[b:99c9f8e4e7]Siete riusciti a polemizzare anche sul papa!
berlusconi, prodi, destra sinistra, tasse, non tasse etc...
...ora il papa!
Se prima ero nauseato e avevo smesso di partecipare attivamente al forum, la strumentalizzazione che ne avete fatto dall'una e dall'altra parte mi profondamente ferito e offeso.
Naturalmente siete liberi di dire e scrivere quello che vi pare, ma pensavo che un pochino tutti fossimo amici e determinati toni e aggressioni"politico-religiose" con gli amici non si usano.
Ci vuole più rispetto, quello che c'è non basta.

Auguro a tutti di essere felice come io lo sono oggi a 6 giorni dal mio matrimonio.
Non vuole essere un addio o un arrivederci in quanto mi sento libero di intervenire sempre naturalmente e sarò sempre lieto di mettere a disposizione la mia piccola esperienza "russa" a chi ne avesse bisogno, ma i miei sentimenti (perchè di veri sentimenti si tratta) sono stati violentemente colpiti dal "nuovo" corso e vis polemica (costante e quotidiana) che sono apparsi ormai da troppo tempo su questo forum.

In bocca al lupo!

Cyberg69

 PS:...grazie kesha del tuo silenzio! :)[/b:99c9f8e4e7]

Cyberg io spero che tu discerna tra strumentalizzazione ed essere fedeli, per chiarire la mia posizione, sempre se serva, io appartengo umilmente alla seconda categoria.

Accolgo con giusta causa la tua segnalazione e spero che si raddrizzi presto questa linea del forum, che può esserci, ma che non deve essere predominante come appare anche ai tuoi occhi.

Per il resto sono felice per il tuo matrimonio, e un consiglio da amico rilassati per queste altre cose, che seppur significative, sono un corollario alla nostra vita.

I migliori auguri, quando vorrai e se vorrai io sarò qui.

poka  

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E' inutile discutere con un idiota...prima ti porta al suo livello e poi ti batte per esperienza.

Forum Russia Italia
Visto per la Bielorussia

Andrea

Tantissimi auguri Cyberg prima di tutto

ma proprio non riesco a capire il tuo post.
Questo è un forum e quindi ci si scambia opinioni su tutto
e tra quel "tutto" c'è anche il Papa, Allah, Dio e Budda
Questo fatto poi che uno perchè è amico deve usare dei toni soft
proprio non mi piace. E' vero esattamente il contrario. Proprio perchè si è amici ci si dice quello si pensa senza problemi perchè si sa che l'amico
ribatte ma non strumentalizza ed non usa queste opinioni per ritorcele
contro ed ha sempre con grande rispetto delle opinioni degli "appunto" amici. Spero li leggerti e rivederti presto
Sa'lik

[quote:830e222967="Cyberg69"][b:830e222967]Siete riusciti a polemizzare anche sul papa!
berlusconi, prodi, destra sinistra, tasse, non tasse etc...
...ora il papa!
Se prima ero nauseato e avevo smesso di partecipare attivamente al forum, la strumentalizzazione che ne avete fatto dall'una e dall'altra parte mi profondamente ferito e offeso.
Naturalmente siete liberi di dire e scrivere quello che vi pare, ma pensavo che un pochino tutti fossimo amici e determinati toni e aggressioni"politico-religiose" con gli amici non si usano.
Ci vuole più rispetto, quello che c'è non basta.

Auguro a tutti di essere felice come io lo sono oggi a 6 giorni dal mio matrimonio.
Non vuole essere un addio o un arrivederci in quanto mi sento libero di intervenire sempre naturalmente e sarò sempre lieto di mettere a disposizione la mia piccola esperienza "russa" a chi ne avesse bisogno, ma i miei sentimenti (perchè di veri sentimenti si tratta) sono stati violentemente colpiti dal "nuovo" corso e vis polemica (costante e quotidiana) che sono apparsi ormai da troppo tempo su questo forum.

In bocca al lupo!

Cyberg69

 PS:...grazie kesha del tuo silenzio! :)[/b:830e222967][/quote:830e222967]

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due cose sono infinite: l´universo e la stupidita' umana, ma riguardo l´universo ho ancora dei dubbi

Caro Cyberg,
sai quanto ti sono amico, o almeno spero ancora che tu lo sappia, e proprio perchè ti sono amico e insieme abbiamo condiviso (nel senso etimologico del termine) disagi, passioni e malesseri, ti parlerò con franchezza (e lo faccio con tutti coloro che, abituati a una sana dialettica, e in questo Forum non sono tanti davvero, si sono sentiti mancati di rispetto relativamente alla discussione sul Papa).

Mi sento profondamente deluso dal tuo post che si apre con "Siete riusciti a polemizzare anche sul papa!", sia sul merito che sul metodo (sul quale hai tirato dentro anche me tra l'altro, attraverso la non citazione del mio nome).
In questo Forum, rispetto ai messaggi di disprezzo nei confronti di altre culture e ideologie, popoli e costumi, persone e istituzioni, immigrati e emarginati, finanche verso qualche russo, nonchè verso la Russia come paese (che ha, ovviamente, come tutti i paesi, i suoi lati criticabili), molti si sono permessi di usare toni irriguardosi, pieni di disprezzo, intolleranti, volgari, negatori del valore di altre identità , violenti, in alcuni casi ispirati al razzismo e al nazionalismo più becero, in poche parole tutte cose in contraddizione con il messaggio universalistico della Chiesa, e di questo Papa in particolare. Ora però quasi tutti, sottolineando di questo Papa  l'unicità  e la bontà , fanno il pianto del coccodrillo e l'atto di contrizione, chiamandolo nonnino o dicendo che resterà  sempre nel cuore, dopo che fin qui hanno sparso veleno in abbondanza verso tanti e tante, verso uomini e cose, verso paesi e istituzioni diversi, e in tante occasioni. Chi strumentalizza allora caro Cyberg? Almeno alcuni di noi sono sempre stati chiari e coerenti, compreso tu ovviamente! Rivendicherei anche io, come te, se credessi, gli stessi valori, essendo uno che giudica le persone solo relativamente ai principi collettivi che ci diamo, o che potremmo darci, per decidere ciò che è giusto o ingiusto, e non sulla base di elementi quali razza, cultura, religione o appartenenza politica, elementi nei confronti dei quali mai ho parlato in termini disprezzanti, come altri hanno fatto, ma ho sempre giudicato sulla base dei miei valori universalistici, di solidarietà  e di eguaglianza e ho cercato sempre di confrontarmi seriamente e serenamente quando c'è stato desiderio di conoscenza reciproco e reciproco rispetto, pur nella diversità  di opinioni.

Ma torniamo al Papa.

Se sull'unicità  di questo Papa possiamo discutere (ha fatto cose importanti e straordinarie, come chiedere perdono per i tanti errori e misfatti della Chiesa in tante parti del mondo e in vari momenti della sua storia), sulla bontà  non capisco cosa significa; come diceva un mio amico, cosa altro doveva essere il Papa? Un violento???!!! E, dall'altro lato, se tutti rivendicano che questo Papa è stato buono, forse significa che altri non lo sono stati del tutto!!! Quindi che anche la Chiesa e il Papa sono fallibili e possono essere giudicati (dico questo per chi è fedele, perchè è chiaro che senza fede, come è nel mio caso, la cosa è più facile) come ogni istituzione umana. Del resto, il Papa, per la Chiesa stessa e per la comunità  dei fedeli, è il "vicario di Cristo in terra", cioè è l'attore principale di una istituzione storica, politica, culturale e sociale, la Chiesa di Pietro, che, come tutte le istituzioni, è sottomessa al giudizio umano e storico (come, ripeto, dimostra questo stesso Pontificato di cui discutiamo adesso, che ha chiesto perdono per i tanti mali della Chiesa cattolica nel passato e nel presente, suscitando malumori anche dentro la Chiesa stessa, ad esempio rispetto alla riconciliazione con l'ebraismo). Se qualcuno di noi, di quelli cioè che abbiamo detto la nostra con coerenza, avessero offeso Dio o la religione in cui tu credi, avresti ragione, ma criticare una Chiesa o un Papa non è la stessa cosa, per quanto capisca il dolore di un fedele in questo momento (vorrei che lo stesso rispetto lo si mostrasse anche per il pellegrinaggio alla Mecca dei musulmani, dove si recano ancora più milioni di fedeli di quanti non ve ne siano stati in questi giorni a Roma, verso i quali invece il nostro “squallore culturale d'Occidente”, di cui parlava Karenin, lancia gli strali “fanatici, fanatici”).
L'entusiasmo (anche qui in senso etimologico, e chi non capisce apra ogni tanto il vocabolario!!!) di questi giorni, ha sicuramente dalla sua la buona fede (in tutti i sensi!!!), ma, secondo me, trova le sue ragioni storiche in due elementi centrali per capire questo Pontificato e la sua azione:
1) questo Papa è stato eletto in un periodo cruciale della storia Europea e mondiale, nel 1978, caratterizzato dalla crisi dell'Est che portò alla caduta del muro di Berlino e al crollo della ex URSS (di cui il Papa stesso nel suo testamento parla in termini più problematici di quanto molti ancora riescono a immaginare e riflettere lucidamente e serenamente), che ha aperto, di fatto, l'epoca della cosiddetta globalizzazione, da cui è nata una profonda insicurezza globale e individuale con cui ancora facciamo i conti;
2) la necessità  del rilancio di una Chiesa ancora poco aperta al mondo e tutta chiusa nel suo burocratismo ecumenico, lontana dai popoli e dai giovani.
Questo Papa, in tempi cosi bui per a sicurezza della società  e per la Chiesa stessa, così irrigidita sulle sue posizioni, ha raccolto su di sè immensi compiti e responsabilità . Ma, come spesso avviene in questi casi, questo ha significato una forte DELEGA, nei suoi confronti, da parte dei fedeli, rispetto ai mali del mondo (è chiaro che, essendo il Capo di questa Chiesa, il Papa ha fatto di ciò motivo per rilanciare l'azione universalistica, imperiale ed ecumenica della Chiesa stessa). Ed è su questa “delega” che dobbiamo fare attenzione per capire l'entusiasmo di questi giorni. Il Papa lascia un grande vuoto, perchè aveva dato un senso a tante persone escluse e diseredate, a tante persone insicure in questo mondo globale così violento e difficile, a tante persone incapaci di agire in prima persona (e queste oggi sentono il gran vuoto, avendo delegato a questo Papa tutto, tutto! Su questo punto vi invito a leggere l'interessante riflessione di Eugenio Scalfari su Repubblica di oggi 10 aprile).
Non tutte per fortuna. Tantissimi giovani cattolici, molti dei quali ho avuto modo di conoscere e con cui mi sono confrontato in questi anni di critica politica alla globalizzazione, hanno raccolto il messaggio della Chiesa di questo Papa con grande sacrificio, abnegazione e impegno. Li ho incontrati al G8 di Genova, ad esempio, (sì, c'erano anche loro ed erano la maggior parte, contrariamente a quello che molti credono): volontari in tanti paesi in via di sviluppo, volontari qui in Italia a favore degli immigrati, volontari nei confronti dei tanti poveri che albergano ancora e sempre più nelle nostre metropoli, piene di “luci delle città â€ e “roboanti vetrine” ma vuote di solidarietà  e amore solidale. Ed erano italiani e africani, polacchi e cinesi, tedeschi e indiani, filippini e francesi, tutti accomunati da un tentativo di costruire “dal basso” qualcosa di diverso.
Ciò non toglie che a fronte di questo difficile coacervo di sentimenti, forze, attori e situazioni, tutte ancora da studiare (mi sembra molto difficile fare un bilancio adesso, a cuore caldo), questo Papa (e per questo condivido Karenin quando dice che il messaggio principale di questo Papa è stato “Tutte le religioni sono uguali, ma il cattolicesimo è più uguale degli altri”), sul piano teologico, confessionale ed ecclesiastico, per via dell'azione ecumenica ed evangelizzatrice che è propria della Chiesa, abbia fatto tanti passi indietro o comunque abbia avuto poco coraggio rispetto a questioni che sono cruciali. Per capirci, riporto un passo di un articolo molto interessante, per me, di Adriana Zarri (per chi non la conoscesse, importante scienziata italiana), che condivido molto: “E' risaputo che, durante il Concilio, Wojtyla fu sempre dalla parte conservatrice e si oppose duramente a quei documenti conciliari che aprirono alla chiesa ed al mondo nuove strade. In seguito, eletto papa, la sua linea non cambiò e la sua teologia (posto che teologia si possa dire ciò che fu una semplice norma pastorale) fu sotto lo stesso segno regressivo: vedi l'opposizione al sacerdozio femminile il ribadito assenso al celibato ecclesiastico, alle discusse norme contraccettive, alla morale sessuale e via dicendo. E in tutto questo non si riferì (non poteva, in alcun modo, riferirsi) alla fede e alla Scrittura. Si tratta solo di teologia (e di cattiva teologia come cattiva è sempre stata la teologia che vige in Vaticano).
Questo per quanto attiene alla dottrina. Se poi vogliamo scendere a considerazioni più strettamente personali dobbiamo registrare l'appoggio che Wojtyla ha sempre dato all'Opus Dei: appoggio che è culminato con la canonizzazione dell'Escrivà  de Balaguer che, com'è noto, dell'Opus fu il discusso fondatore. La canonizzazione dell'Escrivà : un personaggio quanto mai ambiguo («Va via, donnina porca» esclamò contro una donna che aveva osato contraddirlo) fu un fatto scandaloso; e so di telegrammi di indignato dissenso di cui il papa non tenne alcun conto. Nè quella dell'Escrivà  fu la sola canonizzazione discutibile. Altre ne seguirono.
Oltre alla qualità  va rilevata l'incredibile quantità  dei beati e dei santi creati da questo papa: più di quanti ne abbiamo fatti tutti i suoi predecessori messi insieme: un fatto assolutamente anomalo, nella storia della chiesa.
Penso che possa bastare; e mi scuso per tutti gli ammiratori (e verrebbe quasi da dire «adoratori») di questo papa che ha pur tanti meriti: ad esempio lo slancio ecumenico (mentre però seguitava ad elargire indulgenze che certo ecumeniche non sono)”.

Tutto questo, caro Cyberg, per spingerti a riflettere che sulle cose è meglio andare sempre a fondo, senza lasciarsi prendere troppo dai sentimenti immediati. Il mondo è più complesso di come noi tendiamo a semplificarlo. Ma sicuramente questo Papa è più strumentalizzato da chi ne piange l'assenza oggi e si sente offeso nei suoi sentimenti (per una discussione che invece, secondo me, è interessante), quando però, contro il messaggio del Papa, spesso ha usato toni di disprezzo e violenza verso altre differenze (anche verso il Patriarca Alessio II, la cui, per me controversa, ma per altri motivi, figura, merita lo stesso rispetto critico del Papa e altrettanta profondità  di riflessione e CONOSCENZA).

Infine, mi dispiace se tu ti sei sentito offeso e ferito per questa discussione anche da parte mia, ma io non credo di averlo fatto, per cui non ti chiedo scusa nè credo che abbia ragione Karenin a dire che forse hai ragione tu.
Io, infatti, che sono stato a contatto tante volte con i poveri migranti che sbarcano a Lampedusa (dato che da anni lavoro su questi temi e con varie asscociazioni mi occupo anche di difenderli), che ne ho sentito l'odore di sangue e mexda, le lacrime e i racconti, la disperazione e il dolore, mi sento più vicino al messaggio ecumenico e universalistico, pur denso di contraddizioni, di questo Papa, rispetto a tanti altri che DELEGANO soltanto ma non amano sporcarsi le mani e non amano tanto le differenze, di qualunque natura esse siano.
Spero di essermi chiarito e di meritare ancora la tua stima e amicizia che non mi pare tu mi abbia rinnovato nel tuo post.


Un abbraccio

Rodofetto

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"IO NON MI SENTO ITALIANO MA PER FORTUNA O PURTROPPO LO SONO"
(Giorgio Gaber)

Forum Russia

Questo per quanto attiene alla dottrina. Se poi vogliamo scendere a considerazioni più strettamente personali dobbiamo registrare l'appoggio che Wojtyla ha sempre dato all'Opus Dei: appoggio che è culminato con la canonizzazione dell'Escrivà  de Balaguer che, com'è noto, dell'Opus fu il discusso fondatore. La canonizzazione dell'Escrivà : un personaggio quanto mai ambiguo («Va via, donnina porca» esclamò contro una donna che aveva osato contraddirlo) fu un fatto scandaloso; e so di telegrammi di indignato dissenso di cui il papa non tenne alcun conto. Nè quella dell'Escrivà  fu la sola canonizzazione discutibile. Altre ne seguirono.
Oltre alla qualità  va rilevata l'incredibile quantità  dei beati e dei santi creati da questo papa: più di quanti ne abbiamo fatti tutti i suoi predecessori messi insieme: un fatto assolutamente anomalo, nella storia della chiesa.

Condivisibile, molto condivisibile. Io aggiungerei pure il fatto di santificare il BOIA croato STEPINAC massacratore di oltre 700.000 ortodossi sebi ed amico intimo di Ante Pavelic e servo fedele di Hitel. Bell'esempio di vita  cristiana ......

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Visitate
www.aiutateciasalvareibambini.org
grazie

[quote:032dda1c8d="Karenin"]Questo per quanto attiene alla dottrina. Se poi vogliamo scendere a considerazioni più strettamente personali dobbiamo registrare l'appoggio che Wojtyla ha sempre dato all'Opus Dei: appoggio che è culminato con la canonizzazione dell'Escrivà  de Balaguer che, com'è noto, dell'Opus fu il discusso fondatore. La canonizzazione dell'Escrivà : un personaggio quanto mai ambiguo («Va via, donnina porca» esclamò contro una donna che aveva osato contraddirlo) fu un fatto scandaloso; e so di telegrammi di indignato dissenso di cui il papa non tenne alcun conto. Nè quella dell'Escrivà  fu la sola canonizzazione discutibile. Altre ne seguirono.
Oltre alla qualità  va rilevata l'incredibile quantità  dei beati e dei santi creati da questo papa: più di quanti ne abbiamo fatti tutti i suoi predecessori messi insieme: un fatto assolutamente anomalo, nella storia della chiesa.

Condivisibile, molto condivisibile. Io aggiungerei pure il fatto di santificare il BOIA croato STEPINAC massacratore di oltre 700.000 ortodossi sebi ed amico intimo di Ante Pavelic e servo fedele di Hitel. Bell'esempio di vita  cristiana ......[/quote:032dda1c8d]

Per chi non conoscesse la vicenda, invito a leggere il seguente link (ma facendo una ricerca in rete potrete trovare tante altre cose, ovviamente sia a difesa che contro questa controversa figura): http://www.we-are-church.org/it/attual/R_ivelli_AT.htm

Rodofetto

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"IO NON MI SENTO ITALIANO MA PER FORTUNA O PURTROPPO LO SONO"
(Giorgio Gaber)

Forum Russia

Scusate Karenin e Rodofetto se vi dico una cosa fondamentale in tutto questo discorso...Chi non ha fede non può capire cos'è la fede.Non fino in fondo.
Mi spiace dirlo,ma è così.
E lo capisco dalle vostre argomentazioni e considerazioni.
Per questo chiedevo più rispetto per chi questa fede ce l'ha,semplicemente perchè la fede tocca altre corde che non sono politiche o ideologiche.Va molto più nel profondo.

In un certo senso capisco quello che dice Cyberg.Perchè per certi aspetti(e non mi vergogno a dirlo)leggendo alcuni post riguardo al Papa mi sono sentita offesa.E ve lo dico con sincerità  proprio perchè so che siete tutte persone intelligenti e in gamba.

Un'altra cosa che vorrei sottolineare(che ho letto in qualche post)è che il Papa non è Gesù Cristo.
Gesù è Gesù e il Papa è il Papa.Ma non dimentichiamo nemmeno che una delle caratteristiche principali di Gesù Cristo era il fatto che fosse un uomo.
Sono stata la prima a dire che all'inizio del suo pontificato Giovanni Paolo II fosse rigido e intransigente,mai detto il contrario.Però non potete dirmi che nell'arco del suo pontificato è rimasto sempre rigido e conservatore perchè non è vero.
E cmq quando a messa parlano del Papa e vedi ragazzi di 18 anni che si commuovono,a me basta per capire che persona fosse Giovanni Paolo II.

Camy

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Irina Slutskaya
Sofia '96, Paris '97, Vienna '00, Bratislava '01, Malmo '03, Torino '05, Lione '06

Camy non aggiungo altro perchè mi tro vo in pieno accordo con quello che dici.

Ad un fedele non frega nulla se tizio o caio sono andati al funerale di un grande uomo come il papa, le cose che interessano tra tante, è capire quale era il messaggio cristiano che per suo tramite il Signore vuole trasmetterci, l'interesse/preoccupazione dell'eredità  che sta lasciando al nuovo pontefice, e come vivere giornalmente il messaggio di amore che è dentro di noi.

Un credente, non è interessato ad i gossip, può analizzarli, ma restano marginali di qualcosa di più grande.

Quindi le analisi a mio parere vanno fatte su due livelli, quello della fede e quindi il rispetto in toto di noi cristiani per un uomo epocale, e quello delle diverse affinità /differenze con altre religioni e stati.

Se si fa il minestrone di notizie come è accaduto, è normale che qualcuno si senta offeso, magari pur volendo partecipare attivamente alla discussione si è trovato di fronte "dottori della dottrina" che hanno mixato i due aspetti.

Parlo di me per esempio, per me il Papa era (ed è) come un nonno, ed è normale che se si cerca di screditarlo (cosa veramente difficile data la complessità  dell'operato che ha svolto per l'umanità ), o meglio se si cerca di screditare la Chiesa che nel parallelismo e la Casa del nonno, mi sento toccato dentro e me ne risento.

Le fredde analisi ad un credente non fregano nulla, ripeto, ho sentito tante volte parlare delle crociate, di alcuni preti diocesani che non adempiono ai loro doveri, a sinistre e strane vicinanze a scopo di potere,etc.

Giudico queste persone lontane dal messaggio cristiano, e comunque sono uomini, capaci quindi non solo di libero arbitrio, ma anche di errare.

Se tutti fossero come i missionari che si fanno ammazzare per proteggere la vita di un povero essere umano, al mondo non ci sarebbero guerre e mali, ma così non è, le persone che ci circondano sono buone e sante nel piccolo, come malvagie ed egoiste nel grande.

Se tutti fossimo santi il ruolo della chiesa non servirebbe a nessuno, ma siamo sia deboli sia umili, e i passi fatti avanti sono tantissimi e degni di rispetto.

Per alcuni amici del forum a cui non piacciono certe discussioni, il mio consiglio è di non leggerle, piuttosto che aggiungersi alla discussione fuori luogo, ci saranno di sicuro altre discussioni aperte o da aprire che interesseranno di più.

Ormai noto che c'è un certo desiderio di essere franchi tiratori e bastian contrari, ma fa parte di ogni comunità , l'importante è non credere di essere custodi unici della giusta chiave di lettura.

Avevo detto che non volevo aggiungere nulla e alla fine... ma è così per quanto mi riguarda...

Un'ultima cosa evitiamo gli eccessi e le generalizzazioni, è troppo facile cadere in questi due trabocchetti.

poka

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E' inutile discutere con un idiota...prima ti porta al suo livello e poi ti batte per esperienza.

Forum Russia Italia
Visto per la Bielorussia

Andrea

[quote:cd3304b489="Camy_Italy"]Scusate Karenin e Rodofetto se vi dico una cosa fondamentale in tutto questo discorso...Chi non ha fede non può capire cos'è la fede.Non fino in fondo.
Mi spiace dirlo,ma è così.
E lo capisco dalle vostre argomentazioni e considerazioni.
Per questo chiedevo più rispetto per chi questa fede ce l'ha,semplicemente perchè la fede tocca altre corde che non sono politiche o ideologiche.Va molto più nel profondo.

In un certo senso capisco quello che dice Cyberg.Perchè per certi aspetti(e non mi vergogno a dirlo)leggendo alcuni post riguardo al Papa mi sono sentita offesa.E ve lo dico con sincerità  proprio perchè so che siete tutte persone intelligenti e in gamba.

Un'altra cosa che vorrei sottolineare(che ho letto in qualche post)è che il Papa non è Gesù Cristo.
Gesù è Gesù e il Papa è il Papa.Ma non dimentichiamo nemmeno che una delle caratteristiche principali di Gesù Cristo era il fatto che fosse un uomo.
Sono stata la prima a dire che all'inizio del suo pontificato Giovanni Paolo II fosse rigido e intransigente,mai detto il contrario.Però non potete dirmi che nell'arco del suo pontificato è rimasto sempre rigido e conservatore perchè non è vero.
E cmq quando a messa parlano del Papa e vedi ragazzi di 18 anni che si commuovono,a me basta per capire che persona fosse Giovanni Paolo II.

Camy[/quote:cd3304b489]

Carissima Camy, perchè ti spiace dirlo? Nessuno di noi ha parlato di fede. Non puoi scambiare la fede in Dio per la fede in un Papa e nella Chiesa. Criticare non è offendere, quindi non credo di avere offeso nessuno, nè te nè Cyberg. E poi se su un Forum, che oltre ad essere pubblico, è anche un luogo di discussione, non si può discutere, che Forum è? L'importante è farlo in modo pulito e non volgare, cosa che credo nessuno abbia fatto. Se poi, perchè siete tutti fedeli, potete o volete discutere solo con chi ha fede o lo dite o non scrivete di queste cose nel Forum, perchè come voi, anche chi la pensa diversamente ha diritto dire la sua, o no?
Chi ha scritto che il Papa è Gesù Cristo? Non mi pare che nessuno lo abbia fatto! E io so bene che Cristo è stato in primo luogo un uomo, ma proprio per questo la dimensione storica è importante, o no?
E' vero che sei stata la prima a dire che all'inizio del suo pontificato Giovanni Paolo II è stato rigido e intransigente. Ma non riesci a spiegarmi perchè nell'arco del suo pontificato non sarebbe rimasto rigido e conservatore, parlando dei fatti storici e concreti che per esempio io e Karenin abbiamo citato? O basta il fatto che tu lo affermi?  Io credo che la situazione sia più complessa e, se interessati, di questo dovremmo parlare, nel merito delle questioni e con grande rispetto reciproco.
Mi spiace doverlo dire, ma in una società  mediatica come la nostra, la commozione di un diciottenne non è una prova a favore. Quanti di questi che si commuovono si sporcano poi le mani davvero nel mondo? Capisci perchè non può essere un argomento?
Se poi, come fa qualcun altro, vogliamo ridurre i fatti storici a mero gossip e essere ciechi dinanzi alla fede, riducendo la discussione a nulla, in maniera poco sensata, diciamolo e non se ne parli più. Ma a me sembra l'atteggiamento dello struzzo.

Un abbraccio

Rodofetto

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(Giorgio Gaber)

Forum Russia

mah... secondo me state un pò troppo esagerando sia da una parte che nell'altra...

nel forum ci sono molte personalità  forti e di idee molto diverse che spesso entrano in conflitto tra di loro, ciò non vieta che dopo due minuti le stesse persone si possano ritrovare davanti una birra (o ad un raduno) a ridere e scherzare tra di loro...

è logico che se io faccio un post sull'inter salik o rodofetto rispondono... così come se si scrive su berlusconi magari rispondiamo io o eyes o spakkio o chi per noi...

Cerchiamo di vivere il forum in maniera più rilassata  ;-)

Caro Rodofetto...certe tue parole mi lasciano davvero basita...
"Scambiare la fede in Dio per la fede in un Papa(cioè nel Papa) e nella Chiesa"(??????????).Scusa,ma parli tanto di storia e religione e poi non sai la differenza tra aver fede e credere?
Prima di tutto nella religione cattolica non puoi scindere Dio dalla Chiesa e nemmeno dal Papa.Nella religione cattolica non esiste il praticante o il non praticante.
Una persona che crede in Dio,ma non va a messa non può considerarsi un fedele.E' solo un credente.C'è una differenza enorme.Quindi,dato che io sono una persona che ha fede posso eccome scambiare la fede in Dio per la fede nel Papa e nella Chiesa perchè l'insieme di queste cose è la mia fede e una senza l'altra non può esistere.
Che poi tu voglia criticare qualche atteggiamento della Chiesa mi può star bene,ma voglio farti capire che a me non cambia nulla.Ogni domenica andare a messa mi riempie il cuore,anche dopo tanti anni che vado.

Non ho mai detto che non si deve discutere.Ho solo chiesto di farlo in termini più tranquilli per evitare di offendere chi come me ha fede.E non ho nemmeno mai detto che voglio discutere solo con chi ha fede (non sono una persona così stupida e intollerante),ma ho detto che certe cose che riguardano la fede in senso profondo si possono capire solo se uno ha fede.E di questo sono sicura.

Quello che dovrebbe sorprenderti è proprio il fatto che in una società  come la nostra un ragazzo di 18 anni si commuova.E' proprio in questa società  che si stanno perdendo tanti valori.... eppure io credo ancora nella sensibilità  delle persone e tanti ragazzi giovani che piangono e si commuovono come se davvero avessero perso una persona cara la trovo una cosa bellissima.

argomento,argomento...ma non è un tribunale!
Guarda che a me non interessa che tu mi porti "prove" e "argomenti" sul Papa che non è poi così buono,che è conservatore,che non ha fatto abbastanza,che poteva fare di più....perchè io vado al di là  di questo e l'ho detto e ridetto.

Camy

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Irina Slutskaya
Sofia '96, Paris '97, Vienna '00, Bratislava '01, Malmo '03, Torino '05, Lione '06

Camy, cosa vuoi che ti dica? Se a te sta bene così fa pure. Non volgio entrare nel merito di come tu concepisci il tuo rapporto con Dio e con la Chiesa, ma lascia a me la possibilità  di esprimere quello che penso. Conosco la differenza tra aver fede e credere, proprio per questo ho scritto quello che ho scritto, perchè da nessuna parte trovi l'identificazione tra fede in Dio e Chiesa, non a caso la Chiesa è stata inventata molti secoli dopo le Sacre Scritture e interi Padri della Chiesa hanno discusso sul significato della pietra di Pietro, non io nè Karenin o chiunque altro. E anche sulla differenza tra praticanti e non praticanti, che tu dici non può esistere nella Chiesa, ci sarebbe molto da discutere, come hanno fatto Santo Agostino, San Tommaso, Francesco d'Assisi, sino a Spinoza, Kierkegaard e tanti altri. Ma il problema di oggi è che si parla senza avere memoria storica e conoscenza e si va avanti per postulati.
Dici che si deve parlare delle cose in cui credi in termini più tranquilli, ma dove ho parlato in termini non tranquilli?
Nessun tribunale da parte mia, in altre parti quello dell'Inquisizione invece. Nessuno vuole processare il Papa nè condannarlo, io stesso ho riconosciuto alcune cose importanti che ha fatto. Solo che secondo me restano troppe ombre, e alcune pesanti, come quella dell'Opus dei prima ricordata.
Nessuna prova quindi,  ma fatti reali, ai quali, come credente, se vuoi, puoi non prestare attenzione, come donna dubito che debba essere così, ma è una scelta tua. Ma i fatti restano ahimè e contano come macigni.
Mi spiace dover fare la parte dell'odioso, ma ribadisco il mio punto di vista e vi invito a leggervi quanto meno i Padri della Chiesa, dato che io e Karenin non valiamo un due di picche.

Un abbraccio

Rodofetto

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Forum Russia

Rodo io credo che le risposte qui siano anche la sintesi di quelle all'altro post sull'assenza di Putin e bla bla...

In quel post i termini sono stati eccessivi come anche Karenin ha notato, e qui sono rimbalzate risposte che dovevano essere anche lì.

Io capisco Camy perchè mi sento nella stessa condizione di disagio a certe affermazioni, perchè sembra che quei macigni siano più importanti di altre cose, un pò l'albero che cade e la foresta che cresce.

A volte una parola di troppo fa male, e il dirla può essere evitato, non per imposizione ma per rispetto. Con questo non dico che ogni cosa che dite è irrispettosa, ma se qualcuno ve lo fa notare, è inutile poi dire altre belle e vere cose, rimane la ferita, e basterebbe un chiarimento, anche un mea culpa, o se è troppo un utilizzare parole diverse e tutto torna tranquillo, e non perchè come giustamente nota Salik in un forum si debba essere per forza allineati, ma perchè tra amici è giusto anche discutere, anche animatamente ma senza eccedere, perchè altrimenti rimarranno solo gli eccessi in mente e non tutto il resto che può essere anche interessante.

Noi possiamo discutere, ma se all'inizio di una discussione tizio chiama caio "coglione" tutto la discussione sarà  inquinata da questa parola (è un esempio non dico che qualcuno ha fatto questo).

In psicologia qualcuno lo chiama  autoconservazione.

Spero che questo non alimenti ancora la cosa ma che sia un punto di chiarimento da cui ripartire.

poka

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Visto per la Bielorussia

Andrea

In tutto questo fiumi di dati, episodi ed attestati di fede il post che esprime meglio il nocciolo del problema è quello di Rapisetto. Molto spesso io mi sono sentito offeso da alcuni post ed ho sempre pensato di avere due scelte: o il silenzio oppure la "lotta" verbale ma MAI mi è venuto in mente di voler censurare o molto peggio LIMITARE il pensiero di chi non la pensa come me. E questo per me è fondamentale, quindi signori, se non siete d'accordo , argomentate oppure tacere è veramente la scelta migliore.
Sa'lik

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due cose sono infinite: l´universo e la stupidita' umana, ma riguardo l´universo ho ancora dei dubbi

[quote:1d688e67de="Rodofetto"] vi invito a leggervi quanto meno i Padri della Chiesa, dato che io e Karenin [color=red:1d688e67de]non valiamo[/color:1d688e67de] un due di picche.

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....è la seconda che hai detto!

No, no, sono abbastanza d'accordo con te, anche se in certi punti ho una visione un po' diversa.... comunque hai sollevato alcuni argomenti interessanti.

[quote:58ad2b4f6a="webmaster"]A me queste Vostre discussioni interessano molto e mi piace seguirle.
Forse perchè mi ricordano tanto le puntate di "[b:58ad2b4f6a]Don Camillo e Peppone[/b:58ad2b4f6a]"     (chi se le ricorda?)
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webboss sei sempre lo stesso

Un abbraccio

Rodofetto

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"IO NON MI SENTO ITALIANO MA PER FORTUNA O PURTROPPO LO SONO"
(Giorgio Gaber)

Forum Russia

[quote:6c11c1b517="luca"][quote:6c11c1b517="Rodofetto"] vi invito a leggervi quanto meno i Padri della Chiesa, dato che io e Karenin [color=red:6c11c1b517]non valiamo[/color:6c11c1b517] un due di picche.

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....è la seconda che hai detto!

No, no, sono abbastanza d'accordo con te, anche se in certi punti ho una visione un po' diversa.... comunque hai sollevato alcuni argomenti interessanti.[/quote:6c11c1b517]

Mi viene da piangere!!! Sei il primo che non mi dice che parlo male e sono irrispettoso e addirittura dici che ho detto cose interessanti. Grazie luchetto, grazie          

Rodofetto

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"IO NON MI SENTO ITALIANO MA PER FORTUNA O PURTROPPO LO SONO"
(Giorgio Gaber)

Forum Russia

Mysterio,vedo che hai capito perfettamente quello che intendevo dire...
Di nuovo Rodofetto,puoi discutere quanto vuoi su praticanti o non praticanti,ma se io voglio essere una buona cattolica non posso non andare a messa.

la Chiesa ha fatto in passato cose di cui vergognarsi,ma ha cercato di rimediare agli errori più grossolani chiedendo scusa e cercando un dialogo che,torno a ribadire,altre religioni non hanno accettato.
Il Papa ha chiesto di andare a Mosca e gliel'hanno negato.Cosa doveva fare?
Ma forse non vi ricordate più quando l'armata russa è andata in Vaticano a cantare per il Papa...era stata una cosa assolutamente senza precedenti.

E le cose buone che fa la Chiesa?Come mai si ricordano sempre le cose brutte?Questo è molto comodo.Se vuoi Rodofetto ti presento qualche missionario della mia parrocchia che passa la sua vita in Africa in zone dove nessuno può arrivare,oppure mi piacerebbe farti parlare con gli extracomunitari che vengono accolti nel centro vicino alla Chiesa,ti basterebbe per capire il lavoro immenso e amorevole che queste suore e preti fanno per loro.
Ti posso portare altri centinaia e più esempi come tu puoi portarmi esempi di peccati che la Chiesa ha commesso.Ma lo sai che peso ha il Perdono per chi ha fede nella religione cattolica?

E cmq il fatto che io ti stia portando esempi di fede non significa che io non conosca la teologia o che non legga libri riguardanti la Chiesa...

Camy

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Irina Slutskaya
Sofia '96, Paris '97, Vienna '00, Bratislava '01, Malmo '03, Torino '05, Lione '06

Eilà  [size=18:091d9237e7]Cyberg[/size:091d9237e7] felicitazioni boiacanesche per il tuo matrimonio
Ma scusa a soli 6 giorni dalla fatidica data hai già  tempo di scrivere sul Forum ?    
Non dovresti essere affaccendato in cose più piacevoli ??    
E i confetti per i Forumisti dove sono ? Io non li ho ricevuti !    

Per ciò che concerne le polemiche , credo che il Forum sia un'occasione di confronto (possibilmente non scontro) , ognuno manifesti le proprie idee , a patto che non offenda deliberatamente qualche altro Forumista , io sono abbastanza tollerante , quindi accetto le idee degli altri , mi piace sentire altre “campane” ma poi chiaramente ho le mie di idee.
Per quanto riguarda il Papa , io ho avuto modo di incontrarlo solo una volta , e sulla base di questo incontro posso dire la mia opinione.
Il Papa è venuto in vacanza per diversi anni vicino ad un posto in cui mi reco spesso , pertanto , un giorno mi sono detto - Perchè no ? Vediamo un po' com'è questa persona .
Mi sono fatto la mia brava coda sotto la tipica e insistente pioggerellina montana , un tantino scettico , poichè … pensavo … tanto è una persona come tutte le altre , solo che se la passa meglio , viaggia , è sempre servito e viziato da tutti , vive in un posto da sogno …
Ebbene quando ho vissuto e condiviso l'emozione della moltitudine di gente che era lì per lo stesso motivo , VEDERE IL PAPA , ma soprattutto quando ho potuto incrociare il suo sguardo veramente ho visto in quella persona una grandissima forza interiore , coerenza , fede smisurata , bontà  d'animo , pace , è difficile spiegare la sensazione di serenità  che ho provato , ma la stessa cosa mi è stata poi negli anni riferita da altre persone che nel corso della vita hanno avuto modo di avvicinarlo , anche atei irriducibili.
Io non lo so se tutto questo è sufficiente per dire che era un Santo , certamente era un uomo non comune ed è giusto che sia onorato come tale , punto
E poi scusate ma se la gente non può commuoversi di fronte ad un uomo di pace , verso chi dobbiamo manifestare i nostri sentimenti e le nostre emozioni ? Verso quei scimuniti strapagati e dissoluti dei calciatori ? Verso quei quattro mentecatti del grande fratello ? Ma per piacere !!
Buona giornata a tutti

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Ivan Goncarov - OBLOMOV

[quote:eb762252af="Camy_Italy"]Se vuoi Rodofetto ti presento qualche missionario della mia parrocchia che passa la sua vita in Africa in zone dove nessuno può arrivare,oppure mi piacerebbe farti parlare con gli extracomunitari che vengono accolti nel centro vicino alla Chiesa,ti basterebbe per capire il lavoro immenso e amorevole che queste suore e preti fanno per loro.

[b:eb762252af]Cara Camy, se avessi letto bene il mio primo post, non mi diresti "ti presento..." etc. etc., perchè io lavoro con gli immigrati e ne conosco di queste persone almeno quanto te, conosco i volontari, conosco i missionari, io stesso aiuto missioni che lavorano in Africa (soprattutto quelle Comboniane). Solo che per me queste persone non sono "la Chiesa" e se parli a fondo con molti di loro, per esempio i Comboniani o padre Alex Zanotelli, vedrai come sul ruolo pastorale della Chiesa ci sono divisioni enormi oggi stesso, ma dinanzi al clamore nediatico di questi giorni tutto è offuscato.[/b:eb762252af]

Ma lo sai che peso ha il Perdono per chi ha fede nella religione cattolica?

[b:eb762252af]Certo che lo so. Ma io non sono un fedele e per me un uomo che ha contribuito alla morte di altri esseri umani non può godere di nessun perdono, tanto meno di processi di beatificazione (vedi Stepinac): sia esso cattolico, comunista, musulmano o qualunque altra cosa.[/b:eb762252af]

E cmq il fatto che io ti stia portando esempi di fede non significa che io non conosca la teologia o che non legga libri riguardanti la Chiesa...

[b:eb762252af]Non so se conosci o meno la teologia, certo che le tue affermazioni sulla indifferenza (in senso etimologico) tra fede e Chiesa o sulla omologazione di fede in Dio e credere nella Chiesa sono molto discutibili e, ripeto, non lo dico io, lo trovi sui libri dei Padri della Chiesa, delle tante eresie che la Chiesa ha condannato in passato senza quasi mai riabilitarle, le trovi in Francesco D'Assisi, nei filosofi della teologia, nella teologia della liberazione etc. etc. etc. Ma secondo te, le divisioni attuali della Chiesa cattolica, non solo quella ortodossa, ma anche protestante e le altre sette o correnti, da cosa derivano? Hanno tutte ragioni storiche e teologiche precise. Tra queste il rapporto tra fede e chiesa, tra individuo e Dio ad esempio, e potrei continuare. Per questo ti ho invitato a riflettere sui testi importanti della storia del cristianesimo e della vicenda della Chiesa. Se parliamo solo a partire dalla nostra idea di fede e Chiesa, stiamo soltanto postulando e non possiamo aprirci al confronto! Punto!
Io non ho nessuna verità  in tasca, ma almeno conosco bene la storia della Chiesa e dei suoi padri fondatori e di coloro che sulla religione hanno riflettuto. La conoscenza apre, prima di ogni altra cosa, la porta del dubbio, la verità  poi, se lo si vuole, la si costruisce insieme.[/b:eb762252af]

[i:eb762252af]Un abbraccio e con profondo rispetto (che da parte mia, lo ribadisco, non credo sia mai mancato)

Rodofetto[/i:eb762252af]

Camy[/quote:eb762252af]

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"IO NON MI SENTO ITALIANO MA PER FORTUNA O PURTROPPO LO SONO"
(Giorgio Gaber)

Forum Russia