https://www.russia-italia.com/viewtopic.php?f=1&t=1415 ----------------------------------- Lorenzo 10 Aprile 2005, 13:17 ...!!!... ----------------------------------- [b]Siete riusciti a polemizzare anche sul papa! berlusconi, prodi, destra sinistra, tasse, non tasse etc... ...ora il papa! Se prima ero nauseato e avevo smesso di partecipare attivamente al forum, la strumentalizzazione che ne avete fatto dall'una e dall'altra parte mi profondamente ferito e offeso. Naturalmente siete liberi di dire e scrivere quello che vi pare, ma pensavo che un pochino tutti fossimo amici e determinati toni e aggressioni"politico-religiose" con gli amici non si usano. Ci vuole più rispetto, quello che c'è non basta. Auguro a tutti di essere felice come io lo sono oggi a 6 giorni dal mio matrimonio. Non vuole essere un addio o un arrivederci in quanto mi sento libero di intervenire sempre naturalmente e sarò sempre lieto di mettere a disposizione la mia piccola esperienza "russa" a chi ne avesse bisogno, ma i miei sentimenti (perchè di veri sentimenti si tratta) sono stati violentemente colpiti dal "nuovo" corso e vis polemica (costante e quotidiana) che sono apparsi ormai da troppo tempo su questo forum. In bocca al lupo! Cyberg69 :-? PS:...grazie kesha del tuo silenzio! :)[/b] ----------------------------------- Mystero 10 Aprile 2005, 13:31 ----------------------------------- Cyberg io spero che tu discerna tra strumentalizzazione ed essere fedeli, per chiarire la mia posizione, sempre se serva, io appartengo umilmente alla seconda categoria. Accolgo con giusta causa la tua segnalazione e spero che si raddrizzi presto questa linea del forum, che può esserci, ma che non deve essere predominante come appare anche ai tuoi occhi. Per il resto sono felice per il tuo matrimonio, e un consiglio da amico rilassati per queste altre cose, che seppur significative, sono un corollario alla nostra vita. I migliori auguri, quando vorrai e se vorrai io sarò qui. poka :wink: ----------------------------------- salix 10 Aprile 2005, 15:38 Re: ...!!!... ----------------------------------- Tantissimi auguri Cyberg prima di tutto ma proprio non riesco a capire il tuo post. Questo è un forum e quindi ci si scambia opinioni su tutto e tra quel "tutto" c'è anche il Papa, Allah, Dio e Budda Questo fatto poi che uno perchè è amico deve usare dei toni soft proprio non mi piace. E' vero esattamente il contrario. Proprio perchè si è amici ci si dice quello si pensa senza problemi perchè si sa che l'amico ribatte ma non strumentalizza ed non usa queste opinioni per ritorcele contro ed ha sempre con grande rispetto delle opinioni degli "appunto" amici. Spero li leggerti e rivederti presto Sa'lik [quote:830e222967="Cyberg69"][b]Siete riusciti a polemizzare anche sul papa! berlusconi, prodi, destra sinistra, tasse, non tasse etc... ...ora il papa! Se prima ero nauseato e avevo smesso di partecipare attivamente al forum, la strumentalizzazione che ne avete fatto dall'una e dall'altra parte mi profondamente ferito e offeso. Naturalmente siete liberi di dire e scrivere quello che vi pare, ma pensavo che un pochino tutti fossimo amici e determinati toni e aggressioni"politico-religiose" con gli amici non si usano. Ci vuole più rispetto, quello che c'è non basta. Auguro a tutti di essere felice come io lo sono oggi a 6 giorni dal mio matrimonio. Non vuole essere un addio o un arrivederci in quanto mi sento libero di intervenire sempre naturalmente e sarò sempre lieto di mettere a disposizione la mia piccola esperienza "russa" a chi ne avesse bisogno, ma i miei sentimenti (perchè di veri sentimenti si tratta) sono stati violentemente colpiti dal "nuovo" corso e vis polemica (costante e quotidiana) che sono apparsi ormai da troppo tempo su questo forum. In bocca al lupo! Cyberg69 :-? PS:...grazie kesha del tuo silenzio! :)[/b][/quote] ----------------------------------- Rodofetto 10 Aprile 2005, 15:45 LETTERA APERTA AL MIO AMICO CYBERG! ----------------------------------- Caro Cyberg, sai quanto ti sono amico, o almeno spero ancora che tu lo sappia, e proprio perchè ti sono amico e insieme abbiamo condiviso (nel senso etimologico del termine) disagi, passioni e malesseri, ti parlerò con franchezza (e lo faccio con tutti coloro che, abituati a una sana dialettica, e in questo Forum non sono tanti davvero, si sono sentiti mancati di rispetto relativamente alla discussione sul Papa). Mi sento profondamente deluso dal tuo post che si apre con "Siete riusciti a polemizzare anche sul papa!", sia sul merito che sul metodo (sul quale hai tirato dentro anche me tra l'altro, attraverso la non citazione del mio nome). In questo Forum, rispetto ai messaggi di disprezzo nei confronti di altre culture e ideologie, popoli e costumi, persone e istituzioni, immigrati e emarginati, finanche verso qualche russo, nonchè verso la Russia come paese (che ha, ovviamente, come tutti i paesi, i suoi lati criticabili), molti si sono permessi di usare toni irriguardosi, pieni di disprezzo, intolleranti, volgari, negatori del valore di altre identità , violenti, in alcuni casi ispirati al razzismo e al nazionalismo più becero, in poche parole tutte cose in contraddizione con il messaggio universalistico della Chiesa, e di questo Papa in particolare. Ora però quasi tutti, sottolineando di questo Papa l'unicità  e la bontà , fanno il pianto del coccodrillo e l'atto di contrizione, chiamandolo nonnino o dicendo che resterà  sempre nel cuore, dopo che fin qui hanno sparso veleno in abbondanza verso tanti e tante, verso uomini e cose, verso paesi e istituzioni diversi, e in tante occasioni. Chi strumentalizza allora caro Cyberg? Almeno alcuni di noi sono sempre stati chiari e coerenti, compreso tu ovviamente! Rivendicherei anche io, come te, se credessi, gli stessi valori, essendo uno che giudica le persone solo relativamente ai principi collettivi che ci diamo, o che potremmo darci, per decidere ciò che è giusto o ingiusto, e non sulla base di elementi quali razza, cultura, religione o appartenenza politica, elementi nei confronti dei quali mai ho parlato in termini disprezzanti, come altri hanno fatto, ma ho sempre giudicato sulla base dei miei valori universalistici, di solidarietà  e di eguaglianza e ho cercato sempre di confrontarmi seriamente e serenamente quando c'è stato desiderio di conoscenza reciproco e reciproco rispetto, pur nella diversità  di opinioni. Ma torniamo al Papa. Se sull'unicità  di questo Papa possiamo discutere (ha fatto cose importanti e straordinarie, come chiedere perdono per i tanti errori e misfatti della Chiesa in tante parti del mondo e in vari momenti della sua storia), sulla bontà  non capisco cosa significa; come diceva un mio amico, cosa altro doveva essere il Papa? Un violento???!!! E, dall'altro lato, se tutti rivendicano che questo Papa è stato buono, forse significa che altri non lo sono stati del tutto!!! Quindi che anche la Chiesa e il Papa sono fallibili e possono essere giudicati (dico questo per chi è fedele, perchè è chiaro che senza fede, come è nel mio caso, la cosa è più facile) come ogni istituzione umana. Del resto, il Papa, per la Chiesa stessa e per la comunità  dei fedeli, è il "vicario di Cristo in terra", cioè è l'attore principale di una istituzione storica, politica, culturale e sociale, la Chiesa di Pietro, che, come tutte le istituzioni, è sottomessa al giudizio umano e storico (come, ripeto, dimostra questo stesso Pontificato di cui discutiamo adesso, che ha chiesto perdono per i tanti mali della Chiesa cattolica nel passato e nel presente, suscitando malumori anche dentro la Chiesa stessa, ad esempio rispetto alla riconciliazione con l'ebraismo). Se qualcuno di noi, di quelli cioè che abbiamo detto la nostra con coerenza, avessero offeso Dio o la religione in cui tu credi, avresti ragione, ma criticare una Chiesa o un Papa non è la stessa cosa, per quanto capisca il dolore di un fedele in questo momento (vorrei che lo stesso rispetto lo si mostrasse anche per il pellegrinaggio alla Mecca dei musulmani, dove si recano ancora più milioni di fedeli di quanti non ve ne siano stati in questi giorni a Roma, verso i quali invece il nostro “squallore culturale d'Occidente”, di cui parlava Karenin, lancia gli strali “fanatici, fanatici”). L'entusiasmo (anche qui in senso etimologico, e chi non capisce apra ogni tanto il vocabolario!!!) di questi giorni, ha sicuramente dalla sua la buona fede (in tutti i sensi!!!), ma, secondo me, trova le sue ragioni storiche in due elementi centrali per capire questo Pontificato e la sua azione: 1) questo Papa è stato eletto in un periodo cruciale della storia Europea e mondiale, nel 1978, caratterizzato dalla crisi dell'Est che portò alla caduta del muro di Berlino e al crollo della ex URSS (di cui il Papa stesso nel suo testamento parla in termini più problematici di quanto molti ancora riescono a immaginare e riflettere lucidamente e serenamente), che ha aperto, di fatto, l'epoca della cosiddetta globalizzazione, da cui è nata una profonda insicurezza globale e individuale con cui ancora facciamo i conti; 2) la necessità  del rilancio di una Chiesa ancora poco aperta al mondo e tutta chiusa nel suo burocratismo ecumenico, lontana dai popoli e dai giovani. Questo Papa, in tempi cosi bui per a sicurezza della società  e per la Chiesa stessa, così irrigidita sulle sue posizioni, ha raccolto su di sè immensi compiti e responsabilità . Ma, come spesso avviene in questi casi, questo ha significato una forte DELEGA, nei suoi confronti, da parte dei fedeli, rispetto ai mali del mondo (è chiaro che, essendo il Capo di questa Chiesa, il Papa ha fatto di ciò motivo per rilanciare l'azione universalistica, imperiale ed ecumenica della Chiesa stessa). Ed è su questa “delega” che dobbiamo fare attenzione per capire l'entusiasmo di questi giorni. Il Papa lascia un grande vuoto, perchè aveva dato un senso a tante persone escluse e diseredate, a tante persone insicure in questo mondo globale così violento e difficile, a tante persone incapaci di agire in prima persona (e queste oggi sentono il gran vuoto, avendo delegato a questo Papa tutto, tutto! Su questo punto vi invito a leggere l'interessante riflessione di Eugenio Scalfari su Repubblica di oggi 10 aprile). Non tutte per fortuna. Tantissimi giovani cattolici, molti dei quali ho avuto modo di conoscere e con cui mi sono confrontato in questi anni di critica politica alla globalizzazione, hanno raccolto il messaggio della Chiesa di questo Papa con grande sacrificio, abnegazione e impegno. Li ho incontrati al G8 di Genova, ad esempio, (sì, c'erano anche loro ed erano la maggior parte, contrariamente a quello che molti credono): volontari in tanti paesi in via di sviluppo, volontari qui in Italia a favore degli immigrati, volontari nei confronti dei tanti poveri che albergano ancora e sempre più nelle nostre metropoli, piene di “luci delle città â€ e “roboanti vetrine” ma vuote di solidarietà  e amore solidale. Ed erano italiani e africani, polacchi e cinesi, tedeschi e indiani, filippini e francesi, tutti accomunati da un tentativo di costruire “dal basso” qualcosa di diverso. Ciò non toglie che a fronte di questo difficile coacervo di sentimenti, forze, attori e situazioni, tutte ancora da studiare (mi sembra molto difficile fare un bilancio adesso, a cuore caldo), questo Papa (e per questo condivido Karenin quando dice che il messaggio principale di questo Papa è stato “Tutte le religioni sono uguali, ma il cattolicesimo è più uguale degli altri”), sul piano teologico, confessionale ed ecclesiastico, per via dell'azione ecumenica ed evangelizzatrice che è propria della Chiesa, abbia fatto tanti passi indietro o comunque abbia avuto poco coraggio rispetto a questioni che sono cruciali. Per capirci, riporto un passo di un articolo molto interessante, per me, di Adriana Zarri (per chi non la conoscesse, importante scienziata italiana), che condivido molto: “E' risaputo che, durante il Concilio, Wojtyla fu sempre dalla parte conservatrice e si oppose duramente a quei documenti conciliari che aprirono alla chiesa ed al mondo nuove strade. In seguito, eletto papa, la sua linea non cambiò e la sua teologia (posto che teologia si possa dire ciò che fu una semplice norma pastorale) fu sotto lo stesso segno regressivo: vedi l'opposizione al sacerdozio femminile il ribadito assenso al celibato ecclesiastico, alle discusse norme contraccettive, alla morale sessuale e via dicendo. E in tutto questo non si riferì (non poteva, in alcun modo, riferirsi) alla fede e alla Scrittura. Si tratta solo di teologia (e di cattiva teologia come cattiva è sempre stata la teologia che vige in Vaticano). Questo per quanto attiene alla dottrina. Se poi vogliamo scendere a considerazioni più strettamente personali dobbiamo registrare l'appoggio che Wojtyla ha sempre dato all'Opus Dei: appoggio che è culminato con la canonizzazione dell'Escrivà  de Balaguer che, com'è noto, dell'Opus fu il discusso fondatore. La canonizzazione dell'Escrivà : un personaggio quanto mai ambiguo («Va via, donnina porca» esclamò contro una donna che aveva osato contraddirlo) fu un fatto scandaloso; e so di telegrammi di indignato dissenso di cui il papa non tenne alcun conto. Nè quella dell'Escrivà  fu la sola canonizzazione discutibile. Altre ne seguirono. Oltre alla qualità  va rilevata l'incredibile quantità  dei beati e dei santi creati da questo papa: più di quanti ne abbiamo fatti tutti i suoi predecessori messi insieme: un fatto assolutamente anomalo, nella storia della chiesa. Penso che possa bastare; e mi scuso per tutti gli ammiratori (e verrebbe quasi da dire «adoratori») di questo papa che ha pur tanti meriti: ad esempio lo slancio ecumenico (mentre però seguitava ad elargire indulgenze che certo ecumeniche non sono)”. Tutto questo, caro Cyberg, per spingerti a riflettere che sulle cose è meglio andare sempre a fondo, senza lasciarsi prendere troppo dai sentimenti immediati. Il mondo è più complesso di come noi tendiamo a semplificarlo. Ma sicuramente questo Papa è più strumentalizzato da chi ne piange l'assenza oggi e si sente offeso nei suoi sentimenti (per una discussione che invece, secondo me, è interessante), quando però, contro il messaggio del Papa, spesso ha usato toni di disprezzo e violenza verso altre differenze (anche verso il Patriarca Alessio II, la cui, per me controversa, ma per altri motivi, figura, merita lo stesso rispetto critico del Papa e altrettanta profondità  di riflessione e CONOSCENZA). Infine, mi dispiace se tu ti sei sentito offeso e ferito per questa discussione anche da parte mia, ma io non credo di averlo fatto, per cui non ti chiedo scusa nè credo che abbia ragione Karenin a dire che forse hai ragione tu. Io, infatti, che sono stato a contatto tante volte con i poveri migranti che sbarcano a Lampedusa (dato che da anni lavoro su questi temi e con varie asscociazioni mi occupo anche di difenderli), che ne ho sentito l'odore di sangue e mexda, le lacrime e i racconti, la disperazione e il dolore, mi sento più vicino al messaggio ecumenico e universalistico, pur denso di contraddizioni, di questo Papa, rispetto a tanti altri che DELEGANO soltanto ma non amano sporcarsi le mani e non amano tanto le differenze, di qualunque natura esse siano. Spero di essermi chiarito e di meritare ancora la tua stima e amicizia che non mi pare tu mi abbia rinnovato nel tuo post. Un abbraccio Rodofetto ----------------------------------- Karenin 10 Aprile 2005, 15:59 Re: LETTERA APERTA AL MIO AMICO CYBERG! ----------------------------------- Questo per quanto attiene alla dottrina. Se poi vogliamo scendere a considerazioni più strettamente personali dobbiamo registrare l'appoggio che Wojtyla ha sempre dato all'Opus Dei: appoggio che è culminato con la canonizzazione dell'Escrivà  de Balaguer che, com'è noto, dell'Opus fu il discusso fondatore. La canonizzazione dell'Escrivà : un personaggio quanto mai ambiguo («Va via, donnina porca» esclamò contro una donna che aveva osato contraddirlo) fu un fatto scandaloso; e so di telegrammi di indignato dissenso di cui il papa non tenne alcun conto. Nè quella dell'Escrivà  fu la sola canonizzazione discutibile. Altre ne seguirono. Oltre alla qualità  va rilevata l'incredibile quantità  dei beati e dei santi creati da questo papa: più di quanti ne abbiamo fatti tutti i suoi predecessori messi insieme: un fatto assolutamente anomalo, nella storia della chiesa. Condivisibile, molto condivisibile. Io aggiungerei pure il fatto di santificare il BOIA croato STEPINAC massacratore di oltre 700.000 ortodossi sebi ed amico intimo di Ante Pavelic e servo fedele di Hitel. Bell'esempio di vita cristiana ...... ----------------------------------- Rodofetto 10 Aprile 2005, 16:18 Re: LETTERA APERTA AL MIO AMICO CYBERG! ----------------------------------- [quote:032dda1c8d="Karenin"]Questo per quanto attiene alla dottrina. Se poi vogliamo scendere a considerazioni più strettamente personali dobbiamo registrare l'appoggio che Wojtyla ha sempre dato all'Opus Dei: appoggio che è culminato con la canonizzazione dell'Escrivà  de Balaguer che, com'è noto, dell'Opus fu il discusso fondatore. La canonizzazione dell'Escrivà : un personaggio quanto mai ambiguo («Va via, donnina porca» esclamò contro una donna che aveva osato contraddirlo) fu un fatto scandaloso; e so di telegrammi di indignato dissenso di cui il papa non tenne alcun conto. Nè quella dell'Escrivà  fu la sola canonizzazione discutibile. Altre ne seguirono. Oltre alla qualità  va rilevata l'incredibile quantità  dei beati e dei santi creati da questo papa: più di quanti ne abbiamo fatti tutti i suoi predecessori messi insieme: un fatto assolutamente anomalo, nella storia della chiesa. Condivisibile, molto condivisibile. Io aggiungerei pure il fatto di santificare il BOIA croato STEPINAC massacratore di oltre 700.000 ortodossi sebi ed amico intimo di Ante Pavelic e servo fedele di Hitel. Bell'esempio di vita cristiana ......[/quote] Per chi non conoscesse la vicenda, invito a leggere il seguente link (ma facendo una ricerca in rete potrete trovare tante altre cose, ovviamente sia a difesa che contro questa controversa figura): http://www.we-are-church.org/it/attual/R_ivelli_AT.htm Rodofetto ----------------------------------- Camy_Italy 10 Aprile 2005, 21:32 ----------------------------------- Scusate Karenin e Rodofetto se vi dico una cosa fondamentale in tutto questo discorso...Chi non ha fede non può capire cos'è la fede.Non fino in fondo. Mi spiace dirlo,ma è così. E lo capisco dalle vostre argomentazioni e considerazioni. Per questo chiedevo più rispetto per chi questa fede ce l'ha,semplicemente perchè la fede tocca altre corde che non sono politiche o ideologiche.Va molto più nel profondo. In un certo senso capisco quello che dice Cyberg.Perchè per certi aspetti(e non mi vergogno a dirlo)leggendo alcuni post riguardo al Papa mi sono sentita offesa.E ve lo dico con sincerità  proprio perchè so che siete tutte persone intelligenti e in gamba. Un'altra cosa che vorrei sottolineare(che ho letto in qualche post)è che il Papa non è Gesù Cristo. Gesù è Gesù e il Papa è il Papa.Ma non dimentichiamo nemmeno che una delle caratteristiche principali di Gesù Cristo era il fatto che fosse un uomo. Sono stata la prima a dire che all'inizio del suo pontificato Giovanni Paolo II fosse rigido e intransigente,mai detto il contrario.Però non potete dirmi che nell'arco del suo pontificato è rimasto sempre rigido e conservatore perchè non è vero. E cmq quando a messa parlano del Papa e vedi ragazzi di 18 anni che si commuovono,a me basta per capire che persona fosse Giovanni Paolo II. Camy ----------------------------------- Mystero 10 Aprile 2005, 22:42 ----------------------------------- Camy non aggiungo altro perchè mi tro vo in pieno accordo con quello che dici. Ad un fedele non frega nulla se tizio o caio sono andati al funerale di un grande uomo come il papa, le cose che interessano tra tante, è capire quale era il messaggio cristiano che per suo tramite il Signore vuole trasmetterci, l'interesse/preoccupazione dell'eredità  che sta lasciando al nuovo pontefice, e come vivere giornalmente il messaggio di amore che è dentro di noi. Un credente, non è interessato ad i gossip, può analizzarli, ma restano marginali di qualcosa di più grande. Quindi le analisi a mio parere vanno fatte su due livelli, quello della fede e quindi il rispetto in toto di noi cristiani per un uomo epocale, e quello delle diverse affinità /differenze con altre religioni e stati. Se si fa il minestrone di notizie come è accaduto, è normale che qualcuno si senta offeso, magari pur volendo partecipare attivamente alla discussione si è trovato di fronte "dottori della dottrina" che hanno mixato i due aspetti. Parlo di me per esempio, per me il Papa era (ed è) come un nonno, ed è normale che se si cerca di screditarlo (cosa veramente difficile data la complessità  dell'operato che ha svolto per l'umanità ), o meglio se si cerca di screditare la Chiesa che nel parallelismo e la Casa del nonno, mi sento toccato dentro e me ne risento. Le fredde analisi ad un credente non fregano nulla, ripeto, ho sentito tante volte parlare delle crociate, di alcuni preti diocesani che non adempiono ai loro doveri, a sinistre e strane vicinanze a scopo di potere,etc. Giudico queste persone lontane dal messaggio cristiano, e comunque sono uomini, capaci quindi non solo di libero arbitrio, ma anche di errare. Se tutti fossero come i missionari che si fanno ammazzare per proteggere la vita di un povero essere umano, al mondo non ci sarebbero guerre e mali, ma così non è, le persone che ci circondano sono buone e sante nel piccolo, come malvagie ed egoiste nel grande. Se tutti fossimo santi il ruolo della chiesa non servirebbe a nessuno, ma siamo sia deboli sia umili, e i passi fatti avanti sono tantissimi e degni di rispetto. Per alcuni amici del forum a cui non piacciono certe discussioni, il mio consiglio è di non leggerle, piuttosto che aggiungersi alla discussione fuori luogo, ci saranno di sicuro altre discussioni aperte o da aprire che interesseranno di più. Ormai noto che c'è un certo desiderio di essere franchi tiratori e bastian contrari, ma fa parte di ogni comunità , l'importante è non credere di essere custodi unici della giusta chiave di lettura. Avevo detto che non volevo aggiungere nulla e alla fine... ma è così per quanto mi riguarda... Un'ultima cosa evitiamo gli eccessi e le generalizzazioni, è troppo facile cadere in questi due trabocchetti. poka ----------------------------------- Rodofetto 10 Aprile 2005, 23:32 ----------------------------------- [quote:cd3304b489="Camy_Italy"]Scusate Karenin e Rodofetto se vi dico una cosa fondamentale in tutto questo discorso...Chi non ha fede non può capire cos'è la fede.Non fino in fondo. Mi spiace dirlo,ma è così. E lo capisco dalle vostre argomentazioni e considerazioni. Per questo chiedevo più rispetto per chi questa fede ce l'ha,semplicemente perchè la fede tocca altre corde che non sono politiche o ideologiche.Va molto più nel profondo. In un certo senso capisco quello che dice Cyberg.Perchè per certi aspetti(e non mi vergogno a dirlo)leggendo alcuni post riguardo al Papa mi sono sentita offesa.E ve lo dico con sincerità  proprio perchè so che siete tutte persone intelligenti e in gamba. Un'altra cosa che vorrei sottolineare(che ho letto in qualche post)è che il Papa non è Gesù Cristo. Gesù è Gesù e il Papa è il Papa.Ma non dimentichiamo nemmeno che una delle caratteristiche principali di Gesù Cristo era il fatto che fosse un uomo. Sono stata la prima a dire che all'inizio del suo pontificato Giovanni Paolo II fosse rigido e intransigente,mai detto il contrario.Però non potete dirmi che nell'arco del suo pontificato è rimasto sempre rigido e conservatore perchè non è vero. E cmq quando a messa parlano del Papa e vedi ragazzi di 18 anni che si commuovono,a me basta per capire che persona fosse Giovanni Paolo II. Camy[/quote] Carissima Camy, perchè ti spiace dirlo? Nessuno di noi ha parlato di fede. Non puoi scambiare la fede in Dio per la fede in un Papa e nella Chiesa. Criticare non è offendere, quindi non credo di avere offeso nessuno, nè te nè Cyberg. E poi se su un Forum, che oltre ad essere pubblico, è anche un luogo di discussione, non si può discutere, che Forum è? L'importante è farlo in modo pulito e non volgare, cosa che credo nessuno abbia fatto. Se poi, perchè siete tutti fedeli, potete o volete discutere solo con chi ha fede o lo dite o non scrivete di queste cose nel Forum, perchè come voi, anche chi la pensa diversamente ha diritto dire la sua, o no? Chi ha scritto che il Papa è Gesù Cristo? Non mi pare che nessuno lo abbia fatto! E io so bene che Cristo è stato in primo luogo un uomo, ma proprio per questo la dimensione storica è importante, o no? E' vero che sei stata la prima a dire che all'inizio del suo pontificato Giovanni Paolo II è stato rigido e intransigente. Ma non riesci a spiegarmi perchè nell'arco del suo pontificato non sarebbe rimasto rigido e conservatore, parlando dei fatti storici e concreti che per esempio io e Karenin abbiamo citato? O basta il fatto che tu lo affermi? Io credo che la situazione sia più complessa e, se interessati, di questo dovremmo parlare, nel merito delle questioni e con grande rispetto reciproco. Mi spiace doverlo dire, ma in una società  mediatica come la nostra, la commozione di un diciottenne non è una prova a favore. Quanti di questi che si commuovono si sporcano poi le mani davvero nel mondo? Capisci perchè non può essere un argomento? Se poi, come fa qualcun altro, vogliamo ridurre i fatti storici a mero gossip e essere ciechi dinanzi alla fede, riducendo la discussione a nulla, in maniera poco sensata, diciamolo e non se ne parli più. Ma a me sembra l'atteggiamento dello struzzo. Un abbraccio Rodofetto ----------------------------------- Davide Rap 11 Aprile 2005, 2:07 ----------------------------------- mah... secondo me state un pò troppo esagerando sia da una parte che nell'altra... nel forum ci sono molte personalità  forti e di idee molto diverse che spesso entrano in conflitto tra di loro, ciò non vieta che dopo due minuti le stesse persone si possano ritrovare davanti una birra (o ad un raduno) a ridere e scherzare tra di loro... è logico che se io faccio un post sull'inter salik o rodofetto rispondono... così come se si scrive su berlusconi magari rispondiamo io o eyes o spakkio o chi per noi... Cerchiamo di vivere il forum in maniera più rilassata ;-) ----------------------------------- Camy_Italy 11 Aprile 2005, 2:17 ----------------------------------- Caro Rodofetto...certe tue parole mi lasciano davvero basita... "Scambiare la fede in Dio per la fede in un Papa(cioè nel Papa) e nella Chiesa"(??????????).Scusa,ma parli tanto di storia e religione e poi non sai la differenza tra aver fede e credere? Prima di tutto nella religione cattolica non puoi scindere Dio dalla Chiesa e nemmeno dal Papa.Nella religione cattolica non esiste il praticante o il non praticante. Una persona che crede in Dio,ma non va a messa non può considerarsi un fedele.E' solo un credente.C'è una differenza enorme.Quindi,dato che io sono una persona che ha fede posso eccome scambiare la fede in Dio per la fede nel Papa e nella Chiesa perchè l'insieme di queste cose è la mia fede e una senza l'altra non può esistere. Che poi tu voglia criticare qualche atteggiamento della Chiesa mi può star bene,ma voglio farti capire che a me non cambia nulla.Ogni domenica andare a messa mi riempie il cuore,anche dopo tanti anni che vado. Non ho mai detto che non si deve discutere.Ho solo chiesto di farlo in termini più tranquilli per evitare di offendere chi come me ha fede.E non ho nemmeno mai detto che voglio discutere solo con chi ha fede (non sono una persona così stupida e intollerante),ma ho detto che certe cose che riguardano la fede in senso profondo si possono capire solo se uno ha fede.E di questo sono sicura. Quello che dovrebbe sorprenderti è proprio il fatto che in una società  come la nostra un ragazzo di 18 anni si commuova.E' proprio in questa società  che si stanno perdendo tanti valori.... eppure io credo ancora nella sensibilità  delle persone e tanti ragazzi giovani che piangono e si commuovono come se davvero avessero perso una persona cara la trovo una cosa bellissima. argomento,argomento...ma non è un tribunale! Guarda che a me non interessa che tu mi porti "prove" e "argomenti" sul Papa che non è poi così buono,che è conservatore,che non ha fatto abbastanza,che poteva fare di più....perchè io vado al di là  di questo e l'ho detto e ridetto. Camy ----------------------------------- Rodofetto 11 Aprile 2005, 2:43 ----------------------------------- Camy, cosa vuoi che ti dica? Se a te sta bene così fa pure. Non volgio entrare nel merito di come tu concepisci il tuo rapporto con Dio e con la Chiesa, ma lascia a me la possibilità  di esprimere quello che penso. Conosco la differenza tra aver fede e credere, proprio per questo ho scritto quello che ho scritto, perchè da nessuna parte trovi l'identificazione tra fede in Dio e Chiesa, non a caso la Chiesa è stata inventata molti secoli dopo le Sacre Scritture e interi Padri della Chiesa hanno discusso sul significato della pietra di Pietro, non io nè Karenin o chiunque altro. E anche sulla differenza tra praticanti e non praticanti, che tu dici non può esistere nella Chiesa, ci sarebbe molto da discutere, come hanno fatto Santo Agostino, San Tommaso, Francesco d'Assisi, sino a Spinoza, Kierkegaard e tanti altri. Ma il problema di oggi è che si parla senza avere memoria storica e conoscenza e si va avanti per postulati. Dici che si deve parlare delle cose in cui credi in termini più tranquilli, ma dove ho parlato in termini non tranquilli? Nessun tribunale da parte mia, in altre parti quello dell'Inquisizione invece. Nessuno vuole processare il Papa nè condannarlo, io stesso ho riconosciuto alcune cose importanti che ha fatto. Solo che secondo me restano troppe ombre, e alcune pesanti, come quella dell'Opus dei prima ricordata. Nessuna prova quindi, ma fatti reali, ai quali, come credente, se vuoi, puoi non prestare attenzione, come donna dubito che debba essere così, ma è una scelta tua. Ma i fatti restano ahimè e contano come macigni. Mi spiace dover fare la parte dell'odioso, ma ribadisco il mio punto di vista e vi invito a leggervi quanto meno i Padri della Chiesa, dato che io e Karenin non valiamo un due di picche. Un abbraccio Rodofetto ----------------------------------- Mystero 11 Aprile 2005, 3:14 ----------------------------------- Rodo io credo che le risposte qui siano anche la sintesi di quelle all'altro post sull'assenza di Putin e bla bla... In quel post i termini sono stati eccessivi come anche Karenin ha notato, e qui sono rimbalzate risposte che dovevano essere anche lì. Io capisco Camy perchè mi sento nella stessa condizione di disagio a certe affermazioni, perchè sembra che quei macigni siano più importanti di altre cose, un pò l'albero che cade e la foresta che cresce. A volte una parola di troppo fa male, e il dirla può essere evitato, non per imposizione ma per rispetto. Con questo non dico che ogni cosa che dite è irrispettosa, ma se qualcuno ve lo fa notare, è inutile poi dire altre belle e vere cose, rimane la ferita, e basterebbe un chiarimento, anche un mea culpa, o se è troppo un utilizzare parole diverse e tutto torna tranquillo, e non perchè come giustamente nota Salik in un forum si debba essere per forza allineati, ma perchè tra amici è giusto anche discutere, anche animatamente ma senza eccedere, perchè altrimenti rimarranno solo gli eccessi in mente e non tutto il resto che può essere anche interessante. Noi possiamo discutere, ma se all'inizio di una discussione tizio chiama caio "coglione" tutto la discussione sarà  inquinata da questa parola (è un esempio non dico che qualcuno ha fatto questo). In psicologia qualcuno lo chiama autoconservazione. Spero che questo non alimenti ancora la cosa ma che sia un punto di chiarimento da cui ripartire. poka ----------------------------------- salix 11 Aprile 2005, 6:09 ----------------------------------- In tutto questo fiumi di dati, episodi ed attestati di fede il post che esprime meglio il nocciolo del problema è quello di Rapisetto. Molto spesso io mi sono sentito offeso da alcuni post ed ho sempre pensato di avere due scelte: o il silenzio oppure la "lotta" verbale ma MAI mi è venuto in mente di voler censurare o molto peggio LIMITARE il pensiero di chi non la pensa come me. E questo per me è fondamentale, quindi signori, se non siete d'accordo , argomentate oppure tacere è veramente la scelta migliore. Sa'lik ----------------------------------- ema 11 Aprile 2005, 6:30 ----------------------------------- [quote:1d688e67de="Rodofetto"] vi invito a leggervi quanto meno i Padri della Chiesa, dato che io e Karenin [color=red]non valiamo[/color] un due di picche. [/quote] ....è la seconda che hai detto! :-D No, no, sono abbastanza d'accordo con te, anche se in certi punti ho una visione un po' diversa.... comunque hai sollevato alcuni argomenti interessanti. ----------------------------------- Rodofetto 11 Aprile 2005, 11:01 ----------------------------------- [quote:58ad2b4f6a="webmaster"]A me queste Vostre discussioni interessano molto e mi piace seguirle. Forse perchè mi ricordano tanto le puntate di "[b]Don Camillo e Peppone[/b]" :D :D (chi se le ricorda?) [/quote] webboss sei sempre lo stesso :-D Un abbraccio Rodofetto ----------------------------------- Rodofetto 11 Aprile 2005, 11:07 ----------------------------------- [quote:6c11c1b517="luca"][quote:6c11c1b517="Rodofetto"] vi invito a leggervi quanto meno i Padri della Chiesa, dato che io e Karenin [color=red]non valiamo[/color] un due di picche. [/quote] ....è la seconda che hai detto! :-D No, no, sono abbastanza d'accordo con te, anche se in certi punti ho una visione un po' diversa.... comunque hai sollevato alcuni argomenti interessanti.[/quote] Mi viene da piangere!!! Sei il primo che non mi dice che parlo male e sono irrispettoso e addirittura dici che ho detto cose interessanti. Grazie luchetto, grazie :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: Rodofetto ----------------------------------- Camy_Italy 11 Aprile 2005, 11:39 ----------------------------------- Mysterio,vedo che hai capito perfettamente quello che intendevo dire... Di nuovo Rodofetto,puoi discutere quanto vuoi su praticanti o non praticanti,ma se io voglio essere una buona cattolica non posso non andare a messa. la Chiesa ha fatto in passato cose di cui vergognarsi,ma ha cercato di rimediare agli errori più grossolani chiedendo scusa e cercando un dialogo che,torno a ribadire,altre religioni non hanno accettato. Il Papa ha chiesto di andare a Mosca e gliel'hanno negato.Cosa doveva fare? Ma forse non vi ricordate più quando l'armata russa è andata in Vaticano a cantare per il Papa...era stata una cosa assolutamente senza precedenti. E le cose buone che fa la Chiesa?Come mai si ricordano sempre le cose brutte?Questo è molto comodo.Se vuoi Rodofetto ti presento qualche missionario della mia parrocchia che passa la sua vita in Africa in zone dove nessuno può arrivare,oppure mi piacerebbe farti parlare con gli extracomunitari che vengono accolti nel centro vicino alla Chiesa,ti basterebbe per capire il lavoro immenso e amorevole che queste suore e preti fanno per loro. Ti posso portare altri centinaia e più esempi come tu puoi portarmi esempi di peccati che la Chiesa ha commesso.Ma lo sai che peso ha il Perdono per chi ha fede nella religione cattolica? E cmq il fatto che io ti stia portando esempi di fede non significa che io non conosca la teologia o che non legga libri riguardanti la Chiesa... Camy ----------------------------------- BOIACAN 11 Aprile 2005, 12:06 ----------------------------------- Eilà  [size=18]Cyberg[/size] felicitazioni boiacanesche per il tuo matrimonio Ma scusa a soli 6 giorni dalla fatidica data hai già  tempo di scrivere sul Forum ? :shock: :shock: Non dovresti essere affaccendato in cose più piacevoli ?? :oops: :oops: E i confetti per i Forumisti dove sono ? Io non li ho ricevuti ! :evil: :evil: Per ciò che concerne le polemiche , credo che il Forum sia un'occasione di confronto (possibilmente non scontro) , ognuno manifesti le proprie idee , a patto che non offenda deliberatamente qualche altro Forumista , io sono abbastanza tollerante , quindi accetto le idee degli altri , mi piace sentire altre “campane” ma poi chiaramente ho le mie di idee. Per quanto riguarda il Papa , io ho avuto modo di incontrarlo solo una volta , e sulla base di questo incontro posso dire la mia opinione. Il Papa è venuto in vacanza per diversi anni vicino ad un posto in cui mi reco spesso , pertanto , un giorno mi sono detto - Perchè no ? Vediamo un po' com'è questa persona . Mi sono fatto la mia brava coda sotto la tipica e insistente pioggerellina montana , un tantino scettico , poichè … pensavo … tanto è una persona come tutte le altre , solo che se la passa meglio , viaggia , è sempre servito e viziato da tutti , vive in un posto da sogno … Ebbene quando ho vissuto e condiviso l'emozione della moltitudine di gente che era lì per lo stesso motivo , VEDERE IL PAPA , ma soprattutto quando ho potuto incrociare il suo sguardo veramente ho visto in quella persona una grandissima forza interiore , coerenza , fede smisurata , bontà  d'animo , pace , è difficile spiegare la sensazione di serenità  che ho provato , ma la stessa cosa mi è stata poi negli anni riferita da altre persone che nel corso della vita hanno avuto modo di avvicinarlo , anche atei irriducibili. Io non lo so se tutto questo è sufficiente per dire che era un Santo , certamente era un uomo non comune ed è giusto che sia onorato come tale , punto E poi scusate ma se la gente non può commuoversi di fronte ad un uomo di pace , verso chi dobbiamo manifestare i nostri sentimenti e le nostre emozioni ? Verso quei scimuniti strapagati e dissoluti dei calciatori ? Verso quei quattro mentecatti del grande fratello ? Ma per piacere !! Buona giornata a tutti ----------------------------------- Rodofetto 11 Aprile 2005, 12:17 ----------------------------------- [quote:eb762252af="Camy_Italy"]Se vuoi Rodofetto ti presento qualche missionario della mia parrocchia che passa la sua vita in Africa in zone dove nessuno può arrivare,oppure mi piacerebbe farti parlare con gli extracomunitari che vengono accolti nel centro vicino alla Chiesa,ti basterebbe per capire il lavoro immenso e amorevole che queste suore e preti fanno per loro. [b]Cara Camy, se avessi letto bene il mio primo post, non mi diresti "ti presento..." etc. etc., perchè io lavoro con gli immigrati e ne conosco di queste persone almeno quanto te, conosco i volontari, conosco i missionari, io stesso aiuto missioni che lavorano in Africa (soprattutto quelle Comboniane). Solo che per me queste persone non sono "la Chiesa" e se parli a fondo con molti di loro, per esempio i Comboniani o padre Alex Zanotelli, vedrai come sul ruolo pastorale della Chiesa ci sono divisioni enormi oggi stesso, ma dinanzi al clamore nediatico di questi giorni tutto è offuscato.[/b] Ma lo sai che peso ha il Perdono per chi ha fede nella religione cattolica? [b]Certo che lo so. Ma io non sono un fedele e per me un uomo che ha contribuito alla morte di altri esseri umani non può godere di nessun perdono, tanto meno di processi di beatificazione (vedi Stepinac): sia esso cattolico, comunista, musulmano o qualunque altra cosa.[/b] E cmq il fatto che io ti stia portando esempi di fede non significa che io non conosca la teologia o che non legga libri riguardanti la Chiesa... [b]Non so se conosci o meno la teologia, certo che le tue affermazioni sulla indifferenza (in senso etimologico) tra fede e Chiesa o sulla omologazione di fede in Dio e credere nella Chiesa sono molto discutibili e, ripeto, non lo dico io, lo trovi sui libri dei Padri della Chiesa, delle tante eresie che la Chiesa ha condannato in passato senza quasi mai riabilitarle, le trovi in Francesco D'Assisi, nei filosofi della teologia, nella teologia della liberazione etc. etc. etc. Ma secondo te, le divisioni attuali della Chiesa cattolica, non solo quella ortodossa, ma anche protestante e le altre sette o correnti, da cosa derivano? Hanno tutte ragioni storiche e teologiche precise. Tra queste il rapporto tra fede e chiesa, tra individuo e Dio ad esempio, e potrei continuare. Per questo ti ho invitato a riflettere sui testi importanti della storia del cristianesimo e della vicenda della Chiesa. Se parliamo solo a partire dalla nostra idea di fede e Chiesa, stiamo soltanto postulando e non possiamo aprirci al confronto! Punto! Io non ho nessuna verità  in tasca, ma almeno conosco bene la storia della Chiesa e dei suoi padri fondatori e di coloro che sulla religione hanno riflettuto. La conoscenza apre, prima di ogni altra cosa, la porta del dubbio, la verità  poi, se lo si vuole, la si costruisce insieme.[/b] [i]Un abbraccio e con profondo rispetto (che da parte mia, lo ribadisco, non credo sia mai mancato) Rodofetto[/i] Camy[/quote] ----------------------------------- ema 11 Aprile 2005, 12:22 ----------------------------------- Non voglio fare l'avvocato di Rodofalo, perchè credo che sia in grado di difendersi da solo, ma non ho letto parole offensive nei suoi interventi ( se le ha usate indicare dove) e nemmeno ha detto che la Chiesa nella sua totalità  è portatrice di cose negative ( credo che sappia anche lui che ci sono persone di valore del mondo cattolico). Mi viene un dubbio...... ma prima di litigare, leggiamo bene quello che scrivono gli altri? :-D ----------------------------------- Coriolano della Floresta 11 Aprile 2005, 14:29 ----------------------------------- Se il discorso si sposta dal Papa all'istituzione Chiesa penso che li si apra proprio un altro dibattito in cui Giovanni Paolo II entra solo in parte. Però se vogliamo discutere di questo occorre aprire un'altra discussione apposita. Io credo che il problema della Chiesa cattolica e dei suoi errori nel corso della storia è che, come in molte altre esperienze umane, a un certo punto l'istituzione politica in quanto tale, la sua identità  e la sua solidità  prevalgano sul significato originario. Come dire che in molti momenti l'essere cattolico prevale sull'essere cristiano. Paradossalmente si rischia di essere sempre più cattolici a costo di non essere più cristiani. Infatti il cristianesimo è il messaggio puro lasciato da Cristo e quindi divino e perfetto (per chi ci crede ovviamente), la chiesa è invece un'istituzione umana che può sbagliate e corrompersi e la storia testimonia le tante volte in cui tra l'essere cattolico e l'essere cristiano purtroppo emerge un contrasto. Dottrinariamente la stessa fede cattolica è cosciente di non essere sempre in grado di comprendere e attuare fino in fondo il messaggio evangelico e la spiegazione è la fallibilità  della natura umana. Fortunatamente la storia offre comunque anche moltissimi esempi contrari. ----------------------------------- Camy_Italy 11 Aprile 2005, 20:47 ----------------------------------- Vabbè lasciamo stare Rodofetto,tanto ho capito che non hai compreso nulla di quello che cercavo di dire.Semplicemente perchè vedo l'argomento in questione con occhi diversi.E [b]sentimenti[/b] diversi.Soprattutto perchè conosco bene la teologia,ma io la unisco alla [b]fede[/b].Cosa che un ateo non può fare. L'unico ad aver capito il mio concetto è stato Mystero e ne sono contenta. Chiudiamo qui il discorso. Camy ----------------------------------- Rodofetto 11 Aprile 2005, 21:36 ----------------------------------- [quote:821dd8b6cc="Camy_Italy"]Vabbè lasciamo stare Rodofetto,tanto ho capito che non hai compreso nulla di quello che cercavo di dire.Semplicemente perchè vedo l'argomento in questione con occhi diversi.E [b]sentimenti[/b] diversi.Soprattutto perchè conosco bene la teologia,ma io la unisco alla [b]fede[/b].Cosa che un ateo non può fare. L'unico ad aver capito il mio concetto è stato Mystero e ne sono contenta. Chiudiamo qui il discorso. Camy[/quote] Va bene, ma allora si torna al circolo vizioso di cui avevo già  detto. Autocitazione: "E poi se su un Forum, che oltre ad essere pubblico, è anche un luogo di discussione, non si può discutere, che Forum è? L'importante è farlo in modo pulito e non volgare, cosa che credo nessuno abbia fatto. Se poi, perchè siete tutti fedeli, potete o volete discutere solo con chi ha fede o lo dite o non scrivete di queste cose nel Forum, perchè come voi, anche chi la pensa diversamente ha diritto dire la sua, o no?" Sembra che la risposta all'ultima domanda sia NO. Come diceva un vecchio detto di un comico: non capisco ma mi adeguo, pro bono pacis! Rodofetto P.S. ovviamente sempre pro bono pacis non mi soffermo su quel "ho capito che non hai compreso nulla di quello che cercavo di dire", a proposito di rispetto! ----------------------------------- Camy_Italy 11 Aprile 2005, 23:16 ----------------------------------- Ecco però, quando una persona cerca di far finire una discussione in modo da non arrivare a litigare e tu finisci con l'accusarmi di mancanza di rispetto,non mi va. Non ho detto che non capisci perchè sei ignorante,ma ribadisco il fatto che riguardo all'argomento trattato puoi parlare di teologia,puoi portarmi argomentazioni,fatti storici,fare un'analisi analitica.....ma non puoi venire a dirmi che capisci quando io parlo di fede perchè non è possibile.Perchè se non hai fede non puoi capire.E' il motivo per cui tu mi scrivi che per te i missionari cattolici non sono "la Chiesa"(a parte che di fatto facendone parte sono anche loro da considerarsi Chiesa).Per me lo sono ovviamente. E' come se io parlassi con un ateo delle apparizioni della Madonna a Lourdes o a Fatima.Lui non potrebbe dimostrarmi "scientificamente" o "storicamente" che una ragazzina in un paese della Francia aveva apparizioni della Madonna che addirittura le dava appuntamento per incontrarla. Questa persona potrà  anche raccogliere testimonianze e quant'altro,ma se per lui la Madonna non esiste,cade tutto. Io invece,che sono una devota del culto mariano ci credo e basta.Perchè ho fede.Punto. Semplicemente questo volevo dire in tutti i miei post.E l'intelligenza o l'ignoranza non c'entrano nulla e non sono mai state messe in discussione,voglio che sia chiaro. Camy ----------------------------------- Rodofetto 12 Aprile 2005, 1:29 ----------------------------------- [quote:d6f31718d8="Camy_Italy"]Ecco però, quando una persona cerca di far finire una discussione in modo da non arrivare a litigare e tu finisci con l'accusarmi di mancanza di rispetto,non mi va.Camy[/quote] Cara Camy, però scusa, troppe cose non ti vanno! Che tu non voglia confrontarti su qualcosa che per te è incrollabile, come ogni fede, va bene, passi (a patto che tu riconosca che nessuno comunque ti ha chiesto questo, qui si è parlato dell'aspetto storico, che è altrettanto innegabile della tua fede, della istituzione Chiesa e della figura papale . Certo non decidi tu sull'aspetto storico e umano della Chiesa solo perchè tu ritieni indivisibili fede e Chiesa!). Che tu voglia chiudere la discussione passi pure. Non è obbligatorio discutere per forza, ma gli altri restano pur sempre liberi di dire come la pensano o no? E poi mi sembri troppo sulla difensiva fin dall'inizio. Ho capito che hai fede, ma allora non cercare di confrontarti su ciò che non è confrontabile. Nessuno ti aveva tirato in causa. Io avevo risposto a Cyberg e tu ti sei inserita dicendo che i miei discorsi e quelli di Karenin ti avevano offeso quando nessuno di noi poteva offenderti perchè non discutevamo della tua fede nè di quella di nessun altro, ma delle vicende temporali della Chiesa. Se tu non mi avessi accusato di averti offesa non avrei sicuramente detto nulla. E' chiaro che dalla tua prospettiva di fedele ti trovi in una botte chiusa e quindi non puoi/vuoi confrontarti sulle cose che diciamo qui. Basterebbe tirarne le conseguenze! Tu sei fedele e quindi di Stepinac non te ne frega niente, delle accuse di pedofilia al cardinale Francis Bernard Law (ignorate dal Vaticano) nemmeno e così potrei proseguire ancora, ma non voglio farlo. E' una scelta, per me discutibile, ma è una scelta che rispetto. Dove non posso accettare il tuo discorso è quando tu invochi l'arma della sensibilità , dicendo che ti si manca di rispetto solo perchè hai fede. Non puoi contestarmi i fatti e gli argomenti che io metto in campo (e infatti non lo fai) ma semplicemente non li vuoi vedere, perchè hai fede. Ripeto, è una scelta ma non invocare la sensibilità  allora. Infine, io non ho mai pensato che tu avessi detto a me che io non capisco perchè sono ignorante o poco intelligente, e il fatto che tu cerchi di giustificarti in questo senso mi dice ancora una volta che sei sulla difensiva. Io dico che tu mi hai mancato di rispetto perchè pensi che io non possa capire la tua fede, capire nel senso di com-prendere (cioè prendervi parte nel senso della empatia). Io questo lo comprendo benissimo invece, anche se non sono un credente, perchè sono una persona estremamente sensibile, come si dovrebbe evincere dalla passione che anima i miei interventi e che spesso viene scambiata per altro. Io rispetto il desiderio per il sacro in un cattolico, ortodosso, protestante, animista, sciamanista, buddista, musulmano e qualunque altra forma di religione vogliamo prendere in considerazione. Ma non posso accettare l'integralismo di ogni fede, perchè ogni fede è integralista, quando vuole zittire un altro invocando la sensibilità  e il rispetto solo perchè si parla del valore temporale delle sue istituzioni di riferimento, cambiando il piano del discorso. E quando dico zittire e integralismo mi riferisco a quando tu e qualcun altro impostate il ragionamento così: "puoi portarmi tutti i fatti storici che vuoi, tutte le argomentazioni che vuoi, etc etc ma siccome io sono fedele a me non interessano queste cose". Dinanzi a questo ragionamento cosa dovrei fare? Starmi zitto solo perchè a te e a chi la pensa come te non interessa? Non ha molto senso! Quindi non preoccuparti, non ho mai pensato che tu mi abbia mancato di rispetto pensando che io fossi ignorante o non intelligente! Ma credo che mi abbia mancato molto più di rispetto pensando e dicendo che io sono insensibile. Ma poichè le fedi, come ogni altra idea forte, agitano emozioni e passioni ti comprendo e non me la prendo, per quanto ti possa sembrare duro il mio discorso. Ma credimi, non sono per nulla arrabbiato. Cerco solo di farti capire le mie ragioni, verso le quali penso di aver diritto allo stesso rispetto che io porto per la tua fede, mai denigrata o discussa da parte mia. Certo, non puoi pretendere che io stia zitto dinanzi a quelle cose terrene con cui ha che fare anche chi porta la papalina! Con amicizia e rispetto, qualunque cosa tu ne voglia pensare Rodofetto P.S. Anche quando scrivi di me: "E' il motivo per cui tu mi scrivi che per te i missionari cattolici non sono "la Chiesa"(a parte che di fatto facendone parte sono anche loro da considerarsi Chiesa).Per me lo sono ovviamente ", tu non cerchi neppure di entrare nel mio ragionamento. Se io dico non sono "la Chiesa" significa che non sono riducibili ad essa e fanno molto di più di quello che la Chiesa dovrebbe fare, ma questo non lo dico io, lo dicono i missionari stessi che criticano molti aspetti della Chiesa stessa. Certo non tutti, ma molti, sopratutto i comboniani, molti missionari africani, molti in America Latina, molti preti e parroci di frontiera italiani e via dicendo, tutte persone con cui dialogo e con alcune delle quali ho collaborato anche. Per il resto è chiaro che anche loro fanno parte della Chiesa, ma non sono "la Chiesa" in quel senso in cui la vedo io. ----------------------------------- ema 12 Aprile 2005, 6:58 ----------------------------------- Dunque..... forse Camy dice che tu "non capisci" non perchè tu sei "insensibile", lo dice solo perchè tu sei una testa di c....o :oops: no, no, no....volevo dire che lo dice perchè viaggiate su binari paralleli, lei su quello della fede/irrazionalità  e tu su quello della non fede/razionalità . Penso che lei si sia offesa come si potrebbe offendere un mussulamano se tu gli spiegassi che mettersi con il culo all'aria a pregare una banale meteorite che è arrivata dallo spazio è cosa ingiusta ed iniqua, lui ti risponderebbe che è "La Pietra Nera" e tu sei un fetusu e non capisci un accidente.... Io, da peccatore e figlio di un dio minore come te, ti capisco e potremmo parlare insieme di infallibilità  del Papa, di pedofilia e celibato cattolico, di Ior e Marcinkus, di tante belle chicche del mondo cattolico: forse sarebbero parole vuote per una persona di fede....Boh..... forse questo è il vero muro, più possente e grande di quello di Berlino... PS Ma voi ce lo mettete lo zucchero nel caffè? Secondo me altera il gusto.... :-) ----------------------------------- Alessandro 12 Aprile 2005, 8:07 ----------------------------------- Ragazzi, mi interesso, perche' non capite che e' inutile discutere sui temi che riguardano alle religioni? Tutti rimarranno lo stesso delle proprie opinioni! ----------------------------------- Kesha 12 Aprile 2005, 10:56 ----------------------------------- Un saluto a tutti. Solo adesso riesco ad affacciarmi in forum e leggere i molti post che mi sono perso in questi giorni. Non voglio alimentare ulteriori polemiche, perchè sono convinto anch'io che le discussioni su temi religiosi tra credenti e laici non portino da nessuna parte. Tuttavia, leggendo i tanti post scritti, non ho potuto evitare di rilevare delle posizioni al limite del fondamentalismo, nel senso del rifiuto acritico di tutto quello che ha scritto Rodofetto che, mi dispiace per chi si sente coinvolto emotivamente, condivido del tutto. Ma non è per dare il mio appoggio a Rodofetto che ho sentito il dovere di scrivere, quanto per sostenere il suo diritto (e quello di chiunque altro) ad esporre ed argomentare i suoi punti di vista; cosa che finora ha fatto nel modo più pacifico, corretto, educato e rispettoso possibile. Non trovo giuste le critiche a lui mosse e credo che chi non vuole confrontarsi su questo terreno, ha tutto il diritto di non farlo, ma non ha il diritto di chiedere che tutti coloro che non rispecchiano le proprie convinzioni si astengano dall'esporre le proprie argomentazioni che sono invece spunti per riflessioni molto utili e costruttive. Nè ha molto senso arroccarsi su posizioni "tu non hai fede, ergo, non puoi capire". Non ritengo utile dilungarmi, perchè ripeterei molti dei concetti espressi da Rodofetto, in primis quello che la fede in Dio è cosa ben diversa dalla fede nella Chiesa Romana o la fede nel Papa. Ripeto solo che si può ovviamente essere su posizioni dogmaticamente diverse, e ritenere che tutto ciò coincida, ma non si può accogliere tutto quello che metta in discussione questo postulato come un gravissimo attentato ideologico, da censurare immediatamente. Per semplificare il concetto: o si accetta pacificamente il confronto, o non si entra in causa senza essere chiamati direttamente: aut aut. Se poi si vogliono stroncare le discussioni per mancanza di argomentazioni diverse dal "tu non puoi capire", be', scusate, ma questo è contrario allo spirito di un forum degno di questo nome. Concludo riaffermando ancora una volta che Rodofetto non ha mancato di rispetto a nessuno, e su questo non possono esserci dubbi. Inviterei pertanto a cercare di uscire dai circoli viziosi che si sono innescati. Non aggiungerò altri post su questo argomento, perchè chi vuole intendere capirà , e per chi non vuole non serviranno altri 1000 post. Per Alessandro: hai detto una verità  sacrosanta, e la stessa cosa vale anche per la politica. Ma discutere per capire non è mai uno sport inutile. L'ignoranza è madre dell'intolleranza (e lo dico senza allusioni), pensa solo a quanto ha detto il nostro buon webboss. У меня всё. Пока :wink: ----------------------------------- Alessandro 12 Aprile 2005, 11:26 ----------------------------------- [quote:3c3902de51="Kesha"]Ma discutere per capire non è mai uno sport inutile. [/quote] Eh, eh... la problema e' che mi pare che esistono certi temi, discussioni su cui provocano sempre litigi ed offese... niente di piu'. La religione e la politica sono compresi. Ma ci sono degli altri. I gusti, per esempio :) [quote]L'ignoranza è madre dell'intolleranza (e lo dico senza allusioni), [/quote] Ben detto. Ma intolleranza e' una cosa "autosufficiente", se si puo' dire cosi'. E spesso anche la mancanza del rispetto. Pero', speriamo che quest'ultimo non e' il nostro caso :wink: ----------------------------------- Rodofetto 12 Aprile 2005, 11:31 ----------------------------------- [quote:a0da98b970="luca"]Dunque..... forse Camy dice che tu "non capisci" non perchè tu sei "insensibile", lo dice solo perchè tu sei una testa di c....o :oops: no, no, no....volevo dire che lo dice perchè viaggiate su binari paralleli, lei su quello della fede/irrazionalità  e tu su quello della non fede/razionalità . Penso che lei si sia offesa come si potrebbe offendere un mussulamano se tu gli spiegassi che mettersi con il culo all'aria a pregare una banale meteorite che è arrivata dallo spazio è cosa ingiusta ed iniqua, lui ti risponderebbe che è "La Pietra Nera" e tu sei un fetusu e non capisci un accidente.... Io, da peccatore e figlio di un dio minore come te, ti capisco e potremmo parlare insieme di infallibilità  del Papa, di pedofilia e celibato cattolico, di Ior e Marcinkus, di tante belle chicche del mondo cattolico: forse sarebbero parole vuote per una persona di fede....Boh..... forse questo è il vero muro, più possente e grande di quello di Berlino... PS Ma voi ce lo mettete lo zucchero nel caffè? Secondo me altera il gusto.... :-)[/quote] eh eh eh :-D luchetto mio, come sei saggio; però ti sbagli, e so che tu lo sai, anche se cerchi, come sempre, di fare da paciere. Io non sono mai entrato nell'argomento FEDE, perchè sono molto sensibile e rispettoso di tutti i credenti, con molti dei quali sono amico e solidale collaboratore. Se mi si dice non puoi capire perchè non hai fede, non sono io che agisco su quel binomio, mentre chi lo fa mi dice che sono insensibile, nel senso proprio, cioè non ho sensazione alcuna di ciò che un fedele può provare. E questo non è nè vero nè giusto. E poi, credimi, sono molto più irrazionale di quanto tu possa pensare :oops: Sui muri sono daccordo, ma infatti cercavo di dare qualche picconata :-D Io il caffè lo prendo amaro ;-) Rodofetto ----------------------------------- eyes 12 Aprile 2005, 12:22 ----------------------------------- Camy...dai non rispondere piu...... Non è necessario che tutti riescano a capirti... Ricordati però che anche chi non è fedele ti puo capire! Del resto in quello che hai detto ci sarebbe poco da capire. A me sembra tutto molto semplice.... :wink: ----------------------------------- Rodofetto 12 Aprile 2005, 12:27 ----------------------------------- [quote:826182ee2c="webmaster"][quote:826182ee2c="Alessandro"]Ragazzi, mi interesso, perche' non capite che e' inutile discutere sui temi che riguardano alle religioni? Tutti rimarranno lo stesso delle proprie opinioni![/quote] Bravo Ale! Se si potesse risolvere veramente cosi' facilmente in 2 pagine di post un argomento cosi' delicato non esisterebbe la striscia di Gaza :-D :-D Ricordatevi che tanti anni fa le guerre non si facevano per via del petrolio o del terrorismo, ma bensi' per religioni differenti.[/quote] eh eh eh webboss saggio e mitico! però nemmeno tu puoi liquidare il problema in due righe!!!!!! :shock: :-D ricorda che spesso dietro ai conflitti di religione, così come oggi a quelli "etnici", si nascondono altri tipi di conflitto, politico, sociale ed economico, perchè tutte le forze in campo, gli attori, per agire hanno bisogno di ideologie legittimanti e questo vale per tutte le ideologie, compresa quella che io amo più di tutte :oops: eh eh eh. Nel senso che, per esempio, per comprendere quello che è avvenuto in URSS o in Cina, così come quello che avvenne nella Germania nazista, o nella Francia delle guerre di religione (ricordate il massacro della "notte di San Bartolomeo", in cui furono massacrati migliaia di ugonotti?), non si può liquidare il tutto con sanguinari comunisti o nazisti o sanguinari integralisti cattolici, bisogna ricostruire bene le vicende storiche, capire le forze in campo, gli interessi, le strutture politico sociali ed economiche e via dicendo. Per questo ritengo che sia importante, nonostante tutto, discutere e conoscere, nel rispetto reciproco. Rodofetto ----------------------------------- Camy_Italy 12 Aprile 2005, 13:34 ----------------------------------- Hai ragione Eyes,infatti è il mio ultimo post. Però mi va di concludere con delle considerazioni.Nel disperato tentativo che oltre a te e a Mystero,anche qualcun'altro capisca le mie parole. Secondo me Rodofetto non hai capito quello che ho cercato di dire in tutti i miei post.Non ho mai negato che la Chiesa abbia fatto cose di cui vergognarsi,per cui non dirmi che non voglio vedere,perchè le vedo eccome.Ho solo sottolineato che la Chiesa è anche altro. Forse non hai letto bene quello che ho scritto o semplicemente io non mi sono spiegata bene. Ho riportato l'esempio delle apparizioni della Madonna a Lourdes e del fatto che io sia una devota di Maria non a caso.Quando mai ho detto che siccome io sono fedele a me non interessano i fatti storici e le argomentazioni?Ho riportato l'esempio per farti capire la diversa visione che ha una persona che ha fede e un ateo.Tutto qui.Era solo un esempio qualsiasi per farti capire che vediamo l'argomento con occhi diversi. Cmq tirare addirittura fuori il fondamentalismo mi sembra davvero troppo. E poi come si fa a giudicare una persona senza conoscerla?Perchè ho scritto 2 post non è giusto che qualcuno pensi di aver capito come sono e che rapporto ho con la mia religione.Per quanto ne so,si potrebbero aver travisato le mie parole,cosa che devo dire mi è sembrata chiara in più di una occasione,vedi l'esempio che ho riportato poche righe sopra. Cmq non aggiungerò altri post.Spero tanto che mi torni la voglia di scrivere in un futuro.Spero davvero non lontano.Intanto saluto tutti.In particolare ci tenevo a salutare Mystero,Icesissi e Dela. Camy ----------------------------------- Rodofetto 12 Aprile 2005, 13:58 ----------------------------------- Se non hai mai negato che la Chiesa abbia fatto cose di cui vergognarsi, e hai solo sottolineato che la Chiesa è anche altro; se ti interessano i fatti storici e le argomentazioni, mi dici dove è allora il problema? Mi sembra che almeno sul piano del metodo non ci siano differenze rilevanti! Cara Camy, perchè dunque hai parlato di offese e mancanza di rispetto nei tuoi confronti? Dici che vedi le cose brutte fatte dalla Chiesa e poi vuoi far vedere che c'è un'altra Chiesa, ma io non ho mai negato da nessuna parte questo, anzi lo ho riaffermato citando coloro che criticano da dentro la Chiesa la Chiesa stessa. Il ragionamento sul fondamentalismo riguarda l'atteggiamento di chiusura che sembra avere il ragionamento che dice "non puoi capire perchè non hai fede". Forse è esagerato, ma allora confrontiamoci anzichè scappare. Infine, anche tu mi giudichi senza conoscermi dicendo che non ho capito niente di quello che tu dici. E a me non sembra nè vero, nè giusto. A volte i pre concetti fanno vedere e leggere cose che non ci sono. Nonostante tutto rinnovo il mio rispetto e la mia stima, poi fai come meglio credi. Rodofetto ----------------------------------- Mystero 12 Aprile 2005, 14:09 ----------------------------------- Camy a volte ci sono circostanze nelle quali spiegare un dono gratuito è impossibile. La società  di oggi capisce solo quello che gli viene tolto e negato, non quello che gli viene donato. Ogni post tuo a riguardo sarà  solo soffiare sul fuoco, non per questo tu devi però smettere di scrivere, solo ottimizzare le tue percezioni. A volte ci sono dei filtri attivi nelle percezioni degli altri che è inutile voler comprendere, a riguardo in passato ed oggi ricordo la frase del film "L'ultimo dei Mohicani" quando Chingak Chuk ultimo Mohicano disse all'attore protagonista Long Carabine dei pellerossa e dei bianchi:" non cercare di capirli e non cercare di farti capire"... Una cultura come quella indiana era distante anni luce da quella bianca, e una sintesi era impossibile su determinati concetti. Sempre nel film ricorderai che all'inizio quando Long Carabine è a caccia con i fratelli e il padre, colpito il cervo gli porge gli onori del guerriero, invece i bianchi nella caccia alla volpe pensavano solo a far trofei... Non tutti abbiamo il dono di essere annunciatori del Verbo, altrimenti saremmo Santi, ma nel piccolo bisogna scegliere anche quando è giusto aspettare che il "Tempo della Fede" arrivi da solo... Mi avvicino più a te in questa discussione che ad altri, non per fare il ruffiano, ma perchè veramente mi sento vicino e capisco, e veramente capisco come dice Alessandro che certi temi devono trovare un percorso interiore diverso, ed infine come dice il Webboss è un tema difficile da esaurire in poche pagine di post. Infine e chiudo, quello che so è che qui in Italia, in un sito gestito da persone aperte, di questo si può discutere, se eravamo in altri stati e magari (lo dico senza disprezzo ma con cognizione di causa) musulmani o di altre dottrine, ora il post era chiuso e magari qualcuno poteva non sentirsi così sereno come lo è ora. Una volta ero moderatore di un sito gestito da un webboss di fede islamica, era l'anno del giubileo, e si iniziò a parlare di religione cristiana, il webboss chiuse il forum e non lo riaprì più, perchè si rese conto che chi lo stava facendo arricchire (gli utenti del forum che pagavano per iscriversi e godere degli ottimi servizi) era in grandissima parte cristiani e volevano parlare del giubileo... C'è da meditare e contare fino a 100 almeno prima di fare in futuro allusioni sulla libertà  di parola in questo forum, dove credo che veramente ognuno finora e in futuro ha detto e dice la sua senza che nessuno gli abbia mai negato questo diritto. Un abbraccio a tutti :wink: ----------------------------------- ema 12 Aprile 2005, 14:37 ----------------------------------- off topic: Mystero, ma anche tu leggevi Tex Willer? ----------------------------------- Mystero 12 Aprile 2005, 15:04 ----------------------------------- Si Luca come ho scritto in un altro post quelli di mio zio e ho tutta la collezione che lui mi ha regalato, anche se sono almeno 5 anni che sono in bacheca a prendere la polvere eheh :wink: ----------------------------------- ema 12 Aprile 2005, 19:04 ----------------------------------- GRANDE mystero!!!! :-D Anche Rodofalo è un appassionato di Tex! Vedi che almeno una cosa l'avete in comune? :-D W Tex Willer, potessi risolvere anche io i problemi come faceva lui: piombo caldo e legnate....... :-D :-D :-D ----------------------------------- gringox 12 Aprile 2005, 22:46 Re: ...!!!... ----------------------------------- [quote:381488530b="Cyberg69"][b]Siete riusciti a polemizzare anche sul papa! berlusconi, prodi, destra sinistra, tasse, non tasse etc... ...ora il papa! Se prima ero nauseato e avevo smesso di partecipare attivamente al forum, la strumentalizzazione che ne avete fatto dall'una e dall'altra parte mi profondamente ferito e offeso. Naturalmente siete liberi di dire e scrivere quello che vi pare, ma pensavo che un pochino tutti fossimo amici e determinati toni e aggressioni"politico-religiose" con gli amici non si usano. Ci vuole più rispetto, quello che c'è non basta. Auguro a tutti di essere felice come io lo sono oggi a 6 giorni dal mio matrimonio. Non vuole essere un addio o un arrivederci in quanto mi sento libero di intervenire sempre naturalmente e sarò sempre lieto di mettere a disposizione la mia piccola esperienza "russa" a chi ne avesse bisogno, ma i miei sentimenti (perchè di veri sentimenti si tratta) sono stati violentemente colpiti dal "nuovo" corso e vis polemica (costante e quotidiana) che sono apparsi ormai da troppo tempo su questo forum. In bocca al lupo! Cyberg69 :-? PS:...grazie kesha del tuo silenzio! :)[/b][/quote] STOOOOPPPP!!!! L'argomento e' cominciato con una delle cicliche "bofonchiate" del cybernetico. In genere tali "bofonchiate" provengono o dal caro saliciok, che ora sembrerebbe essersi tranquillizzato negli ultimi tempi o da te, caro cibernetico!! Ma basta! Non fare il bambino dell'asilo, proprio ora che stai per compiere un passo da vero adulto!!! In fondo dovresti sapere come funziona il forum. la polemica ogni tanto fa parte della comunita'. Puo' essere giusta o sbagliata, condivisibile o deprecabile, allontanare o avvicinare, creare schieramenti... ma poi finisce li'! ***** ma non e' possibile che appena si comincia a discutere di qualcosa ci deve essere sempre qualcuno che si deve sentire necessariamente offeso, umiliato, schifato...e che se ne voglia andare dal forum o minacci di farlo!!!! Ehh diamine! Ho concluso. gringox ----------------------------------- bracco 13 Aprile 2005, 8:01 ----------------------------------- Salve, cavolo che dibattito :lol: .. solo che non ho mai tempo inserirmici cercando di non acutizzare polemiche o altro :-) La mia idea è questa, per mi personale esperienza, all'interno della chiesa. La Chiesa (notare la C maiuscola per indicare una comunità  di persona che non include solo il clero insomma, ma anche tutti coloro che alla Chiesa si rifanno) è certo una realtà  .. ma è anche un [b]progetto[/b]. Ed essendo un progetto è un qualcosa che ha i pregi ed i difetti di chi questo progetto sta cercando di portarlo avanti. Alcuni lo fanno con coraggio, altri con arrivismo, altri sinceramente altri invece portandosi dietro rabbia e pregiudizi. I temi della donna, i problemi del clero, il conservatorismo, i problemi legati alla morale personale.. Sono alcuni temi (solo alcuni) che sono temi di questo progetto e che, di volta in volta, vengono affrontati... con più o meno efficacia. Oltretutto è un progetto basato su un libro di 2000 anni fa che, per stessa natura del cristianesimo va, quotidianamente "reincarnato" cioè inserito in quello che è un mondo che cambia continuamente. Il vangelo non è semplice da capire e chi basa un suo progetto di vita su questo libro ha i suoi "casini"... ci vuole studio e ci vuole l'umiltà  di sapere che si potrà  dare un risposta solo parziale. Sono per cui d'accordo con coloro i quali dicono che la Chiesa (e ribadisco la C maiuscola) ha fatto anche grossi errori e enormi [b]misfatti[/b]. Gli stessi componenti il clero, un tempo, chiamavano laì Chiesa:"[b]casta meretrix[/b]" "[i]la prostituta vergine[/i]" dato il voto di castità . :-) Ma ..io non mi tiro fuori da queste critiche. La mia vita non sempre perfetta di cristiano, contribuisce a tutto questo. Se le nostre famiglie generano adulti frustrati (e quindi sacerdoti frustrati) non è colpa del progetto. Io poi onestamente penso che rispetto ad anni passati e nonostante tanti errori che ancora si fanno (come Rodo e altri sottolineavano) il bilancio deli ultimi 50 anni io lo considero positivo. Nel senso che le cose buone hanno ampiamente superato gli errori. A, dimenticavo.. ma.. quale è il fine del progetto (perchè poi in mezzo a tanti casini ci se ne scorda).. il fine del progetto e farci vivere consapevoli che non siamo atomi che spariranno nel cosmo ma siamo [b]creature[/b]... ciao ciao ----------------------------------- Lorenzo 13 Aprile 2005, 9:45 Re: ...!!!... ----------------------------------- [quote:37a6ff476e="gringox"][quote:37a6ff476e="Cyberg69"][b]Siete riusciti a polemizzare anche sul papa! berlusconi, prodi, destra sinistra, tasse, non tasse etc... ...ora il papa! Se prima ero nauseato e avevo smesso di partecipare attivamente al forum, la strumentalizzazione che ne avete fatto dall'una e dall'altra parte mi profondamente ferito e offeso. Naturalmente siete liberi di dire e scrivere quello che vi pare, ma pensavo che un pochino tutti fossimo amici e determinati toni e aggressioni"politico-religiose" con gli amici non si usano. Ci vuole più rispetto, quello che c'è non basta. Auguro a tutti di essere felice come io lo sono oggi a 6 giorni dal mio matrimonio. Non vuole essere un addio o un arrivederci in quanto mi sento libero di intervenire sempre naturalmente e sarò sempre lieto di mettere a disposizione la mia piccola esperienza "russa" a chi ne avesse bisogno, ma i miei sentimenti (perchè di veri sentimenti si tratta) sono stati violentemente colpiti dal "nuovo" corso e vis polemica (costante e quotidiana) che sono apparsi ormai da troppo tempo su questo forum. In bocca al lupo! Cyberg69 :-? PS:...grazie kesha del tuo silenzio! :)[/b][/quote] STOOOOPPPP!!!! L'argomento e' cominciato con una delle cicliche "bofonchiate" del cybernetico. In genere tali "bofonchiate" provengono o dal caro saliciok, che ora sembrerebbe essersi tranquillizzato negli ultimi tempi o da te, caro cibernetico!! Ma basta! Non fare il bambino dell'asilo, proprio ora che stai per compiere un passo da vero adulto!!! In fondo dovresti sapere come funziona il forum. la polemica ogni tanto fa parte della comunita'. Puo' essere giusta o sbagliata, condivisibile o deprecabile, allontanare o avvicinare, creare schieramenti... ma poi finisce li'! ***** ma non e' possibile che appena si comincia a discutere di qualcosa ci deve essere sempre qualcuno che si deve sentire necessariamente offeso, umiliato, schifato...e che se ne voglia andare dal forum o minacci di farlo!!!! Ehh diamine! Ho concluso. gringox[/quote] [size=24][b]...non ho altre parole per definire la tua maleducazione. Io bambino dell'asilo!? ...ma guarda come vai in giro conciato! Il solito bofonchione???!!! ... ma vai a cagare cafone maleducato zotico cretino che non sei altro!!! Fottiti tu e la tua merda! con l'affetto che si porta nei confronti di un coglione minorato ti saluto! Addio *******! Lorenzo :D[/b][/size] PS: te l'ho spedito anche in privato così se lo bannano lo leggi lo stesso! :smt097 ----------------------------------- Alessandro 13 Aprile 2005, 10:11 ----------------------------------- Eccovi litigi. Eccovi offese. Ne avvertivo. Bisogna non dare troppa l'importanza a tutto questo. Offese e minacce d'andar via... sono semplicemente alcuni tipi di comportamento umano nella rete. Anche il mio messaggio e' uno di quei tipi :) Dopotutto sempre apparisce qualcuno chi dice: basta! Ne avvertivo! :-D Come vedete, ora questa parte appartiene a me :) Eh... Ne ho visto tante volte dapertutto, nei forum stranieri, russi... sempre le stesse vecchie storie. Vogliamo vivere in pace e con il RISPETTO dall'uno all'altro! ----------------------------------- ema 13 Aprile 2005, 10:26 ----------------------------------- Ciao Alessandro, quando verrai in Italia sarai ospite in casa mia, tu e la tua futura moglie. Dormire, mangiare e bere gratis...... se non accetti ti ammazzo. :-D ----------------------------------- Alessandro 13 Aprile 2005, 10:49 ----------------------------------- Ciao, Luca! Quando verro' in Italia, sicuramente cerchero' di fare un salto alle tue parti :) Grazie di cuore per il tuo invito, mi fara' un vero piacere conoscerti da vivo! Ma... mi potresti dire in che modo mi ammazeresti in caso se io non accettassi il tuo invito? :wink: Forse sei il capo della mafia toscana? (esiste? :roll:) :-D :-D ----------------------------------- ema 13 Aprile 2005, 11:02 ----------------------------------- ....come esistono "i nuovi russi" a Mosca, in Toscana esistono " i nuovi toscani" :-D Diciamo che ti posso fare un'offerta a cui tu non puoi rifiutare...... :-D ----------------------------------- Alessandro 13 Aprile 2005, 11:07 ----------------------------------- [quote:d90e7375bc="luca"]Diciamo che ti posso fare un'offerta a cui tu non puoi rifiutare...... :-D[/quote] Altrimenti mi farai le scarpe del cemento? :-D :-D ----------------------------------- ema 13 Aprile 2005, 11:12 ----------------------------------- Ho mezzi efficaci. Un giorno potresti sentire bussare alla tua porta a Mosca.....e sarà  troppo tardi..... ;-) ----------------------------------- eyes 13 Aprile 2005, 12:55 ----------------------------------- [quote:cd46280c78="luca"]Ciao Alessandro, quando verrai in Italia sarai ospite in casa mia, tu e la tua futura moglie. Dormire, mangiare e bere gratis...... se non accetti ti ammazzo. :-D[/quote] Sasha deve venire anche da me. Stai attento Luca che ho il cutieddu! :-D :-D ----------------------------------- delarousse 13 Aprile 2005, 14:02 ----------------------------------- [quote]Ciao, Luca! Quando verro' in Italia, sicuramente cerchero' di fare un salto alle tue parti Grazie di cuore per il tuo invito, mi fara' un vero piacere conoscerti da vivo! [/quote] permettimi il gioco di parole e non ti offendere se scherzo del tuo errore...ma quello che hai detto puo' sembrare: "mi fara' un vero piacere conoscerti da vivo (mentre sei ancora vivo) e cioe' non ancora morto". se vuoi dire "in realta', faccia a faccia" scrivi DAL vivo. scusami ancora, ma mi stavo scompisciando di risate, soprattutto in questo post dove si dice "se non vieni, ti ammazzo":-)))) X WEBMASTER: che hai visto? le donzelle scosciate? oppure i 40 gradi umidi insopportabili in metropolitana? :-)) un saluto dela :-D ----------------------------------- Alessandro 13 Aprile 2005, 14:04 ----------------------------------- [quote:56fcd3debe="webmaster"]Passa a trovare anche me a Kiev cosi' dai supporto al gringox per passare la stagione più dura e difficile da passare per un Italiano in Ucraina: L'Estate.[/quote] Perche'? Anche in estate e' troppo freddo in Ucraina? :) Siete abituati alle temperature piu' alte? :-D [quote] chi indovina? :brake:[/quote] Provo ad indovinare. Perche d'intorno ci sono delle belle ragazze? e le loro gonne sono troppo corte? :-D Dai, Web, non fare come il Gringox! Lo so che gli piace correre dietro alle gonnelle :-D :-D :-D ----------------------------------- Alessandro 13 Aprile 2005, 14:16 ----------------------------------- [quote:eedfbc394b="delarousse"]se vuoi dire "in realta', faccia a faccia" scrivi DAL vivo. scusami ancora, ma mi stavo scompisciando di risate, soprattutto in questo post dove si dice "se non vieni, ti ammazzo":-)))) [/quote] Ciao, Dela! Grazie per le spiegazioni :) Con il tuo aiuto ho appena capito il "secondo senso" delle mie parole :-D ed ora mi sto scompiasciando anche'io! :-D :-D :-D ----------------------------------- BOIACAN 13 Aprile 2005, 14:36 Re: ...!!!... ----------------------------------- [quote:e846b89857="Cyberg69"][quote:e846b89857="gringox"][quote:e846b89857="Cyberg69"][b]Siete riusciti a polemizzare anche sul papa! berlusconi, prodi, destra sinistra, tasse, non tasse etc... ...ora il papa! Se prima ero nauseato e avevo smesso di partecipare attivamente al forum, la strumentalizzazione che ne avete fatto dall'una e dall'altra parte mi profondamente ferito e offeso. Naturalmente siete liberi di dire e scrivere quello che vi pare, ma pensavo che un pochino tutti fossimo amici e determinati toni e aggressioni"politico-religiose" con gli amici non si usano. Ci vuole più rispetto, quello che c'è non basta. Auguro a tutti di essere felice come io lo sono oggi a 6 giorni dal mio matrimonio. Non vuole essere un addio o un arrivederci in quanto mi sento libero di intervenire sempre naturalmente e sarò sempre lieto di mettere a disposizione la mia piccola esperienza "russa" a chi ne avesse bisogno, ma i miei sentimenti (perchè di veri sentimenti si tratta) sono stati violentemente colpiti dal "nuovo" corso e vis polemica (costante e quotidiana) che sono apparsi ormai da troppo tempo su questo forum. In bocca al lupo! Cyberg69 :-? PS:...grazie kesha del tuo silenzio! :)[/b][/quote] STOOOOPPPP!!!! L'argomento e' cominciato con una delle cicliche "bofonchiate" del cybernetico. In genere tali "bofonchiate" provengono o dal caro saliciok, che ora sembrerebbe essersi tranquillizzato negli ultimi tempi o da te, caro cibernetico!! Ma basta! Non fare il bambino dell'asilo, proprio ora che stai per compiere un passo da vero adulto!!! In fondo dovresti sapere come funziona il forum. la polemica ogni tanto fa parte della comunita'. Puo' essere giusta o sbagliata, condivisibile o deprecabile, allontanare o avvicinare, creare schieramenti... ma poi finisce li'! ***** ma non e' possibile che appena si comincia a discutere di qualcosa ci deve essere sempre qualcuno che si deve sentire necessariamente offeso, umiliato, schifato...e che se ne voglia andare dal forum o minacci di farlo!!!! Ehh diamine! Ho concluso. gringox[/quote] [size=24][b]...no ho altre parole per definire la tua maleducazione. Io bambino dell'asilo!? ...ma guarda come vai in giro conciato! Il solito bofonchione???!!! ... ma vai a cagare cafone maleducato zotico cretino che non sei altro!!! Fottiti tu e la tua merda! con l'affetto che si porta nei confronti ti un coglione minorato ti saluto! Addio *******! Lorenzo :D[/b][/size] PS: te l'ho spedito anche in privato così se lo bannano lo leggi lo stesso! :smt097[/quote] [color=red][i]Pur se ci conosciamo poco di persona e conscio del fatto che a questo mondo non si può essere tutti amici , esprimo la mia opinione : ritengo che queste cose siano un po' eccessive , mi auguro che non sia questo il nuovo “taglio-editoriale” che seguirà  il Forum , diversamente temo che andrà  alla deriva. Non è mia intenzione prendere le parti di nessuno , e ritengo anche se io non sono tra gli amministratori del Forum , che qui dentro abbiamo tutti gli stessi diritti , detto questo credo sia necessaria un po' di moderazione , per evitare di trasformare il Forum in una specie di gara a chi usa gli insulti più “pesanti” . Buona giornata a tutti BOIACAN E scusate per aver “quotato troppo”[/i][/color] ----------------------------------- gringox 13 Aprile 2005, 15:52 Re: ...!!!... ----------------------------------- [quote...non ho altre parole per definire la tua maleducazione. Io bambino dell'asilo!? ...ma guarda come vai in giro conciato! Il solito bofonchione???!!! ... ma vai a cagare cafone maleducato zotico cretino che non sei altro!!! Fottiti tu e la tua merda! con l'affetto che si porta nei confronti di un coglione minorato ti saluto! Addio *******! Lorenzo :D[/b][/size] PS: te l'ho spedito anche in privato così se lo bannano lo leggi lo stesso! :smt097[/quote] Che uomo di grande spessore e di grande intelligenza che sei... Sei un po' deboluccio di nervi e di mente, ma va beh in fondo ti riconosci tu stesso un povero coglione minorato...ed io non posso altro che prenderne atto. Vai pure dove ti porta il cuore. Ma ricorda che hai degli impegni nei confronti della comunita', dato che ti sei assunto la responsabilita' di seguire un certo progetto e, dopo aver raccattato i soldi, non hai praticamente piu' reso partecipi noi tutti degli sviluppi... Ahh, e poi, mi raccomando, quando hai delle questioni urgenti da risolvere, per le quali pensi che il gringox ti possa essere utile, non esitare a contattarlo, come hai gia' fatto nel recente passato. Il gringox sara' sempre disposto ad aiutarti. -------------------------------------- Mi dispiace che il forum a volte, per fortuna raramente, cada nel baratro della volgarita' gratuita e dell'offesa deliberata e provocatoria a causa di individui che scaricano i loro umori in modo animalesco ed istintivo! Ma anche questo e' il forum. Niente censure per ora. Tutti devono rendersi conto della cattiveria inutile di queste parole forsennate. Aspetto delle scuse ufficiali. gringox ----------------------------------- Lorenzo 13 Aprile 2005, 16:24 ----------------------------------- hehehehehe (gringoghigno) sei sempre un signore sgusa me bovero negro... hahahahahahahahahahahaha ----------------------------------- Lorenzo 13 Aprile 2005, 16:39 Re: ...!!!... ----------------------------------- [/quote] ........ Che uomo di grande spessore e di grande intelligenza che sei... Vai pure dove ti porta il cuore. Ma ricorda che hai degli impegni nei confronti della comunita', dato che ti sei assunto la responsabilita' di seguire un certo progetto e, dopo aver raccattato i soldi, non hai praticamente piu' reso partecipi noi tutti degli sviluppi... Ahh, e poi, mi raccomando, quando hai delle questioni urgenti da risolvere, per le quali pensi che il gringox ti possa essere utile, non esitare a contattarlo, come hai gia' fatto nel recente passato. Il gringox sara' sempre disposto ad aiutarti. ............ gringox[/quote] RIGUARDO A QUESTO: 1) http://www.russia-italia.com/forum/viewtopic.php?t=1009&highlight= leggi la tua risposta... voltagabbana! 2)sei tanto anfitrione e poi rinfacci così una telefonata perchè non vedevo tuoi consigli su un prob. urgente, essendo tu all'estero... l'ho scoperto chiamandoti... non c'è che dire ... un signorone!!! vengo tutte fuori le tue origini armene... o di dove.... hehehehehehe Ecco anche qui la tua risposta di allora... http://www.russia-italia.com/forum/viewtopic.php?t=1178&postdays=0&postorder=asc&start=30 ----------------------------------- Lorenzo 13 Aprile 2005, 16:40 ----------------------------------- :-D :-D :-D ----------------------------------- Lorenzo 13 Aprile 2005, 16:41 Re: ...!!!... ----------------------------------- [/quote] ........ Che uomo di grande spessore e di grande intelligenza che sei... Vai pure dove ti porta il cuore. Ma ricorda che hai degli impegni nei confronti della comunita', dato che ti sei assunto la responsabilita' di seguire un certo progetto e, dopo aver raccattato i soldi, non hai praticamente piu' reso partecipi noi tutti degli sviluppi... Ahh, e poi, mi raccomando, quando hai delle questioni urgenti da risolvere, per le quali pensi che il gringox ti possa essere utile, non esitare a contattarlo, come hai gia' fatto nel recente passato. Il gringox sara' sempre disposto ad aiutarti. ............ gringox[/quote] RIGUARDO A QUESTO: 1) http://www.russia-italia.com/forum/viewtopic.php?t=1009&highlight= leggi la tua risposta... voltagabbana! 2)sei tanto anfitrione e poi rinfacci così una telefonata perchè non vedevo tuoi consigli su un prob. urgente, essendo tu all'estero... l'ho scoperto chiamandoti... non c'è che dire ... un signorone!!! vengo tutte fuori le tue origini armene... o di dove.... hehehehehehe Ecco anche qui la tua risposta di allora... http://www.russia-italia.com/forum/viewtopic.php?t=1178&postdays=0&postorder=asc&start=30 ----------------------------------- Speck 13 Aprile 2005, 17:41 ----------------------------------- [quote:da4a4ee0ec="webmaster"]"[b]Don Camillo e Peppone[/b]" :D :D (chi se le ricorda?) [img]http://www.museodoncamilloepeppone.it/immagi01/foto01.gif[/img][/quote] [b][size=24]MITICI[/size][/b] :-D :-D :-D ed infatti questo forum li ricalca molto tutti "don camilli e pepponi" :-D :-D :-D tutti nemici, ma allo stesso tempo amiconi :wink: ehi a quando il prossimo radunino????? ----------------------------------- gringox 13 Aprile 2005, 22:30 Re: ...!!!... ----------------------------------- [quote:464c97da72="Cyberg69"][/quote] ........ Che uomo di grande spessore e di grande intelligenza che sei... Vai pure dove ti porta il cuore. Ma ricorda che hai degli impegni nei confronti della comunita', dato che ti sei assunto la responsabilita' di seguire un certo progetto e, dopo aver raccattato i soldi, non hai praticamente piu' reso partecipi noi tutti degli sviluppi... Ahh, e poi, mi raccomando, quando hai delle questioni urgenti da risolvere, per le quali pensi che il gringox ti possa essere utile, non esitare a contattarlo, come hai gia' fatto nel recente passato. Il gringox sara' sempre disposto ad aiutarti. ............ gringox[/quote] RIGUARDO A QUESTO: 1) http://www.russia-italia.com/forum/viewtopic.php?t=1009&highlight= leggi la tua risposta... voltagabbana! 2)sei tanto anfitrione e poi rinfacci così una telefonata perchè non vedevo tuoi consigli su un prob. urgente, essendo tu all'estero... l'ho scoperto chiamandoti... non c'è che dire ... un signorone!!! vengo tutte fuori le tue origini armene... o di dove.... hehehehehehe Ecco anche qui la tua risposta di allora... http://www.russia-italia.com/forum/viewtopic.php?t=1178&postdays=0&postorder=asc&start=30[/quote] ...non insistere. Non troverai in me il pane che vorresti per i tuoi denti avvelenati da chissa' quale fungo malefico...in fondo, un po' di dieta ti fa anche bene, hehehe. Al contrario, sono qui ad ascoltare i tuoi insulti gratuiti ed insensati. Sono sicuro che rileggendo le tue righe capirai che stai sbagliando e che stai facendo del male solo a te stesso. Ribadisco il concetto: attendo le tue scuse ufficiali! generale Gringox ----------------------------------- Kesha 14 Aprile 2005, 13:07 ----------------------------------- hahaha :lol: Ma sei proprio monomaniaco, allora :-D :-D A me a volte colpisce il concetto che alcune ragazze hanno di "gonna" :wink: ----------------------------------- ema 14 Aprile 2005, 13:37 ----------------------------------- [quote:71d9e69414="webmaster"] Spesso, quando sono in metropolitana, mi viene voglia di appendere la mia giacca ad uno di quei "ganci". .[/quote] A me, nel vedere tutta quella grazia di Dio, il gancio mi viene davanti e ci posso tranquillamente attaccare la borsa e la giacca..... :oops: ----------------------------------- Davide Rap 14 Aprile 2005, 13:41 ----------------------------------- [quote:ba05f9923f="Kesha"]hahaha :lol: Ma sei proprio monomaniaco, allora :-D :-D A me a volte colpisce il concetto che alcune ragazze hanno di "gonna" :wink:[/quote] no no ... non è mono maniaco ma proprio tutto maniaco... Col webbos ci troviamo bene quando parliamo :-D un giorno o l'altro pubblicheremo le nostre chat :shock: ----------------------------------- Alessandro 14 Aprile 2005, 13:44 ----------------------------------- [quote:928a60914d="webmaster"]Alessandro: perche' in Russia e CSI d'Estate le donne non portano il reggiseno? C'e' una legge che lo vieta?[/quote] Sicuramente, non c'e nessuna legge che lo vieta :) [quote]Spesso, quando sono in metropolitana, mi viene voglia di appendere la mia giacca ad uno di quei "ganci".[/quote] Mi pare, che in estate in metropolitana e' troppo caldo :) non si deve portare la giacca e cosi' non avrai dei problemi con i "ganci" :-D Scherzo, scherzo! [quote]Spiegaci il perche'.[/quote] Sul serio, non so il perche'. Forse si tratta di un certo tipo di "maleducazione femminile" di "certe" ragazze. Quelle ragazze di Mosca che conosco, MAI escono da casa senza aver vestito il reggiseno. Perche' lo sanno che questo tipo di comportamento nei luoghi pubblici (le strade della citta', la metropolitana, ecc), lo ribadisco, e' semplicemente un atto di mancanza di rispetto da loro parte nei confronti degli uomini. Anche se nei confronti delle altre donne. E poi di quale donne si tratta?? Di che eta'? ----------------------------------- ema 14 Aprile 2005, 13:49 ----------------------------------- [quote:d420421aed="Alessandro"][e' semplicemente un atto di mancanza di rispetto da loro parte nei confronti degli uomini.[/quote] Mi piacciono le donne che mi mancano di rispetto..... :-D [quote:d420421aed="Alessandro"]E poi di quale donne si tratta?? Di che eta'?[/quote] Basta che non abbiano 80 anni, altrimenti la giacca si sporca per terra...... :wink: ----------------------------------- Alessandro 14 Aprile 2005, 14:01 ----------------------------------- [quote:7ed92f40dd="luca"]Mi piacciono le donne che mi mancano di rispetto..... :-D[/quote] Ed a me non piacciono! Sopratutto quando alzo sguardo e vedo faccia proprio brutta! :-D ----------------------------------- delarousse 14 Aprile 2005, 15:41 ----------------------------------- webboss, credo che in questi topic "surriscaldati" sia necessario aggiungere uno script affinche' quando si quota il testo di un'altra persona, non ci sia scritto "citazione" ma "eccitazione". si puo' fare? :-D :-D :-D :-D ----------------------------------- Alessandro 14 Aprile 2005, 15:43 ----------------------------------- Hehehe :) La primavera e' venuta anche a Kiev :-D ----------------------------------- gringox 14 Aprile 2005, 20:06 ----------------------------------- [quote:252f88ce81="Alessandro"]Hehehe :) La primavera e' venuta anche a Kiev :-D[/quote] hehehe, e che primavera.....!!! Pensate che io sono costretto a rimanere in caserma per evitare di ferire qualcuno con dei ganci mancini...e destri!!!! gringox ----------------------------------- delarousse 14 Aprile 2005, 23:48 ----------------------------------- ciao spiegaci, gringolinox, sei bi-valente superdotato oppure hai due tettone che girovagano? in effetti anche a te la dieta non farebbe male (per riprendere le tue parole:-)))) ----------------------------------- gringox 15 Aprile 2005, 8:06 ----------------------------------- [quote:4850bd83a9="delarousse"]ciao spiegaci, gringolinox, sei bi-valente superdotato oppure hai due tettone che girovagano? in effetti anche a te la dieta non farebbe male (per riprendere le tue parole:-))))[/quote] A prescindere dal fatto caro dela che parlar di dieta non spetterebbe neanche a te, hehehe...visto che tutto sommato...e' vero che sei anche abbastanza alto...ma la panzetta, hehehee!!!! Per quanto riguarda la situazione da "ganci", hai esattamente sintetizzato il conmcetto con le prime due espressioni, hehehe...e dato che sono dolce e gentile con le donzelle ucraine, non vorrei procurare eccessive lesioni con colpi precisi ma potenti!!! gringox ----------------------------------- delarousse 15 Aprile 2005, 9:43 ----------------------------------- ero SICURO che l'avresti detto!! ehehe, ti ho voluto provocare:-)) ebbene, questo forum è pieno di panzoni!:-) ti pare perche' ho aperto il conto alla PansaPank, qua!ho delle agevolazioni fiscali! ----------------------------------- eyes 15 Aprile 2005, 12:21 ----------------------------------- Siete 220 kili in 2 ...smettetela! hehehe :-D :-D ----------------------------------- gringox 15 Aprile 2005, 14:45 ----------------------------------- [quote:9f0b316523="EYES"]Siete 220 kili in 2 ...smettetela! hehehe :-D :-D[/quote] hehehe...io 85...il resto e' tutta carne del dela!!! hehehe gringox