se il governo è convinto di fare bene, non deve temere nulla, e nessun cattolico scenderà in piazza per questo (a meno che non lo facciano altri partiti a cui si aggiungeranno menti libere e pensanti), non scenderà in piazza ma in futuro sapranno a chi dare o meno il loro voto.

E' questo che si teme, non alla legge fine a se stessa o come qualcuno già diceva non fine a se stessa ma come apripista per adozioni e matrimoni per coppie omosessuali (la navetta), si teme che in questo modo si perdano consensi moderati, cattolici, o quantomeno non conformi per eduzione a vedere matrimoni di serie A e matrimoni di serie B, o come qualcuno li chiama matrimoni a punti (scaloni di anni per i vari diritti).

Vedi, io non sono contrario a regolamentare alcune posizioni, ma questa legge è solo un contentone per alcune correnti politiche che poi in politica estera non ti devono dar fastidio perchè hanno già preso qualcosa...

L'Italia pur essendo laica, ha una cultura che qualcuno vuole mettere in secondo piano, e questa cultura è quella cattolica, quella di padri e madri di sesso diverso, quella di matrimoni "all'antica", quella delle famiglie che lavorano, sudano, buttano il sangue e provano con le loro forze ad andare avanti.

Di questa legge alla gente non sarebbe fregato nulla se veniva risolta in emendamenti in leggi esistenti per alcuni casi di vuoto legislativo, invece interessa perchè si è voluto toccare la costituzione, perchè le persone anche comuni, percepiscono un impoverimento non solo dei diritti legati alla famiglia, e non mi soffermo oltre a parlare di questioni in merito puramente economiche, e percepiscono anche che questa cultura "moderna", "zapaterista", non è la sua.

L'Italia non è solo fatta di persone moderne e senza pregiudizi, è fatta anche da persone che hanno un'idea e una percezione di famiglia, nel suo senso puro e costituzionale e cioè formata da un uomo e da una donna e sigillata legalmente dal vincolo civile legale del matrimonio.

Ok si può trovare una formula che sancisca a persone che vogliono condividere relazioni, diritti più rispondenti ai nostri tempi, ma questo non deve significare, assumere diritti in cambio di nessuna assunzione di doveri.

Altrimenti si chiamerebbero "compromessi di fatto" e non unioni.

Ripeto anche io che questo è un mio modo di vederem non parlo da admin, ma da cittadino italiano che allo stesso modo in cui sente una campana, ne vuole sentire un'altra, e che pur dovendo accettare eventuali prossime decisioni di questo governo in merito, non avrà mai la bocca tappata e dirà la sua.

Un esponente di questo governo, proprio in questi giorni in un comizio qui vicino, sai cosa ha detto? Sono felice che la chiesa si fa sentire, se non lo facesse e se non lo farà lascerà sempre più spazio a integralisti di altre religioni se non proprio ad atei, di continuare questo processo di controinquisizione iniziato contro la chiesa e il suo mondo. Questo potrebbe spersonalizzare molto più che una cultura, ma potrebbe annullare un intero popolo...

Meditiamo... meditiamo

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Andrea

Citazione:

ma deve sapere di essere al di fuori della normalita' e non deve pretendere dei diritti che non gli spettano.

credo che si possa interpretare come essere al di fuori della normalità e di diritti riferiti a quelli della famiglia e matrimonio...

in poche parole, sono cose e ambiti diversi, senza nessuna discriminazione.

Almeno spero

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Andrea

il gringox ha sicuramente ragione quando dice che in italia ci sono problemi sicuramente più gravi, ma il discorso su certe cose viene fatto forse per distogliere l'attenzione dalle critiche che si sarebbero avute per altre questioni ben più gravi e fallimentari (finanziaria).

Ma visto che ormai ci siamo dentro...

Che vogliamo fare nel 2000? fare finta che certa gente non esista o vogliamo attuare pienamente il terzo principio della costituzione dandogli un'uguaglianza che sia non solo scritta nell'articolo ma sia sostanziale? In spagna già le coppie omosessuali su sposano e se non vado errato anche in olanda...

Premettendo che non mi farebbe piacere trovarmi come vicini di casa due culattoni nigeriani, vogliamo essere gli ultimi a sterilizzare un progetto di legge magari proprio alla vigilia che lo facciano diventare una direttiva europea a cui devi adeguarti necessariamentE?  

E ancora... se io convivessi stabilmente (da un paio di anni) con la mia ragazza (italiana o straniera) perchè non dovremmo essere considerati una coppia dal punto di vista legale? Se proprio dobbiamo essere filocattolici allora togliamo la convivenza ma asteniamoci anche dal sesso pre-matrimoniale in quanto questo deve essere finalizzato solo ad attività riproduttive   . E quando lo si fa mi raccomando magari farlo senza preservativo...  

A noi la scelta... vivere nel 2000 o pensare anacronisticamente come se fossimo a fine 1800

Mystero ha scritto: [Visualizza Messaggio]

ma se ognuno è libero di pensare come vuole e dire quel che vuole, perchè tanto scalpore se cittadini italiani in tonaca, dicono il loro pensiero?

I cattolici possono giustamente dire la loro, ma la voce degli alti prelati non coincide sempre con tutto il popolo cattolico. Anche se c'è la "legge" dell'obbedienza ci sono molte voci cattoliche che la pensano in modo diverso dal Papa. I vescovi dovrebbero esprimere idee personali e non dire che quello che pensano loro lo pensa il popolo tutto: ho parlato con dei monaci camaldolesi che sono tolleranti nei confronti delle coppie gay...

gringox ha scritto: [Visualizza Messaggio]

La natura umana prevede l'accoppiamento di maschi con le femmine e degli individui dello stesso sesso.

Per alcuni la natura umana è poligama.
Io non sono d'accordo con questa nuova legge: si dovrebbe ammettere anche la poligamia e l'unione di fatto di più persone omosessuali....

Molti già lo sono (poligami)  ma ipocritamente facciamo finta di ignorarli....