https://www.russia-italia.com/viewtopic.php?f=10&t=1191
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Simo
04 Marzo 2005, 18:58

GIULIANA SGRENA LIBERA!!!
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Finalmente &egrave; stata confermata una bellissima notizia: hanno liberato la giornalista italiana Giuliana Sgrena!!!!! :D  :D  :D  :D


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Mystero
04 Marzo 2005, 19:46


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Sono molto felice che la vicenda si sia risolta al meglio.

Senza polemica ma veramente contento della cosa, spero che la Sgrena tornando in Italia dimostri la stessa gratitudine che noi le abbiamo dimostrato in questi giorni, attendendo il suo rilascio, e non la maleducata e mancata gratitudine delle due Simone.

Grazie Simo per la segnalazione  :wink:


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Coriolano della Floresta
04 Marzo 2005, 20:29


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pare purtroppo che nell'operazione sia morto uno dei nostri! :cry:


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Coriolano della Floresta
04 Marzo 2005, 20:35


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Che palle!!!! Il bliz dei nostri era andato alla perfezione ma poi per errore sono caduti sotto il fuoco amico di una pattuglia americana!!!!


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Mystero
04 Marzo 2005, 21:01


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E' una tragedia liberare qualcuno e perdere un nostro fratello in missione, mi sento vicino alla famiglia e ai familiari della vittima.

Blitz del genere non finiscono sempre nel migliore dei modi  come in questo caso  :-( 

Comunque sono sempre dell'opinione che le testate giornalistiche devono assolutamente lavorare come paramilitari e non per conto proprio, a meno che la situazione di allarme non sia cessata.

Oppure far fare corsi speciali ai giornalisti, assicurarli in modo pi&ugrave; efficace, insomma due livelli, il primo garantire ok l'informazione, non voglio che si possa dire che non si pu&ograve; fare un mestiere, il secondo per&ograve; mi porta a pensare che non &egrave; giusto che altri perdano la vita per salvarne una o che uno stato esborsi milioni di euro cos&igrave; a buon mercato.

La cosa principale sarebbe no guerre, ma quelle ci saranno sempre per il potere e per il dio denaro.

Pu&ograve; sembrare cinico ma se ci mettiamo nei panni dei familiari, mi sembra tanto come il film "salvate il soldato Ryan".

boh non ho parole forse ho scritto anche troppo e di sfogo, ma a volte mi vien voglia di dire che se la vedano da soli sti Iraqueni, scegliessero come vogliono continuare o cessare il loro futuro, di giovani e non morti non ne possiamo pi&ugrave;. Ma so che se li lasciamo ora sarebbe solo dare le pecore in bocca ai lupi, altri lupi, magari pi&ugrave; selvaggi dei primi.

Peccato e non ne voglio fare una questione politica, ma solo umana. 

So gi&agrave;Â  che incontrer&ograve; altre vedute e punti di vista della cosa, ma di parole in questi casi se ne dicono troppe, quasi quasi non posto...

 :-(


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Simo
04 Marzo 2005, 23:39


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:-( E' certamente terribile che la vicenda della liberazione della Sgrena abbia avuto un epilogo tanto tragico. Resta da capire come mai gli americani abbiano sparato verso l'auto dove si trovava la gionalista con i funzionari dei nostri servizi segreti...chiss&agrave;Â  se ci faranno sapere fino in fondo la verit&agrave;Â .

Riguardo all'Iraq, che dire? Non ci resta che sperare che arrivi presto a essere una paese "normale", anche se la strada sembra essere lunga e tortuosa.


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eyes
05 Marzo 2005, 9:21


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[quote:dc131e26c4="Mystero"]Sono molto felice che la vicenda si sia risolta al meglio.

Senza polemica ma veramente contento della cosa, spero che la Sgrena tornando in Italia dimostri la stessa gratitudine che noi le abbiamo dimostrato in questi giorni, attendendo il suo rilascio, e non la maleducata e mancata gratitudine delle due Simone.

Grazie Simo per la segnalazione  :wink:[/quote]

Myster, ma ti aspetti veramente che quella donna ringrazi chi l`ha liberata? ha sempre insultato coloro che ora l`hanno liberata.......perche dovrebbe smettere di insultare? Siamo sicuri che il rapimento sia stato cosi come lo conosciamo, ossia cosi spontaneo, genuino, normale,reale, non indotto e non confezionato?


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eyes
05 Marzo 2005, 9:27


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[quote:b2a97decbe="Mystero"]E' una tragedia liberare qualcuno e perdere un nostro fratello in missione, mi sento vicino alla famiglia e ai familiari della vittima.

Blitz del genere non finiscono sempre nel migliore dei modi  come in questo caso  :-( 

Comunque sono sempre dell'opinione che le testate giornalistiche devono assolutamente lavorare come paramilitari e non per conto proprio, a meno che la situazione di allarme non sia cessata.

Oppure far fare corsi speciali ai giornalisti, assicurarli in modo pi&ugrave; efficace, insomma due livelli, il primo garantire ok l'informazione, non voglio che si possa dire che non si pu&ograve; fare un mestiere, il secondo per&ograve; mi porta a pensare che non &egrave; giusto che altri perdano la vita per salvarne una o che uno stato esborsi milioni di euro cos&igrave; a buon mercato.

La cosa principale sarebbe no guerre, ma quelle ci saranno sempre per il potere e per il dio denaro.

Pu&ograve; sembrare cinico ma se ci mettiamo nei panni dei familiari, mi sembra tanto come il film "salvate il soldato Ryan".

boh non ho parole forse ho scritto anche troppo e di sfogo, ma a volte mi vien voglia di dire che se la vedano da soli sti Iraqueni, scegliessero come vogliono continuare o cessare il loro futuro, di giovani e non morti non ne possiamo pi&ugrave;. Ma so che se li lasciamo ora sarebbe solo dare le pecore in bocca ai lupi, altri lupi, magari pi&ugrave; selvaggi dei primi.

Peccato e non ne voglio fare una questione politica, ma solo umana. 

So gi&agrave;Â  che incontrer&ograve; altre vedute e punti di vista della cosa, ma di parole in questi casi se ne dicono troppe, quasi quasi non posto...

 :-([/quote]

Sono d`accordo con te Mystero. Anch`io sto lentamente cambiando idea. Perche non ritirare la forza di pace? perche dobbiamo continuare a pagare con morti chi a volte non ci e` neanche riconoscente? perche dobbiamo risolvere i problemi degli altri? Forse un motivo c'e.....ed e' quello di assecondare l~America e di aiutarla per poi sentirci comunque da lei protetti non avendo noi una forza militare adeguata. L`unica cosa che puo fare l`Italia non avendo una forza militare adatta per far valere il proprio punto di vista e` la diplomazia e la cooperazione con forze dotate di forza militare, segnatamente gli Stati uniti.Fortunatamente ci stiamo riuscendo.....e potremo ancora poter godere del loro aiuto in caso di catastrofe o in difesa da tragedie come quella perpetrata dai nazisti. ( siamo stati liberati anche noi come gli Irakeni) Senza questa carta non conteremmo veramente niente.........cosi qualcosa contiamo e ci ascoltano anche se abbiamo 4 aerei in croce.....


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Rodofetto
05 Marzo 2005, 11:47


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[quote:ecda1b903e="EYES"][quote:ecda1b903e="Mystero"]Sono molto felice che la vicenda si sia risolta al meglio.

Senza polemica ma veramente contento della cosa, spero che la Sgrena tornando in Italia dimostri la stessa gratitudine che noi le abbiamo dimostrato in questi giorni, attendendo il suo rilascio, e non la maleducata e mancata gratitudine delle due Simone.

Grazie Simo per la segnalazione  :wink:[/quote]

Myster, ma ti aspetti veramente che quella donna ringrazi chi l`ha liberata? ha sempre insultato coloro che ora l`hanno liberata.......perche dovrebbe smettere di insultare? Siamo sicuri che il rapimento sia stato cosi come lo conosciamo, ossia cosi spontaneo, genuino, normale,reale, non indotto e non confezionato?[/quote]

Ma hai mai letto in vita tua un articolo di Giuliana Sgrena??????
L'ideologia ti acceca!!!!!

Rodofetto


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eyes
05 Marzo 2005, 12:00


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Questa volta hai ragione.( sono serio) Non ho letto mai un suo articolo e quindi non la conosco personalmente.Ho parlato di lei in qualita di esponente del manifesto.Puo darsi che scriva articoli diversi. quindi potrei essere stato approssimatico lo ammetto. Anzi, fammi un piccolo sunto del personaggio e te ne saro grato. ;-)


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Rodofetto
05 Marzo 2005, 13:37


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[quote:4cd8f769f2="EYES"]Questa volta hai ragione.( sono serio) Non ho letto mai un suo articolo e quindi non la conosco personalmente.Ho parlato di lei in qualita di esponente del manifesto.Puo darsi che scriva articoli diversi. quindi potrei essere stato approssimatico lo ammetto. Anzi, fammi un piccolo sunto del personaggio e te ne saro grato. ;-)[/quote]

basta che guardi qui

http://www.ilmanifesto.it/pag/sgrena/420d001486d37.html

Un abbraccio

Rodofetto


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Rodofetto
05 Marzo 2005, 14:57


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da "il manifesto" del 05 Marzo 2005

La vita e la morte

GABRIELE POLO
Pochi minuti, tanto &egrave; durata la nostra gioia. Il tempo che passa tra una telefonata e l'altra: quella che ci annuncia la liberazione di Giuliana e quella che ci precipita nell'assassinio della persona che pi&ugrave; di ogni altra ha lavorato per liberarla. Quindici, venti minuti al massimo, il tempo di recuperare una vita e perderne un'altra. Dentro l'assurdo di una guerra in cui rischiamo di perderci tutti. Certo, siamo felici di poter riabbracciare presto Giuliana, di poterla riavere tra noi, di tornare ad ascoltare e leggere le sue storie di pace. Lo dobbiamo a ci&ograve; che abbiamo fatto in questo lunghissimo mese. Tutti: noi del manifesto, i colleghi che ci hanno aiutato a tenere viva l'attenzione su questo rapimento, le tante e i tanti che con una telefonata, una lettera o scendendo in piazza hanno tenuto viva la presenza della nostra compagna anche quando era costretta al silenzio. Ma lo dobbiamo anche a coloro che hanno lavorato giorno e notte per trovare un contatto con i rapitori, per trattare con loro, per raggiungere un accordo. Gente diversa da noi, che parla un'altra lingua e usa altri mezzi. Eppure con alcuni di loro, in questa vicenda, siamo stati accomunati dallo stesso obiettivo: riportare a casa una donna privata della libert&agrave;Â  e farlo attraverso una trattativa, non con quelle armi che sono la radice del male che per trenta giorni ci ha privato di Giuliana.
Dopo quei quindici, venti minuti di gioia, ieri sera siamo precipitati in un dramma vissuto in presa diretta. Siamo giornalisti e dobbiamo raccontarlo, ma non chiedeteci il distacco del cronista. Non &egrave; possibile. Come non &egrave; stato possibile in queste settimane separare freddamente l'obbligo di compilare cronache e commenti dalla preoccupazione per la sorte di Giuliana, dalla paura che avesse paura, fame, freddo. Quando quella seconda telefonata &egrave; arrivata in un palazzo con gli alti soffitti e dagli ampi spazi - tanto diverso dal nostro luogo di lavoro quotidiano - noi eravamo l&igrave;. E non potremo mai dimenticare il dolore dei colleghi di Nicola Calipari, lo sconforto di Gianni Letta, persino l'incredulit&agrave;Â  del presidente del consiglio che vedevamo per la prima volta. Non potremo mai dimenticare le telefonate convulse, il caos, il senso di spaesamento di un luogo di potere alle prese con un potere assoluto e incontrollabile, quello della guerra, di chi la fa e la dirige. Ã‚Â«Nicola &egrave; morto, Giuliana &egrave; feritaÃ‚Â»: un po' piangendo, un po' chiedendo notizie sull'entit&agrave;Â  della ferita di Giuliana, sapendola l&igrave;, con i fucili americani puntati addosso, a sanguinare chiss&agrave;Â  in che modo, chiedendo che venisse subito portata in ospedale. Poi abbiamo saputo che quella ferita non era grave, solo una scheggia nella spalla, perch&egrave; la pallottola che poteva ucciderla aveva prima attraversato il corpo di Nicola Calipari. Che l'ha salvata. Per la seconda volta. In quei minuti caotici, fatti di telefonate tra ministri, generali, ambasciatori - telefonate che sembravano tutte essere inutili - abbiamo assistito alla messa in scena dell'impotenza, alla rappresentazione della guerra che uccide la politica, che strozza la democrazia. Tutte le nostre ragioni - quelle di Giuliana - venivano confermate. Eppure avremmo voluto che non fosse cos&igrave;. Avremmo voluto sentire arrivare un'altra telefonata, per dirci che era tutto un equivoco, che non c'era nessun morto, che Nicola si era magicamente rialzato, magari un po' acciaccato e che insieme alla nostra Giuliana proseguiva il percorso per arrivare all'aeroporto, per tornare a casa. Avremmo abbracciato entrambi e tutto quello che avevamo appena visto sarebbe stato solo un brutto sogno.

Invece no. Quella telefonata non &egrave; mai arrivata. Ce n'&egrave; stata un'altra che ribadiva tutto: Nicola morto, Giuliana e altri due agenti dei servizi in ospedale. A quel punto non restava che andarsene, tornare al giornale, raccontare tutto ai compagni, spiegare che la gioia era perduta.

Ci hanno insegnato a essere freddi, ad analizzare gli eventi, a non farci coinvolgere troppo, per poter capire ci&ograve; che ci capita. E cercare di cambiarlo. Giusto. Ma il mondo &egrave; fatto di persone. I fatti, e persino la storia, sono un nostro prodotto: alla fine sono l'esito di corpi, di carne e sangue. Dipende tutto da noi, da cosa facciamo. Da cosa ha fatto e far&agrave;Â  Giuliana Sgrena, da cosa ha fatto ma non potr&agrave;Â  pi&ugrave; fare Nicola Calipari. Abbiamo recuperato una compagna. Abbiamo perso quello che sarebbe diventato un nostro amico.


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Mystero
05 Marzo 2005, 15:13


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Questo a far capire che gli uomini che sono l&igrave; non sono assassini come tante volte il manifesto ha scritto, ma sono capaci di sacrificare la propria vita per quella degli altri.

Rodo se dicevi a me se ho letto o meno articoli della giornalista, ti dico certo che li ho letti, anche se penso che alcuni giornali, come il manifesto in passato e liberazione o l'unit&agrave;Â  hanno scritto un gran male dei nostri militari in passato... quanti ne devono morire ancora per aver un p&ograve; di riconoscenza da questi giornali di xwjyx?

poka


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Rodofetto
05 Marzo 2005, 15:29


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[quote:322a9588e7="Mystero"]Questo a far capire che gli uomini che sono l&igrave; non sono assassini come tante volte il manifesto ha scritto, ma sono capaci di sacrificare la propria vita per quella degli altri.

Rodo se dicevi a me se ho letto o meno articoli della giornalista, ti dico certo che li ho letti, anche se penso che alcuni giornali, come il manifesto in passato e liberazione o l'unit&agrave;Â  hanno scritto un gran male dei nostri militari in passato... quanti ne devono morire ancora per aver un p&ograve; di riconoscenza da questi giornali di xwjyx?

poka[/quote]

non dicevo a te!
continuo ad essere contro la guerra come il manifesto e tutti gli altri giornali.
continuer&ograve; a parlare male dei militari tutte le volte che se lo meriteranno, come se lo sono meritati in passato (vedi missione Arcobaleno e Somalia). Sono uomini come tutti, possono sbagliare, avere idee sbagliate, come tutti, agire male come tutti. Sono contro questa guerra che ci costringe ad avere inutili eroi. Sono contro questi governi, italiano e americano. La riconoscenza per chi fa le guerre non l'avr&ograve; mai. Diverso &egrave; essere riconoscente per chi sul piano umano si &egrave; dimostrato un uomo di grande valore, militare o meno che fosse.
Dove era il tuo Ministro degli esteri? Come pu&ograve; avere il coraggio di dire che la morte di Calipari sia dovuta solo al "triste destino"? Gi&agrave;Â  su questo episodio sconcertante cominciano a circolare le prime interpretazioni, e sono sconvolgenti! Tieniti vicino il tuo amico esercito americano se vuoi, ma non venire a fare lezioni di moralit&agrave;Â  a chi ha sempre combattuto contro le guerre, per la pace, contro le ingiustizie, da qualunque parte venissero.
Non c'&egrave; peggior cieco di chi non vuol vedere, non c'&egrave; peggior sordo di chi non vuol sentire.

Rodofetto

 [b]Ã‚Â«Oggi posso raccontare che cosa &egrave; stata veramente l'invasione dell'Iraq: l'uccisione di civili, i combattimenti, la mancanza di sostegno per le nostre truppe. Ancora oggi il pi&ugrave; grande problema dell'Iraq &egrave; l'occupazione americanaÃ‚Â».

Michael Hoffman, ex caporale dei Marines, fondatore del movimento Reduci contro la guerra[/b]


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Rodofetto
05 Marzo 2005, 15:33


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Dopo l'arrivo a Ciampino, la giornalista ricoverata al Celio
"Non mi hanno trattata male, addolorata per quello che &egrave; successo all'agente"
Giuliana dovr&agrave;Â  essere rioperata
"E' stato un vero agguato"
Il compagno della reporter lancia pesanti accuse contro i soldati americani
Annullata per lutto la manifestazione prevista domani all'Auditorium


Giuliana Sgrena all'uscita dall'aereo atterrato a Ciampino

ROMA - L'aereo da Bagdad con Giuliana Sgrena &egrave; atterrato a Ciampino qualche minuto prima delle undici. Il primo a scendere &egrave; stato il suo compagno, Pier Scolari: teneva le radiografia di Giuliana in mano. Poi &egrave; scesa lei, la giornalista del Manifesto sequestrata un mese fa, ferita ad un polmone durante la drammatica liberazione costata la vita ad un agente dei Servizi e il ferimento di due altri due militari italiani. Ad attenderla anche il primo ministro Silvio Berlusconi.

Giuliana Sgrena era avvolta in una coperta, con il viso stanco, sorretta da un paio di medici. Ha sceso lenta la scaletta ed &egrave; entrata sull'ambulanza militare che l'aspettava proprio accanto all'aereo. "Sono contenta di essere tornata. Non mi hanno mai trattata male", sono state le sue prime parole. Il secondo pensiero &egrave; stato per l'agente che l'ha salvata: "Sono dispiaciuta per quello che &egrave; successo a Calipari. Il momento pi&ugrave; difficile &egrave; stato quando ho visto morire tra le mie braccia la persona che mi aveva salvato".

Uno dei due agenti feriti era sul volo con Giuliana Sgrena e il suo compagno Pier Scolari. L'altro agente ferito &egrave; ancora ricoverato in gravi condizioni nell'ospedale allestito dalle forze militari italiane a Bagdad. Pier Scolari, il compagno della giornalista, ha detto: "Giuliana sta relativamente bene, sta come una che si &egrave; presa 300 colpi di pallottola. Ho raccontato a Giuliana tutto quello che la gente ha fatto qui per lei; lei mi ha raccontato tutto, dall'inizio alla fine, ma ci sono cose che per il momento non intendo dire".

"Certamente - ha continuato Scolari - quello che mi ha detto lei, come gli altri che erano ieri sul posto, &egrave; che l'attacco del blindato americano &egrave; stato senza giustificazione. Avevano allertato tutta la catena di comando, i militari italiani li aspettavano all'aeroporto. Eppure, gli hanno sparato addosso. Perch&egrave;? Le autorit&agrave;Â  italiane si diano da fare per capire cosa &egrave; accaduto. Pu&ograve; essere stato solo un errore o un agguato. E non so quale delle due cose sia peggio. Il fatto che si diano in mano a ragazzini impauriti armi micidiali o che si possa solo ipotizzare un agguato ci fa capire che occorre mettere fine a questa guerra".

E Scolari ha aggiunto: "Calipari si &egrave; sacrificato per lei. L'Italia deve essere fiera di un uomo come lui", e poi ha rivelato altri dettagli: "Giuliana ha raccolto decine di proiettili, a manciate, erano tutti sul sedile dopo la sparatoria. Calipari aveva fatto quella strada tantissime volte e quindi si potrebbe pensare male: che gli americani non volevano il lieto fine. Questo &egrave; un motivo buono per andare via dall'Iraq".

E Scolari invita tutti a non credere alla versione dei fatti fornita dagli americani e lancia pesanti accuse ai
militari Usa: "Hanno impedito i soccorsi per alcuni minuti e hanno impedito che chiunque si avvicinasse all'auto - ha detto Scolari entrando all'ospedale del Celio - Giuliana aveva avuto delle informazioni secondo le quali gli Usa non l'avrebbero lasciata tornare viva a casa. Il governo ha l'obbligo di fare luce".

La giornalista e l'agente ferito sono stati ricoverati all'ospedale militare Celio di Roma, dove &egrave; arrivato il sottosegretario alla Presidenza del Consiglio Gianni Letta. Per la giornalista sar&agrave;Â  necessario un altro intervento alla clavicola. "Sono pronta a collaborare con la magistratura", ha detto la reporter al pubblico ministero Franco Ionta, capo del pool antiterrorismo della Procura di Roma che indagher&agrave;Â  sul tragico episodio di ieri sera a Bagdad.

Ivan Sgrena, il fratello della giornalista, era a Ciampino quando l'aereo militare con la sorella &egrave; atterrato: "L'ho trovata sollevata, contenta per essere tornata a casa, amareggiata per la morte di Nicola Calipari. Non mi &egrave; sembrata psicologicamente troppo provata. I nostri genitori stanno bene".

La notizia della liberazione della giornalista ha fatto tirare un sospiro di sollievo anche ai colleghi del Manifesto: "Finalmente l'abbiamo vista, provata ma viva. La nostragioia per&ograve; &egrave; durata pochi minuti - ha spiegato il caporedattore Loris Campetti - perch&egrave; noi viviamo come nostro il dolore per la morte di Nicola Calipari". Per lutto, &egrave; stata annullata la manifestazione pubblica prevista per domani all'Auditorium di Roma e tutte le altre iniziative di festa organizzate per la liberazione della giornalista.

da "la Repubblica" (5 marzo 2005)


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Coriolano della Floresta
05 Marzo 2005, 16:15


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L'ipotesi di un agguato non sta ne in cielo ne in terra!!!!
Berlusconi e Bush erano convinti di godersi un altro successo con la liberazione della giornalista ma un pugno di coglioni ha rovinato la festa anche a loro!!! 
Pensate se invece di uccidere il nostro militare avessero colpito a morte la giornalista!!! In tutto il mondo la notizia sarebbe stata: "Trattata bene dai terroristi e uccisa dagli americani"!!!! Diciamo che gi&agrave;Â  cos&igrave; Bush ha un sacco di casini con il suo principale e quasi unico alleato Berlusconi, con l'opinione pubblica italiana, americana e mondiale, figuratevi se fosse andata assai peggio!!!! 
L'unica spegazione &egrave; il fuoco amico che in ogni intervento militare americano miete pi&ugrave; vittime del nemico!!!! I soldati americani sono stati sempre protagonisti di episodi del genere. Tempo addietro proprio in Iraq parecchi inglesi furono uccisi da un bombardamento degli elicotteri Usa per errore e potremmo contare centinaia di questi episodi!!!!!


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Rodofetto
05 Marzo 2005, 16:21


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[quote:e617285ed0="Coriolano della Floresta"]L'ipotesi di un agguato non sta ne in cielo ne in terra!!!!
Berlusconi e Bush erano convinti di godersi un altro successo con la liberazione della giornalista ma un pugno di coglioni ha rovinato la festa anche a loro!!! 
Pensate se invece di uccidere il nostro militare avessero colpito a morte la giornalista!!! In tutto il mondo la notizia sarebbe stata: "Trattata bene dai terroristi e uccisa dagli americani"!!!! Diciamo che gi&agrave;Â  cos&igrave; Bush ha un sacco di casini con il suo principale e quasi unico alleato Berlusconi, con l'opinione pubblica italiana, americana e mondiale, figuratevi se fosse andata assai peggio!!!! 
L'unica spegazione &egrave; il fuoco amico che in ogni intervento militare americano miete pi&ugrave; vittime del nemico!!!! I soldati americani sono stati sempre protagonisti di episodi del genere. Tempo addietro proprio in Iraq parecchi inglesi furono uccisi da un bombardamento degli elicotteri Usa per errore e potremmo contare centinaia di questi episodi!!!!![/quote]

Mi auguro sia come dici tu Corioluccio. Meglio essere alleati con dei cretini che con degli assassini. Per&ograve; non dimenticarti di Ilaria Alpi!!!

Un abbraccio

Rodofetto


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Coriolano della Floresta
05 Marzo 2005, 16:57


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Ilaria Alpi &egrave; il nome pi&ugrave; ricorrente in questo momento. Tuttavia si tratta di un'altra storia, in un altro contesto e avvenuta con modalit&agrave;Â  diverse. Qui parliamo di americani che in modo palese e non occultabile attaccano militari alleati attirandosi addosso la piena responsabilit&agrave;Â  dell'accaduto agli occhi del mondo intero! Creando inoltre seri problemi politici attorno la vicenda Iraq in un momento in cui si tenta da tutte le parti di superare divisioni e ostacoli. Dalla morte della Sgrena in queste circostanze avrebbero tratto ancora pi&ugrave; danno!!! Bush dice di avere pregato per lei e ci credo!!! Se crepava gli avrebbe creato guai a non finire!!!! Alla fine una giornalista di estrema sinistra in Europa che con le sue inchieste attacca la politica Usa in Iraq non &egrave; un problema tanto grosso per Bush, forse lo &egrave; un p&ograve; di pi&ugrave; per il suo compare Berlusconi ma neanche tanto!!!
Non ho dubbio che &egrave; stata l'opera di cretini e la frequenza con cui avvengono questi episodi ne &egrave; una prova!!!!
Salvo l'emergere di fatti eclatanti nei prossimi giorni questo &egrave; il mio parere.


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Rodofetto
05 Marzo 2005, 18:02


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Ripeto, mi auguro che il tuo giudizio sia vero. Tutto quello che scrivi &egrave; plausibile, dico davvero. Ma sai bene che la storia, e tu la studi, se non ricordo male, non deve mai farci stupire di niente!!!! Stiamo a guardare ;-)

Rodofetto


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Rodofetto
05 Marzo 2005, 18:05


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"Sparavano, e non riuscivamo a spiegare che eravamo italiani"
Al Celio la deposizione davanti al pubblico ministero Ionta
Sgrena interrogata dai giudici
"L'auto aveva un'andatura regolare"
La giornalista: "Frasi in video imposte dai sequestratori"
Uno 007 conferma: "L'azione di fuoco non era giustificata"


ROMA - "Non andavamo molto veloce, date le circostanze, non riuscivamo nemmeno a spiegare di essere italiani". Lo ha detto Giuliana Sgrena a Rai News 24, poco prima che il pm Franco Ionta, che indaga sulla sparatoria di ieri a Bagdad, iniziasse ad ascoltarla. "Siamo stati colpiti da una pioggia di fuoco, proprio mentre parlavo con Nicola Calipari, mi stava raccontando di tutte le fasi del sequestro".

Si fa strada l'ipotesi che i soldati del check-point, posto a settecento metri circa dall'aeroporto, non siano stati avvertiti dell'arrivo del convoglio italiano.

"Sono provata - afferma - per quello che &egrave; successo soprattutto nelle ultime 24 ore. E con il rischio che ho corso posso dire di stare bene. Pensavo che ormai il pericolo fosse finito dopo la mia riconsegna agli italiani, invece improvvisamente c' &egrave; stata questa sparatoria e siamo stati colpiti da una pioggia di fuoco".

"All'arrivo a Ciampino Berlusconi ha avuto parole molto gentili per me. Ora per favore vorrei stare tranquilla, sono molto stanca".

"Fuoco non giustificato". Dopo i controlli medici, l'inviata del Manifesto &egrave; stata ascoltata a lungo dai giudici. Sia lei che l'altro 007 ferito hanno confermato: "L'azione di fuoco non era giustificata dall'andamento della nostra auto. L'andatura era regolare e non suscettibile di equivoci".

"Sono rimasta sempre nella stessa casa - ha detto la giornalista- e tenuta sempre dallo stesso gruppo di rapitori. Fra loro c'era una donna. Alcuni di loro erano a viso scoperto. Non mi hanno mai fatto mancare l'assistenza. Le frasi in video ci sono state imposte dai sequestratori".

Non era un check point. "Non era un check point, ma una pattuglia che ha sparato appena dopo averci illuminato con un faro. Non si &egrave; capita la provenienza dei proiettili, precedentemente non avevamo incontrato posti di blocco".

da "la Repubblica" (5 marzo 2005)


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Rodofetto
05 Marzo 2005, 18:35


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Roma, 18:13

SGRENA: SCOLARI, I RAPITORI L'AVEVANO AVVERTITA

Un avvertimento dai rapitori a Giuliana Sgrena: "stai molto attenta, non farti notare, tieni conto che gli americani non vogliono farti uscire". Un'affermazione come tante altre che Giuliana probabilmente aveva considerato una sciocchezza. Fatto sta che questo i rapitori alla giornalista lo hanno proprio detto. A confermarlo e' il compagno di Giuliana, Pier Scolari. Sara', "fantapolitica", osserva, sara' probabilmente un'affermazione come altre, ma e' quanto "due ore prima" chi ha tenuto la giornalista segregata (sempre in uno stesso luogo, una stessa casa) aveva detto alla prigioniera. Sulla dinamica dei fatti, Scolari afferma: "non sposo nessuna tesi. Ma non si racconti che e' colpa degli italiani che stavano accompagnando Giuliana all'aeroporto". Non c'e' stata nessuna velocita' eccessiva dell'auto. Non c'e' stato alcun alt. "Io chiedo che ci sia un'indagine seria sulla morte di Nicola Calipari, l'uomo che ha salvato la vita a Giuliana. E' giusto riconoscere l'onore di quest'uomo, al quale mi risulta che Ciampi consegnera' la medaglia d'oro". Quanto alla mancata collaborazione tra i servizi Usa e quelli italiani, Pier Scolari non sembra vedervi una giustificazione plausibile. Ricorda che quando e' scoppiato il putiferio era in diretta telefonica da palazzo Chigi; che il presidente del Consiglio si e' gia' diplomaticamente mosso con gli Usa. E che alla sua domanda su che cosa potesse raccontare dei fatti di cui stato era diretto testimone, gli ha risposto di dire tranquillamente tutta la verita'.

da "la Repubblica" (5/3/2005)


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Coriolano della Floresta
05 Marzo 2005, 20:23


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Io penso che sia evidente che alcuni giovani reclute americane, ignoranti e sprovvedute, provenienti da chi sa quale sperduto paesucolo della campagna americana e sbattuti in un paese che manco conoscevano nella cartina geografica, ha perso il controllo o non ha adottato le regole di ingaggio magari comunicate anche confusamente! I perch&egrave; del grilletto facile sono evidenti: 1Ã‚Â° paura da vendere; 2Ã‚Â° disprezzo delle potenziali vittime. Il secondo punto &egrave; quello pi&ugrave; grave perch&egrave; dimostra che i militari americani, ovviamente la componente meno addestrata e professionista, per paura spara senza criterio con la convinzione che se becca iracheni comunque la fa franca. Questa volta hanno beccato militari alleati in missione ed &egrave; successo il guaio!!!!
All'inizio il comando Usa ha provato a dare la responsabilit&agrave;Â  ai nostri, davanti l'evidenza che i nostri erano professionisti accreditati adesso parla di incidente!
L'epilogo previsto: tante scuse, qualche ragazzetto che se la prender&agrave;Â  nel sedere e un mega risarcimento milionario.


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lenin
05 Marzo 2005, 20:35


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[quote:b59da18b45="Coriolano della Floresta"]Io penso che sia evidente che alcuni giovani reclute americane, ignoranti e sprovvedute, provenienti da chi sa quale sperduto paesucolo della campagna americana e sbattuti in un paese che manco conoscevano nella cartina geografica, ha perso il controllo o non ha adottato le regole di ingaggio magari comunicate anche confusamente! I perch&egrave; del grilletto facile sono evidenti: 1Ã‚Â° paura da vendere; 2Ã‚Â° disprezzo delle potenziali vittime. Il secondo punto &egrave; quello pi&ugrave; grave perch&egrave; dimostra che i militari americani, ovviamente la componente meno addestrata e professionista, per paura spara senza criterio con la convinzione che se becca iracheni comunque la fa franca. Questa volta hanno beccato militari alleati in missione ed &egrave; successo il guaio!!!!
All'inizio il comando Usa ha provato a dare la responsabilit&agrave;Â  ai nostri, davanti l'evidenza che i nostri erano professionisti accreditati adesso parla di incidente!
L'epilogo previsto: tante scuse, qualche ragazzetto che se la prender&agrave;Â  nel sedere e un mega risarcimento milionario.[/quote]


Purtroppo non hai  visto il film

 FAHRENHEIT  9/11   e capirai come vengono reclutati .

 Lenin


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Mystero
05 Marzo 2005, 22:36


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FAHRENHEIT 9/11  &egrave; una farsa, e lo ha dimostrato alle elezioni in America, totalmente di parte, e poi come pensate che si debbano reclutare volontari? con i segnali di fumo?

poi vengono addestrati che pensate, che partono cos&igrave;?

comunque boh sta diventando tutto una farsa, anche portare la democrazia e la serenit&agrave;Â , a chi non &egrave; abituato a viverla, purtroppo per manipolazione della fede e delle classi sociali.

e poi c'&egrave; ancora qualcuno che crede che chi &egrave; il capo del mondo economicamente parlando, si fa scrupoli? Ha ragione Spakkio a riguardo, il potere logora l'anima di chiunque, peccato che qualcuno anche senza potere potendo gestire per&ograve; povera gente che crede ancora nelle chiacchiere, detenga il potere (il caso dei sindacati in Italia CGIL per prima &egrave; un esempio di questa ultima categoria).

poka  :wink:


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Mystero
05 Marzo 2005, 22:54


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Comunque solo per chiarimento, desidero come tanti spiegazioni pi&ugrave; chiare, il nostro governo e la magistratura hanno chiesto risposte chiare, aspetteremo i prossimi giorni per saperne di pi&ugrave;.

Mi dispiace veramente tanto che un confratello, un eroe, abbiaperso la vita, per recuperarne un'altra, la sola medaglia d'oro della nostra repubblica non colmer&agrave;Â  questo vuoto.


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Rodofetto
06 Marzo 2005, 0:16


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[quote:53e33118c7="Mystero"]FAHRENHEIT 9/11  &egrave; una farsa, e lo ha dimostrato alle elezioni in America, totalmente di parte, e poi come pensate che si debbano reclutare volontari? con i segnali di fumo?

poi vengono addestrati che pensate, che partono cos&igrave;?

comunque boh sta diventando tutto una farsa, anche portare la democrazia e la serenit&agrave;Â , a chi non &egrave; abituato a viverla, purtroppo per manipolazione della fede e delle classi sociali.

e poi c'&egrave; ancora qualcuno che crede che chi &egrave; il capo del mondo economicamente parlando, si fa scrupoli? Ha ragione Spakkio a riguardo, il potere logora l'anima di chiunque, peccato che qualcuno anche senza potere potendo gestire per&ograve; povera gente che crede ancora nelle chiacchiere, detenga il potere (il caso dei sindacati in Italia CGIL per prima &egrave; un esempio di questa ultima categoria).

poka  :wink:[/quote]

Tutto quello che non ti conviene &egrave; una farsa!!!!!!!!! ;-)

I suicidi nell'esercito americano sono tra i pi&ugrave; alti nel mondo, anche prima delle guerre. Ci sar&agrave;Â  un motivo?!!! Sul resto lasciamo perdere che &egrave; meglio!!!!

Rodofetto


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Mystero
06 Marzo 2005, 0:55


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Solo per informazione tra i pi&ugrave; alti ci sono anche quelli russi.

Per il resto sono d'accordo sul no comment generale


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eyes
06 Marzo 2005, 9:51


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Adesso fioriranno come funghi un mucchio di caxxate e di interpretazioni politiche dell`accaduto, ancora prima di ogni indagine  e prima di avere anche un minimo di elementi.......Ho gia letto interpretazioni ridicole come al solito inventate e prive di riscontri......anzi a volte addirittura smentite da quei pochi fatti che sappiamo. Penso che forse dovremmo ascoltare cosa dicono i servizi segreti che hanno il polso della situazione e sono parti lese esoprattutto aspettare che il quadro sia piu chiaro....


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eyes
06 Marzo 2005, 9:53


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[quote:8cee3d6f43="Mystero"]Solo per informazione tra i pi&ugrave; alti ci sono anche quelli russi.

Per il resto sono d'accordo sul no comment generale[/quote]

Quelli Russi sono i piu alti, non fra i piu alti !  :wink:


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Rodofetto
07 Marzo 2005, 2:08


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Baghdad come il Cermis: impunit&agrave;Â  per i militari americani
di Salvatore Maria Righi

Baghdad come il Cermis. Anzi, molto peggio: Ã‚Â«Perch&egrave; in fondo quella &egrave; stata la tragica bravata di due piloti ubriachi, la morte di Calipari invece &egrave; accaduta in un teatro di guerra, quindi sotto la giurisdizione del diritto bellico per il quale &egrave; molto difficile che un soldato venga processato per i suoi comportamenti in servizioÃ‚Â».

Per questo motivo sostanziale, e pi&ugrave; genericamente per l'impotenza del diritto internazionale, il professor Luigi Bonanate, docente di Relazioni internazionali all'Universit&agrave;Â  di Torino, prevede che i marine responsabili dell'uccisione di Nicola Calipari rimarranno praticamente impuniti per la loro condotta sulla strada che porta all'aeroporto di Baghdad. E comunque, di certo, non finiranno davanti a nessun tribunale che non sia una corte federale o un'autorit&agrave;Â  militare statunitense: questa storia, Bonanate &egrave; sicuro, finir&agrave;Â  ancora una volta con americani giudicati da americani. Proprio come accadde all'equipaggio dell'aereo Usa che sette anni fa ha tranciato i cavi della funivia sul Cermis. E che se la cav&ograve; davvero con poco.

Ã‚Â«Risultati risibili per la giustiziaÃ‚Â» dice di quell'inchiesta Ã¢â‚¬Å“internaÃ¢â‚¬Â degli americani il professor Antonio Cassese, responsabile della Commissione di inchiesta dell'Onu sul Darfur e gi&agrave;Â  presidente del tribunale penale internazionale. &agrave;Ë† stato lui che ieri ha sollevato il problema della giurisdizione sui fatti che hanno provocato la morte di Nicola Calipari. Il punto &egrave; questo: chi giudicher&agrave;Â  i marines americani della terza divisione di fanteria che hanno sparato addosso a Giuliana Sgrena, al funzionario del Sismi e al maggiore dei carabinieri?

Il professor Cassese non ha dubbi: toccherebbe all'Italia, ma &egrave; assai improbabile che sar&agrave;Â  un giudice italiano a farlo. Ã‚Â«Ha fatto benissimo la procura di Roma a iniziare immediatamente l'indagine sull'omicidio di Nicola Calipari. La competenza penale sul suo assassinio &egrave; sua perch&egrave; si tratta di un crimine commesso all'estero contro un italiano. Ma credo che a breve scoppier&agrave;Â  il problema: gli Stati Uniti obietteranno che trattandosi di atti posti in essere da militari americani, la competenza a giudicare &egrave; loro. E dunque solleveranno un conflitto di giurisdizioneÃ‚Â».

Sul quale Antonio Cassese non si fa certo illusioni: Ã‚Â«&agrave;Ë† indubbio che gli americani sono la parte pi&ugrave; forte perch&egrave; hanno in mano i presunti colpevoli, che difficilmente ci consegneranno, e tante prove, a cominciare dalle testimonianze. Presumo perci&ograve; che l'Italia dovr&agrave;Â  tirarsi indietro, a meno che non siano gli Usa a rinunciareÃ‚Â».

Ipotesi assai improbabile, evidentemente, vista la gravit&agrave;Â  dell'accaduto e i suoi inevitabili riflessi sull'opinione pubblica e sullo scenario di politica internazionale legato alla guerra in Iraq. Riassumendo, gli americani sono in una botte di ferro: hanno in mano i responsabili, le armi che hanno sparato, volendo anche i bossoli dei proiettili e verosimilmente l'auto sulla quale viaggiavano gli italiani e che i pm romani hanno chiesto di esaminare. Per giunta, fino adesso, non risultano testimoni dell'accaduto che non siano i marine stessi, oltre naturalmente alle vittime. Gli Stati Uniti hanno tutto quello che serve per fare un processo, o almeno una sua pantomima, come &egrave; stata quella successiva ai fatti del Cermis. Il premier Berlusconi e l'Italia nient'altro che un morto ammazzato, due feriti e una sete di giustizia e verit&agrave;Â  probabilmente destinata a rimanere inappagata.

Non la pu&ograve; soddisfare il diritto internazionale, costretto a calare le braghe. Attualmente nessuna norma pu&ograve; obbligare gli americani a sottoporsi ad un giudizio diverso da quello di un proprio tribunale e di un proprio giudice. Cassese sostiene che gli Usa applicano la Convenzione di Londra del 1951 Ã‚Â«a tutti i casi in cui si tratta di giudicare soldati americaniÃ‚Â»: un testo che riguarda i militari della Nato ma che gli statunitensi cercano di estendere sistematicamente ai propri contingenti. Nel caso Cermis non fecero molta fatica: gli avieri incriminati di quella sciagura erano schierati ad Aviano nell'ambito delle forze Sfor in missione in Bosnia. Truppe Nato, insomma.

Il professor Bonanate incalza e puntualizza: Ã‚Â«Il punto &egrave; che gli Stati Uniti non hanno accettato di aderire allo statuto della Corte penale internazionale scritto nella conferenza dell'Onu di Roma nel 1998. In virt&ugrave; di questa struttura permanente i suoi militari per fatti come questo di Baghdad sarebbero giudicati da un giudice naturale di altra nazionalit&agrave;Â  che avrebbe affidato le indagini ad un pubblico ministero e poi deciso. Ma gli americani non permettono che i loro soldati siano processati da altri che da se stessiÃ‚Â».

In Afghanistan, anzi, hanno fatto il contrario di quanto previsto dalla Corte internazionale. Hanno catturato prigionieri di diverse nazionalit&agrave;Â  e li hanno portati a Guantamano, per poi sottoporli a proprio giudizio. Ã‚Â«Non permettono che altri giudichino i loro cittadini, ma loro processano chiunqueÃ‚Â» sintetizza il docente.

Tanto che a Sigonella, venti anni fa, il governo Craxi fu costretto ad alzare la voce (e schierare i carabinieri) per non lasciare Abu Abbas e i terroristi dell'Achille Lauro a Reagan. Ã‚Â«We had get to mad, you had to set him freeÃ‚Â», noi dovevamo arrabbiarci e voi dovevate liberarlo, comment&ograve; acido Henry Kissinger.

A questo punto, realisticamente, ci sono solo due possibilit&agrave;Â  per cui i marine che hanno ucciso Calipari siano processati e giudicati da un tribunale italiano. Ossia per costringere gli americani ad affidare i propri soldati ad un giudice romano. Ã‚Â«Una soluzione politica che spinga la Casa Bianca a collaborare per rispetto nei confronti di un alleato come l'ItaliaÃ‚Â» auspica il professore Cassese. Ã‚Â«Una guerra tra l'Italia e gli Stati UnitiÃ‚Â», sorride il suo collega Bonanate.

da "l'Unit&agrave;Â " (6/3/05)


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Rodofetto
07 Marzo 2005, 2:18


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Ã‚Â«PERESTROJKA ANCHE PER GLI USAÃ‚Â»
Gli Usa devono trattare gli altri paesi come partner, con come sudditi. La ha detto Mikail Gorbaciov e lo ha ribadito Helmut Khol intervenuti con Giulio Andreotti ad un dibattito del World Political Forum dedicato ai 20 anni della perestrojka, processo di riforme di cui Ã‚Â«anche gli Usa hanno bisognoÃ‚Â» ha spiegato Gorbaciov. Ã‚Â«Non si pu&ograve; imporre al mondo una determinata cultura in nome della democrazia, occorre tener conto e rispettare la multilateralit&agrave;Â  culturaleÃ‚Â»


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Rodofetto
07 Marzo 2005, 2:25


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[quote:3b3ee80b38="EYES"].....ed e' quello di assecondare l~America e di aiutarla per poi sentirci comunque da lei protetti non avendo noi una forza militare adeguata. L`unica cosa che puo fare l`Italia non avendo una forza militare adatta per far valere il proprio punto di vista e` la diplomazia e la cooperazione con forze dotate di forza militare, segnatamente gli Stati uniti.Fortunatamente ci stiamo riuscendo.....e potremo ancora poter godere del loro aiuto in caso di catastrofe o in difesa da tragedie come quella perpetrata dai nazisti.....[/quote]

Ramadi, va in onda la follia Usa
Video-shock, altre torture sui prigionieri. Ancora non confermata l'uccisione di un ostaggio brasiliano
Morti 5 marines Combattimenti senza sosta nella provincia di al Anbar. E il numero di afroamericani che si arruolano nell'esercito scende del 10%
MI. CO.
La notizia, non ancora confermata, dell'uccisione di un ostaggio brasiliano &egrave; arrivata nel giorno in cui &egrave; stato rivelato il contenuto di un video, intitolato Ã‚Â«Ramadi madnessÃ‚Â», Follie di Ramadi, contenente altre torture dei soldati statunitensi su prigionieri iracheni. Un crescendo di orrori in questo dopoguerra iracheno che ha davvero poco del Ã‚Â«dopoÃ‚Â», con l'esercito americano impantanato e i civili iracheni costretti a convivere con i combattimenti e gli attentati quotidiani. Il minitro degli esteri brasiliano, Celso Amorim, ha lanciato ieri sera un appello ai rapitori di Joao Vasconcellos perch&egrave; diano notizie dell'ingegnere, dopo che l'agenzia si stampa Estado ha attribuito la notizia della sua uccisione proprio a Giuliana Sgrena, che l'avrebbe appresa dai suoi carcerieri e rivelata al momento della sua liberazione. Ã‚Â«Non posso n&egrave; smentire n&egrave; confermare, non ho informazioni al riguardoÃ‚Â», ha detto per&ograve; il portavoce del ministero degli interni del governo provvisorio, Sabah Kadum. Vasconcellos, dipendente di una grande ditta di costruzioni civili brasiliana, era stato sequestrato il 19 gennaio scorso mentre si recava all'aeroporto di Baghdad per lasciare l'Iraq. Il Brasile del governo Lula non ha inviato alcun soldato a combattere in Iraq. Ã‚Â«Noi manteniamo le speranze - ha dichiarato Amorim -. Ci sono stati momenti in cui abbiamo temuto il peggio, poi abbiamo avuto di nuovo elementi incoraggianti, per questo affermo che possiamo ancora sperareÃ‚Â». Rapito il 19 gennaio scorso dalle Ã‚Â«Brigate al mujaheddinÃ‚Â» mentre si recava all'aeroporto di Baghdad per lasciare l'Iraq, Vasconcellos lavorava per una ditta di costruzioni civili brasiliana. &agrave;Ë† grazie agli sforzi dell'American civil liberties union (Aclu) l'organizzazione statunitense che si occupa della difesa dei diritti civili, che &egrave; venuto a galla un nuovo documento che testimonia le atrocit&agrave;Â  compiute dai soldati statunitensi nel paese che stanno occupando dal marzo 2003. Calci e pugni contro un prigioniero legato, soldati che ne indicano alla videocamera l'addome ferito dai proiettili dei marines. Ã‚Â«Ramadi madnessÃ‚Â» &egrave; l'ultima follia dei soldati statunitensi. Le forze armate statunitensi hanno gi&agrave;Â  completato un'inchiesta sul filmato che si riferisce ad abusi compiuti nella citt&agrave;Â  di Ramadi, il capoluogo della provincia di al Anbar sottoposto nelle ultime settimane a un'offensiva statunitense contro la guerriglia. Tutti assolti, perch&egrave; per l'esercito americano i loro sono stati Ã‚Â«comportamenti inappropriati, non atti criminaliÃ‚Â».

Secondo l'Aclu - che tre giorni fa ha fatto causa al segretario alla difesa, Donald Rumsfeld, perch&egrave; Ã‚Â«ha responsabilit&agrave;Â  diretta per le torture e gli abusi dei detunuti iracheni prigionieri degli statunitensiÃ‚Â» - i nuovi documenti, assieme ad altre 20.000 pagine ottenute qualche settimana fa, sono la prova di abusi sistematici e ma anche di indagini incomplete da parte dell'esercito Usa e di comportamenti criminali impuniti. E proprio a Ramadi continuano l'assedio, i bombardamenti Usa e i combattimenti con la guerriglia, che i generali americani non riescono in alcun modo a sradicare dal cosiddetto Triangolo sunnita. Ã‚Â«Quattro soldati del primo corpo di spedizione dei marines sono stati uccisi in combattimento il 4 marzo durante operazioni di sicurezza e stabilizzazione nella provincia di al AnbarÃ‚Â», ha riferito ieri un comunicato dell'esercito Usa. Con un altro comunicato &egrave; stata data la notizia della morte di una altro soldato statunitense a Tikrit.

La gran quantit&agrave;Â  di perdite tra i soldati (due giorni fa &egrave; stata superata quota 1.500 morti) e di feriti sta aggravando le difficolt&agrave;Â  d'arruolamento. L'ultimo dato ad essere reso noto &egrave; quello relativo alla brusca discesa dell'arruolamento tra la popolazione nera, sceso dal 23,5% del 2000 al 13,9% dei primi quattro mesi di quest'anno. Ã‚Â«&agrave;Ë† allarmanteÃ‚Â», ha commentato il generale Michael D. Rochelle, comandante del centro reclute di Fort Knox. Secondo Rochelle non c'&egrave; un unico fattore che possa spiegare il calo tra gli afroamericani, ma vi concorrerebbero l'idea negativa che della guerra all'Iraq si sono fatti i parenti, gli insegnanti e gli altri gruppi di socializzazione dei ragazzi afroamericani.


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Mr.G
07 Marzo 2005, 11:45


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Un uomo ha perso la vita facendo scudo con il suo corpo per difendere la Sgrena . Questa nell'intervista afferma :"  gli americani volevano uccidermi ... i colpi erano destinati a me ". Perch&egrave; la politica degli americani &egrave; contro la liberazione degli ostaggi ... Lei la Sgrena  .
Il nemico doveva morire . 
Dal mio punto di vista la Sgrena faceva bene a stare zitta e dovrebbe ritirarsi a Lourd e chiudersi in clausura a riflettere e a  pregare . 
Che schifo . 

Mr.G


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Coriolano della Floresta
07 Marzo 2005, 12:55


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A me da un p&ograve; fastidio che dopo che &egrave; morto un nostro militare per salvare la Sgrena, questa dichiari nelle interviste comparse oggi sui giornali che non considera i suoi rapitori i nemici ma gli americani, che il suo rapimento era giustificabile, che lei solidarizza con la resistenza irachena, etc...


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Mr.G
07 Marzo 2005, 13:02


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Certo Coriolano sono amareggiato e infastidito quanto te a riguardo le dichiarazione rilasciate dalla giornalista del manifesto . 

Mr.G

Messaggio modificato da Mystero


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Coriolano della Floresta
07 Marzo 2005, 13:06


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E' un pensiero naturale ma onestamente &egrave; meglio che a decidere chi debba andare via non siamo noi.


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Kesha
07 Marzo 2005, 13:54


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:shock:   :-? :shock:


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Rodofetto
07 Marzo 2005, 14:20


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[quote:3a8c8d33c6="Kesha"]:shock:   :-? :shock:[/quote] :shock:  :-?  :cry:

nel senso che mi associo a te Kesha!!!!!!!! ;-)

Un abbraccio

Rodofetto


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Mr.G
07 Marzo 2005, 16:14


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Caro Kesha 

perdona ma non ho proprio capito il senso delle faccine ! 
Mi puoi spiegare per piacere ? Grazie. 

Anche tu , caro Rodofetto, che ti unisce alle smorfie , che senso dai tu ?

Mr.G


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Kesha
07 Marzo 2005, 16:25


-----------------------------------
Caro Mr.G, 
io ho gi&agrave;Â  detto in altri post che detesto finire a parlare di politica quando penso a tutt'altro, cio&egrave; quando gironzolo per questo forum.
Questo topic ha delle implicazioni necessariamente politiche, ed io non voglio affrontarle.
Pur tuttavia, non ho potuto evitare di strabiliarmi davanti alle tue parole, peraltro gi&agrave;Â  commentate da te medesimo in premessa della frase:

[quote]Non &egrave; mai bello dirlo o pensarlo .... messaggio modificato da Mystero 
Mr.G[/quote]

Perci&ograve; le faccine esprimevano il mio stupore, tutto qua.
Per&ograve; ti ripeto che sono qui per parlare di smetana, di film russi, far pratica di russo, conoscere nuovi amici, etc., quindi non tentare di trascinarmi dentro, eh!? :wink: 

Ciao :-)


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Mr.G
07 Marzo 2005, 17:00


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[quote:558abe4de6="Kesha"]Caro Mr.G, 
io ho gi&agrave;Â  detto in altri post che detesto finire a parlare di politica quando penso a tutt'altro, cio&egrave; quando gironzolo per questo forum.
Questo topic ha delle implicazioni necessariamente politiche, ed io non voglio affrontarle.
Pur tuttavia, non ho potuto evitare di strabiliarmi davanti alle tue parole, peraltro gi&agrave;Â  commentate da te medesimo in premessa della frase:

[quote]Non &egrave; mai bello dirlo o pensarlo .... messaggio modificato da Mystero 
Mr.G[/quote]

Perci&ograve; le faccine esprimevano il mio stupore, tutto qua.
Per&ograve; ti ripeto che sono qui per parlare di smetana, di film russi, far pratica di russo, conoscere nuovi amici, etc., quindi non tentare di trascinarmi dentro, eh!? :wink: 

Ciao :-)[/quote]

OBBEDISCO ! 
 :-D  :-D  :-D 
Mr.G


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Mystero
07 Marzo 2005, 17:23


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Fraintendimenti risolti


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Rodofetto
07 Marzo 2005, 19:41


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[quote:e5c2d543e5="Mystero"]Fraintendimenti risolti[/quote]

pi&ugrave; che risolti oltrepassati :-D ma non ha importanza, al dileggio della vita umana e all'augurio di morte altrui che vuoi rispondere? meglio le faccine

Rodofetto


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eyes
08 Marzo 2005, 11:31


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Hai visto Mystero...che ti dicevo..nessun ringraziammento a chi l'ha salvata.........anzi.......ha anche dichiarato che con i rapitori stava bene.....cosa che io ho sempre pensato e sostenuto. La caxxata questa volta l'ha fatta lo Stato Italiano. e segnatamente Berlusconi, Letta e Company..............Sto iniziando a pensare che mai nessun rapimento sia stato concluso, ma si sia organizzata una commedia per estorcere soldi a quei coglioXi che stanno al Governo.....e per finanziare la "resistenza" Irakena.


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Kesha
08 Marzo 2005, 12:12


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Mystero, sono un po' perplesso per il tuo intervento censorio.
Spero non me ne vorrai se ti esterno con tutta franchezza il mio pensiero.
Il punto &egrave; che per quanto io sia stato il primo a ritenere poco opportune le parole di Mr.G - immagino dette con troppa leggerezza e non veramente sentite - e ad esprimere il mio stupore, al tempo stesso sono convinto che sia un suo diritto pensare e dire ci&ograve; che vuole, anche se in contrasto con il sentire di altri qui, sempre ovviamente nel rispetto delle regole di civilt&agrave;Â  ed educazione.
Avrei capito e approvato se fosse stato lui stesso a modificare il suo messaggio, perfino su invito privato a farlo, ma cos&igrave;, ex authoritate, francamente non so cosa pensare.
Spero non la prenderai come una contestazione personale - cosa che non &egrave; - ma solo come un invito ad usare lo strumento tanto caro a Catone con estrema parsimonia, come &egrave; tua consuetudine  :wink: 

Ti abbraccio


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Mr.G
08 Marzo 2005, 12:34


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Calma Kesha , 

ho chiesto io al caro Mysterio di eliminare la frase da me scritta . L'ho chiesto in forma privata . 

" Il punto &egrave; che per quanto io sia stato il primo a ritenere poco opportune le parole di Mr.G -[b] immagino dette con troppa leggerezza e non veramente sentite [/b]- e ad esprimere il mio stupore,...."

E' il motivo per cui  ho chiesto di eliminare la frase . 

Ora vorrei chiuderla con questa storia . 
Baci e abbracci
Giuseppe


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Kesha
08 Marzo 2005, 12:47


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Il mio precedente post &egrave; annullato, scusa Mystero, dimentica  :-)

Caro Mr.G, grazie della tua precisazione, che non potevo conoscere.
Comunque, il tutto - come avrai notato - era in estrema pacatezza, e l'invito alla calma &egrave; superfluo con me :wink: 
Cercavo solo di difendere i tuoi diritti, spero non me ne vorrete per questo.

Saluti


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Mr.G
08 Marzo 2005, 12:59


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[quote:2ce67d8c31="Kesha"]Il mio precedente post &egrave; annullato, scusa Mystero, dimentica  :-)

Caro Mr.G, grazie della tua precisazione, che non potevo conoscere.
Comunque, il tutto - come avrai notato - era in estrema pacatezza, e l'invito alla calma &egrave; superfluo con me :wink: 
Cercavo solo di difendere i tuoi diritti, spero non me ne vorrete per questo.

Saluti[/quote]

ma ti pare  :wink: 
Tutto chiarissimo. 

A presto
Mr.G


-----------------------------------
gringox
08 Marzo 2005, 14:23


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[quote:773ab0e9bb="Mr.G"][quote:773ab0e9bb="Kesha"]Il mio precedente post &egrave; annullato, scusa Mystero, dimentica  :-)

Caro Mr.G, grazie della tua precisazione, che non potevo conoscere.
Comunque, il tutto - come avrai notato - era in estrema pacatezza, e l'invito alla calma &egrave; superfluo con me :wink: 
Cercavo solo di difendere i tuoi diritti, spero non me ne vorrete per questo.

Saluti[/quote]

ma ti pare  :wink: 
Tutto chiarissimo. 

A presto
Mr.G[/quote]


Comunque sta di fatto che certa gente non meriterebbe di definirsi ITALIANA! Anche se purtroppo l'italianita' ormai e' una caratteristica che si sta estinguendo!!!

gringox


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eyes
09 Marzo 2005, 12:33


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.....siamo gli opposti dei russi, nessun senso di appartenenza.....servira un attentato per ripristinarlo? :D ( e' una provocazione)


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gringox
09 Marzo 2005, 12:44


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[quote:d4ca67079d="EYES"].....siamo gli opposti dei russi, nessun senso di appartenenza.....servira un attentato per ripristinarlo? :D ( e' una provocazione)[/quote]


ma va ice...un attentato in Italia portrebbe solo uno strascico di polemiche e di accuse reciproche tra partiti e politici... chissa' o forse la gente finalmente xcapirebbe!!!!

gringox


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Rodofetto
09 Marzo 2005, 14:08


-----------------------------------
:shock:  :shock:  :shock: 

Rodofetto


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gringox
09 Marzo 2005, 14:41


-----------------------------------
[quote:4390373d9f="Rodofetto"]:shock:  :shock:  :shock: 

Rodofetto[/quote]


eheheheh rodofetto caro, che significa???

gringaccio, tuo maldito


-----------------------------------
Lorenzo
09 Marzo 2005, 15:55


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[quote:0a8a673920="EYES"].....siamo gli opposti dei russi, nessun senso di appartenenza.....servira un attentato per ripristinarlo? :D ( e' una provocazione)[/quote]

siti pseudo porno e ingenue parolacce le censuriamo e questo no???!!! :shock: 
...eh caro Mystero???!!!

senso di appartenenza???!!! preferisci che ti chiami Italicus, cos&igrave; tanto per senso patriottico???!!!
(&egrave; una provocazione...)

c69


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ema
09 Marzo 2005, 17:07


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[quote:2ca80e2cc9="Cyberg69"][

  preferisci che ti chiami Italicus, cos&igrave; tanto per senso patriottico???!!!


[/quote]
 :smt068    :smt071  :smt089  :ita:  :moderator:  :kill:  :inv:  :appl:  :appl:  :appl:  :appl:  :appl:


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Rodofetto
09 Marzo 2005, 17:54


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[quote:df940174b3="gringox"][quote:df940174b3="Rodofetto"]:shock:  :shock:  :shock: 

Rodofetto[/quote]


eheheheh rodofetto caro, che significa???

gringaccio, tuo maldito[/quote]

Anche se mi sento a disagio, perch&egrave; ti ho conosciuto e credo che tu sia una persona in gamba, ti spiego con molta franchezza. I valori nazionalistici che proponi non li condivido affatto e ritengo che siano lesivi, presi in s&egrave; (cio&egrave; a pensarli quasi come se fossero ontologicamente fondati su chiss&agrave;Â  che cosa), di altre differenze. 

Esempio concreto: io la penso come la Sgrena, sono comunista, non credo alla importanza che si d&agrave;Â  alle differenze etniche e culturali, spesso usate ad arte per speculazioni e manipolazioni politiche, non credo all'idea di patria, etc. etc. etc. Per gli stessi motivi (in realt&agrave;Â  sono pi&ugrave; complessi, ma non ha senso parlarne qui) credo che la guerra in Iraq, e le sue conseguenze, sia sbagliata. La Sgrena, e se avessi letto i suoi articoli non avresti detto certe cose, ha scritto di Calipari cose bellissime e ha ringraziato i suoi liberatori. Addirittura ne "il Manifesto", un articolo della Rossanda, fondatrice storica del giornale e convinta comunista, ha scritto, aprendo un importante dibattito a sinistra: "Non ho mai creduto ai servizi di sicurezza per il troppo potere che hanno e le immunit&agrave;Â  di cui godono: il dubbio sulla loro stessa utilit&agrave;Â  era la sola opinione che abbia condiviso con Indro Montanelli. Ma la realt&agrave;Â  &egrave; pi&ugrave; complessa delle supposizioni. Ci sono uomini integri in istituzioni dubbie e viceversa, e devo scusarmi di avere sospettato e scritto, durante il sequestro di Giuliana Sgrena, che i nostri servizi nulla sapevano e stavano facendo. Invece anche nel governo era prevalsa, e per la seconda volta, la scelta della trattativa; che sia avvenuto per un'etica dei doveri o per opportunit&agrave;Â  politica, l'importante &egrave; che sia prevalsa. A un pugno di uomini dei servizi e a chi li dirigeva dobbiamo Giuliana viva e libera". 

Questo non significa dover ringraziare n&egrave; le istituzioni tutte n&egrave; il governo, per un atto di coerenza: queste istituzioni e questo governo ci hanno portato in una guerra cui non crediamo e che riteniamo ingiusta. Anche io la penso come lei. 

Questo che significa? Che, secondo i tuoi criteri, nemmeno io merito di essere ritenuto italiano e come me tutti gli altri che la pensano cos&igrave;? 

Dietro questa tua idea ci vedo quell'idea di tradimento alla italica fedelt&agrave;Â  al suolo patrio che mand&ograve; inutilmente, come in tutte le nazioni moderne, i suoi figli migliori a morire e ad uccidere altri uomini per sporchi interessi e giochi di potere. Io credo nell'universalismo e nella possibilit&agrave;Â  di dialogo tra gli esseri umani a partire dalle loro differenze culturali. 

Cos&igrave; come un uomo e una donna, nella loro differenza, sono in grado, unendosi, di generare la vita, cos&igrave; &egrave; per tutti gli uomini. La differenza culturale &egrave; foriera di dialogo e crescita reciproca se non la si irrigidisce nelle linee di demarcazione dei confini nazionali, come fa il nazionalismo con, nel caso da cui siamo partiti, l'idea di italianit&agrave;Â !

Inoltre, e chiudo, dietro questa idea si nasconde anche un latente razzismo. Oggettivizzando le differenze etniche il passo verso il razzismo &egrave; piccolo. Non sto dicendo che tu sei razzista, non lo so e spero che tu non lo sia, ma &egrave; in questi germi di pensiero che esso trova linfa vitale. Non so se hai avuto mai tempo di leggere il mio libro che ti ho regalato. Queste idee le espongo proprio nel capitolo conclusivo. Non ti chiedo di essere daccordo con me, non dico di avere in mano alcuna verit&agrave;Â , ma prova a leggerlo e rifletterci sopra, almeno per insinuare, in fondo non &egrave; questo lo scopo di ogni conoscenza?, il tarlo del dubbio nelle tue certezze! E se ti dico questo &egrave; perch&egrave; stimo la tua intelligenza. Stai sicuro che se cos&igrave; non fosse non proverei nemmeno a discutere con te!

Infine, il riferimento all'attentao non mi &egrave; piaciuto proprio, per due motivi:
1) &egrave; prioprio brutto in s&egrave; e di cattivo gusto
2) la storia ci insegna che l'uso di certi attentati (il riferimento all'Italicus di C69 &egrave; proprio puntuale! BRAVO C69 :-)) come l'uso sapiente della politica estera per rinvigorire il senso di unit&agrave;Â  nazionale, &egrave; sempre stato foriero di altre cose negative: gli imperialismi dell'800 e spostare l'attenzione da questioni molto pi&ugrave; importanti della politica interna di uno Stato o governo ad altre questioni (dalle monarchie assolute agli Stati moderni questo &egrave; stato una costante delle politiche nazionali).

Un abbraccio

Rodofetto


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Mystero
09 Marzo 2005, 18:06


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Comunque continuo sempre a credere che alcuni chiarimenti vadano fatti in forma privata, una telefonata, una mail e chiarite le visuali, magari fare il sunto o chiedere modifiche di messaggi.

poka :wink:


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Rodofetto
09 Marzo 2005, 18:15


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[quote:bcd2255346="Mystero"]Comunque continuo sempre a credere che alcuni chiarimenti vadano fatti in forma privata, una telefonata, una mail e chiarite le visuali, magari fare il sunto o chiedere modifiche di messaggi.

poka :wink:[/quote]

Non condivido. E' un dibattito pubblico e su certe idee credo che il confronto collettivo sia importante. In fondo un forum di discussione, nella sezione News, &egrave; fatto anche per provare a riflettere insieme sull'attualit&agrave;Â . Chi non &egrave; interessato pu&ograve; anche non leggere o non continuare a leggere! Non &egrave; un chiarimento personale fra me e il Gringox, diciamo che il pretesto del dialogo con il Gringaccio maldito serve per far riflettere chiunque sia interessato al tema. Almeno cos&igrave; la vedo io. Se il Gringox la pensa diversamente me lo dir&agrave;Â  lui. Ma per quello che mi riguarda, la dovuta risposta ad una persona che mi ha fatto una domanda, qui sul forum, e che stimo, &egrave; il pretesto per parlare con tutti.

Un abbraccio

Rodofetto


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Mystero
09 Marzo 2005, 18:17


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Si ma se interessa solo te e Gring potete farlo anche in privato, queste risposte dovute lasciano il tempo che trovano a volte, se &egrave; una cosa a due fatelo a due  :-D

E questo non &egrave; valido solo per voi ma per tutti, se la cosa pu&ograve; essere risolta per chiarirsi meglio tra solo due visioni, abbiamo fatto tanto per mettervi anche la chat, mandate un mp e organizzate una chat.


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Rodofetto
09 Marzo 2005, 18:24


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Ok ragazzi, allora votate per dirci se la cosa interessa anche a voi! :-D

Non vorrei che temi che io ritengo importanti e interessanti per tutti fossero presi come una imposizione comunista :-D

In fondo in fondo sono democratico anche io :-D che vi credevate? ;-)

Rodofetto


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Kesha
09 Marzo 2005, 18:29


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Io credo invece che il dibattito sia molto interessante, e degno di essere proseguito in pubblico, visto che &egrave; stato iniziato in questo modo.
Secondo me, per ragioni pi&ugrave; volte esposte,  bisognava evitare di innescarlo, questo s&igrave;. Ma una volta fatto, bisogna affrontarlo, e mi sento di essere d'accordo con Rodofetto su questo punto.
Perci&ograve; invito Rodofetto, dopo che avr&agrave;Â  finito di mangiare il suo bimbo  :-D , a non desistere.
Lo stesso vale per gringox, perch&egrave; la par-condicio &egrave; essenziale, no?


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Mystero
09 Marzo 2005, 18:32


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Qua non ci sta da votare nulla eheh

se &egrave; una cosa privata tra te e Gring usa come si fa spesso un nuovo post "per Gring" &egrave; cos&igrave; semplice la cosa

Io non temo nulla figurati ehehe e men che meno imposizioni o pseudo imposizioni comuniste  :-D 

Dico solo che se in un post di carattere generale si scrivono pi&ugrave; e pi&ugrave; post dedicati a chiarimenti personali, la cosa pi&ugrave; ovvia e aprire un post "per Gring" e scrivere tutto l&igrave;.

eheh il mio approccio &egrave; pratico senza filosofie, il forum deve essere leggibile


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Rodofetto
09 Marzo 2005, 18:37


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[quote:ff552680ac="Mystero"]Qua non ci sta da votare nulla eheh

se &egrave; una cosa privata tra te e Gring usa come si fa spesso un nuovo post "per Gring" &egrave; cos&igrave; semplice la cosa

Io non temo nulla figurati ehehe e men che meno imposizioni o pseudo imposizioni comuniste  :-D 

Dico solo che se in un post di carattere generale si scrivono pi&ugrave; e pi&ugrave; post dedicati a chiarimenti personali, la cosa pi&ugrave; ovvia e aprire un post "per Gring" e scrivere tutto l&igrave;.

eheh il mio approccio &egrave; pratico senza filosofie, il forum deve essere leggibile[/quote]

Boh, continuo a non vedere il problema.
Beh, ma intanto, quanto a leggibilit&agrave;Â , non potremmo cominciare a finirla su questa diatriba "meglio cos&igrave; che cos&igrave;"  ;-)

Rodofetto


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eyes
09 Marzo 2005, 20:07


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Scusami Rodo se mi intrometto forse indebitamente....Non pensi pero, senza entrare nel merito di chi ha ragione e ha torto ( probabilmente entrambi avete ragione) che se l'amministatore consiglia una cosa per avere maggior ordine nel forum, non dovrebbe essere contraddetto, ma dovrebbe essere ascoltato? Mi sembra una regola elementare.....altrimenti a cosa serve un moderatore o un amministratore? ...e se tutti facessero quello che vogliono e se non ci fosse una persona che da istruzioni ?


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eyes
09 Marzo 2005, 20:18


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C'&egrave; chi ha capito la mia frase e c'&egrave; chi non ha capito una seXa........come al solito..... Proprio io poi...persona con il senso di appartenenza.... auspicherei  un attentato in Italia?  :shock: Anche la logica non esiste piu.....


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ema
09 Marzo 2005, 20:48


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[quote:d22c2b2a97="Mystero"]

se &egrave; una cosa privata tra te e Gring usa come si fa spesso un nuovo post "per Gring" &egrave; cos&igrave; semplice la cosa
[/quote]Se &egrave; una cosa privata, tipo: "Ache ora passi a prendermi per una birra?" :-) Certamente &egrave; pi&ugrave; giusto lo scambio privato di mail.
Ma qui, il dialogo tra Rodo e Gringo, &egrave; di interesse pubblico ( a me interessa anche se difficilmente parlo di politica)..... se parlassimo privatamente sugli  argomenti generali riguardo la  Russia, la politica, l'economia etc... allora a che servirebbe  scrivere in un forum?:-)


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Rodofetto
09 Marzo 2005, 21:07


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[quote:b9c5b72b15="EYES"]Scusami Rodo se mi intrometto forse indebitamente....Non pensi pero, senza entrare nel merito di chi ha ragione e ha torto ( probabilmente entrambi avete ragione) che se l'amministatore consiglia una cosa per avere maggior ordine nel forum, non dovrebbe essere contraddetto, ma dovrebbe essere ascoltato? Mi sembra una regola elementare.....altrimenti a cosa serve un moderatore o un amministratore? ...e se tutti facessero quello che vogliono e se non ci fosse una persona che da istruzioni ?[/quote]

La penso perfettamente come Luca. Del resto anche Mystero, del quale continuo a non capire le argomentazioni (dato che ho spiegato che non si tratta di chiarimenti personali ma di cose di interesse pubblico, peraltro nate all'interno di un dibattito pubblico in questa sezione pubblica delle News), ha giustamente posto la cosa nel senso di "io penso che...", non mi pare che si sia posto in qualit&agrave;Â  di Amministratore che intima qualcosa perch&egrave; qualcuno ha sbagliato in qualcosa, anche perch&egrave; non vedrei i motivi di un intervento del genere. E poi a quale regola fai riferimento? C'&egrave; qualcosa di sbagliato nel voler discutere pubblicamente di argomenti inerenti la cultura, le relazioni sociali e il vivere in societ&agrave;Â ? 
Se poi quando l'Amministratore parla bisogna dire OBBEDISCO :-D allora &egrave; un altro discorso. Ditelo e io mi levo dai coxxioni! ;-)

Un abbraccio

Rodofetto


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ema
09 Marzo 2005, 21:18


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[quote:c53f82cfdb="Rodofetto"][Se poi quando l'Amministratore parla bisogna dire OBBEDISCO :-D allora &egrave; un altro discorso. Ditelo e io mi levo dai coxxioni! ;-)

[/quote]
L'Amministratore ( scritto cos&igrave;....mi sembra un personaggio misterioso e irreale tratto da un racconto di kafka..... colui che non ha volto e che impone le proprie volont&agrave;Â  senza giustificazioni..... :-) ) &egrave; intelligente e ha espresso una [color=red]opinione[/color] Mi auguro.... vero Andrea?  :-)


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Coriolano della Floresta
09 Marzo 2005, 21:47


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Io propongo una riflessione inerente al tema della liberazione della Sgrena e quindi perfettamente in topic.
Cosa ne pensate dell'ipotesi di pagamento di un riscatto? Siete favorevoli? Io personalmente contrarissimo e indignato. 
Storicamente il governo italiano, come quello dei pi&ugrave; solidi paesi democratici occidentali, non tratta con i terroristi e anche con i semplici delinquenti. E' una regola fondamentale che garantisce la solidit&agrave;Â  delle istituzioni e la sicurezza di tutti oltre a essere un deterrente contro i ricatti. Abbiamo sacrificato anche un Presidente del Consiglio per mantenerci fermi su questo principio, condiviso trasversalmente da quasi tutta la nazione. Una delle poche eccezioni &egrave; stato il sequestro dell'Achille Lauro che poi sfoci&ograve; nel caso di Sigonella. Ma si tratta di una storia isolata e in un contesto particolare di svolta nella politica estera italiana.
Oltre a non trattare politicamente con i terroristi l'Italia rifiuta ogni possibilit&agrave;Â  di trattare con delinquenti comuni e accondiscendere a richieste di riscatto verso i suoi stessi cittadini. Una legge severa e dolorosa, ma giusta, prevede il sequestro dei beni dei rapiti per impedire ogni forma di pagamento. Solo il magistrato, in casi eccezionali, pu&ograve; consentire il pagamento.
Ora in Iraq dopo la morte di Baldoni ha cominciato ad aprirsi la consuetudine che il governo, pur rifiutando trattative politiche, acconsente a pagare occultamente lauti riscatti per riavere i propri concittadini. Principalmente il pagamento avviene a banditi locali per evitare che consegnino i sequestrati ai veri terroristi. Cos&igrave; facendo si &egrave; creata un'anonima sequestri irachena che fa affari a spese del nostro Stato.
Questo &egrave; assurdo e ingiusto. E' ovvio che bisogna tentare varie strade per salvare una vita, che si possono ungere le mani di informatori per ottenere notizie utili, ma pagare un riscatto no!!! Non &egrave; etico e neanche opportuno! Una via di uscita &egrave; convincere con fermezza dell'inutilit&agrave;Â  del gesto e mantenere relazioni in loco con autorevoli figure politiche o religiose che possano intervenire sui sequestratori ma sempre entro dei limiti. Da qui a pagare un riscatto ce ne corre. Poi quando si identifica il luogo della prigione e i responsabili, l'azione di forza resta l'unica via di uscita che un paese serio deve prendere in considerazione.
Io la penso cos&igrave;. 
Ciao a tutti


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lenin
09 Marzo 2005, 22:07


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[quote:1f1a9fd259="Coriolano della Floresta"]Io propongo una riflessione inerente al tema della liberazione della Sgrena e quindi perfettamente in topic.
Cosa ne pensate dell'ipotesi di pagamento di un riscatto? Siete favorevoli? Io personalmente contrarissimo e indignato. 
Storicamente il governo italiano, come quello dei pi&ugrave; solidi paesi democratici occidentali, non tratta con i terroristi e anche con i semplici delinquenti. E' una regola fondamentale che garantisce la solidit&agrave;Â  delle istituzioni e la sicurezza di tutti oltre a essere un deterrente contro i ricatti. Abbiamo sacrificato anche un Presidente del Consiglio per mantenerci fermi su questo principio, condiviso trasversalmente da quasi tutta la nazione. Una delle poche eccezioni &egrave; stato il sequestro dell'Achille Lauro che poi sfoci&ograve; nel caso di Sigonella. Ma si tratta di una storia isolata e in un contesto particolare di svolta nella politica estera italiana.
Oltre a non trattare politicamente con i terroristi l'Italia rifiuta ogni possibilit&agrave;Â  di trattare con delinquenti comuni e accondiscendere a richieste di riscatto verso i suoi stessi cittadini. Una legge severa e dolorosa, ma giusta, prevede il sequestro dei beni dei rapiti per impedire ogni forma di pagamento. Solo il magistrato, in casi eccezionali, pu&ograve; consentire il pagamento.
Ora in Iraq dopo la morte di Baldoni ha cominciato ad aprirsi la consuetudine che il governo, pur rifiutando trattative politiche, acconsente a pagare occultamente lauti riscatti per riavere i propri concittadini. Principalmente il pagamento avviene a banditi locali per evitare che consegnino i sequestrati ai veri terroristi. Cos&igrave; facendo si &egrave; creata un'anonima sequestri irachena che fa affari a spese del nostro Stato.
Questo &egrave; assurdo e ingiusto. E' ovvio che bisogna tentare varie strade per salvare una vita, che si possono ungere le mani di informatori per ottenere notizie utili, ma pagare un riscatto no!!! Non &egrave; etico e neanche opportuno! Una via di uscita &egrave; convincere con fermezza dell'inutilit&agrave;Â  del gesto e mantenere relazioni in loco con autorevoli figure politiche o religiose che possano intervenire sui sequestratori ma sempre entro dei limiti. Da qui a pagare un riscatto ce ne corre. Poi quando si identifica il luogo della prigione e i responsabili, l'azione di forza resta l'unica via di uscita che un paese serio deve prendere in considerazione.
Io la penso cos&igrave;. 
Ciao a tutti[/quote]

Sono contrario anch'io ai riscatti

ma dimentichi chi hai come primo ministro uno abituato a risolvere i problemi con il denaro per fare del bene a lui e del male agli altri .
Se fosse una persona normale ora sarebbe in galera e avrebbero buttato via le chiavi.

Lenin


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Mystero
09 Marzo 2005, 22:12


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Si Luca hai ragione, in altri forum chiudevo il post e buonanotte ai sognatori , se qui provo a sensibilizzare &egrave; perch&egrave; mi rendo conto che alcuni sono nuovi alla gestione di un forum in modo organico e strutturato, per esempio un ribattere un amministratore su una sensibilizzazione avrebbe provocato la chiusura del post senza se e senza ma.

Io non dico di non discutere, fatelo pure, dico solo che se un argomento inizia con la Sgrena, poi la prima opinione personale, la seconda e cos&igrave; via, si passa a parlare di altro, un off-topic non in senso stretto ma che porta il lettore non quotidiano, a perdersi, specialmente se di post inseriti ne seguono a iosa come accade con le personali interpretazioni.

Personalmente non mi piace che un mio sottolineare un problema venga banalizzato o discusso, questo quando parlo da amministratore, quando dico la mia da scrittore, ok leggo i vari pareri, li condivido o meno, li accetto o li critico.

Se il ruolo di moderatore o amministratore non &egrave; strutturato e ascoltato, solo il caos ne pu&ograve; venire fuori.

Ora capisco che Rodo e forse altri, non gradiscono le gerarchie, e i ruoli, ma fatto sta che &egrave; cos&igrave;, e mai ho fatto pesare questo ruolo e penso anche gli altri dello staff, su un utente, anzi a volte non scrivo o rispondo proprio perch&egrave; vorrei essere super partes (normale che &egrave; impossibile), e quando scrivo da admin o da utente credo sia ben distinguibile.

Un'opinione &egrave; un'opinione, una sensibilizzazione (richiamo) &egrave; una sensibilizzazione, e questo non &egrave; ad personam o dedicato ad un utente si ed altri no, ma a tutti, poi ne possiamo anche parlare ma non nel post.

poka  :wink:


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Mystero
09 Marzo 2005, 22:21


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Lenin non solo il primo ministro ma tutti gli Italiani.

Vedi per esempio cosa sta succedendo in Francia, per i loro sequestrati. Criticano il governo perch&egrave; non riesce a risolvere come gli italiani.

Sai perch&egrave; prima del fattaccio gli Americani erano incazzati con noi? perch&egrave; siamo i migliori al mondo ad intrallazzare anche con i sequestratori per far liberare la Sgrena di turno. I nostri servizi segreti hanno profanato i pi&ugrave; reconditi pertugi, e se i nostri sequestrati sono liberi oggi, lo dobbiamo a loro, e anoi che con le tasse stiamo pagando i riscatti, e si i riscatti, li paghiamo noi, altra spesa che nessuno conta nelle varie critiche alla finanziaria.

GLi americani risolvono le cose con la forza, I francesi sono incapaci di risolvere, altri paesi lasciano morire i sequestrati, e noi Italiani risolviamo.

Almeno in questo non accettiamo lezioni da nessuno, e per fortuna tutti (TUTTI) gli esponenti politici hanno asserito la stessa cosa che vi ho appena scritto: Il Governo e i Servizi segreti hanno fatto un buon lavoro.

Questa &egrave; la realt&agrave;Â  dei fatti, a me non piace sborsare milioni e milioni di euro a dei terroristi (e forse non a loro, ma ad abili registi di losche trame :roll: magari non lontani ai sequestrati), ma il nostro stato &egrave; garantista e chiunque sar&agrave;Â  al governo o ai servizi segreti, questo continuer&agrave;Â  a fare, non condivido ma questo &egrave;!

poka  :wink:


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eyes
10 Marzo 2005, 15:15


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Bravo  :!:  :!:  :!: per entrambi i post :!:  :!: in particolare per la parentesi alla penultima riga del secondo post! :appl:  :appl:  :appl:  :appl:  :appl:  :appl:


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lenin
10 Marzo 2005, 15:16


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"La morte di Calipari?Colpa di Giuliana Sgrena"   

09 Mar 2005  da reporterassociati

Calderoli: "La morte di Calipari? Colpa di Giuliana Sgrena"

Roma - 09 Marzo 2005 -- Secondo il ministro per le Riforme Istituzionali Roberto Calderoli, la giornalista de Il Manifesto Giuliana Sgrena, sequestrata in Iraq dai terroristi lo scorso 4 di febbraio, &egrave; la vera responsabile della morte dell'agente del Sismi Nicola Calipari, ucciso subito dopo la liberazione dell'ostaggio da alcuni militari americani. 

"Se la Sgrena non fosse andata, per mire giornalistiche, in una zona pericolosa e sconsigliata - ha dichiarato - Calipari forse sarebbe ancora vivo".

Per l'esponente del Carroccio sarebbe necessario imporre "il divieto assoluto" alla presenza di civili in Iraq: "Poi se qualcuno se la va a cercare - ha aggiunto - chi &egrave; causa del suo mal pianga se stesso". 


 Lenin


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eyes
10 Marzo 2005, 15:20


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Una banalit&agrave;Â ...&egrave; ovvio che se non ci fosse andata, calipari non sarebbe morto, come sara giusto che qualcuno inizi a dire che chi va in Irak lo fara a suo rischio e pericolo.....Io non lo so, pero spero che nessun riscatto sia stato pagato. Se cosi non fosse il Governo avrebbe sbagliato di grosso e per piu di un motivo.....


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lenin
10 Marzo 2005, 15:32


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"Accidents"   
di  redazione
09 Mar 2005 
 Roma, 09 Marzo 2005. L'attacco armato alla vettura sulla quale viaggiava Giuliana Sgrena, e che &egrave; costato la vita a Nicola Calipari, verr&agrave;Â  con tutta probabilit&agrave;Â  archiviato come "accident". L'ennesimo assassinio fortuito, destinato a ingrossare la lista di quelli impuniti. Una lista, che solo per quanto riguarda i giornalisti fatti segno da colpi di arma da fuoco da parte delle truppe Usa in questa sporca guerra irakena, &egrave; impressionante...
(all'interno la lista degli "incidenti")

Ã¢â‚¬Â¢ 22 marzo 2003. A due giorni dall'inizio della guerra un elicottero usa colpisce un'auto dell'emittente inglese ITN. L'inviato Terry Lloid, rimasto ferito, muore a bordo del bus civile che lo porta in ospedale, bombardato nuovamente dalle truppe della coalizione. Il cameraman Fred Nerac e l'interprete Hussein Osman sono tuttora introvabili. Nessuna spiegazione. 

Ã¢â‚¬Â¢ 2 aprile 2003. Le truppe USA bombardano l'hotel Sheraton di Bassra. Nessun ferito. Gli unici ospiti erano i membri della troupe di Al Jazeera. Nessuna spiegazione.

Ã¢â‚¬Â¢ 6 aprile 2003. Altra bomba USA su convoglio civile. Muore l'interprete della BBC Abdurazaq Muhamed, ferito l'inviato John Simpson. 

Ã¢â‚¬Â¢ 8 aprile 2003. Un tank americano punta il cannone e spara sull'Hotel Palestine di Bagdad che ospita 150 giornalisti. Muoiono il cameraman ucraino della Reuters Taras Potsyuk e lo spagnolo Jos&egrave; Couso di Telecinco. 

Contemporaneamente vengono bombardate la sede di Al Jazeera dove muore il collega Tareq Ayoub e quella di Abu Dhabi Tv (nessuna vittima). 

L'esercito USA risponder&agrave;Â  che si &egrave; trattato di un errore. L'associazione newyorkese CPJ prova invece con una propria inchiesta che i militari sapevano che quello era l'albergo dei giornalisti. 

Ã¢â‚¬Â¢ 17 agosto 2003. Mazen Dana, uno dei pi&ugrave; famosi cineoperatori della Reuters &egrave; ucciso da un tank americano mentre riprende alcune immagini del carcere di Abu Gharib dopo essersi presentato e aver mostrato i propri documenti. Nessuna spiegazione. 

Ã¢â‚¬Â¢ 18 marzo 2004. Uccisi a un posto di blocco Usa a Bagdad il cameraman Ali Abdel Aziz e il reporter Ali al Khatib di Al Arabiya tv. Nessuna spiegazione. 

Ã‚Â°31 marzo 2004. Muore a Falluja il cineoperatore Burban Mohamed Mazhour che lavora per la tv americana ABC. Secondo il Washington Post &egrave; rimasto vittima di un rastrellamento USA. Nessuna spiegazione. 

Ã¢â‚¬Â¢ 20 aprile 2004. Rimagono uccisi in circostanze mai chiarite un reporter della tv Al Iraqiya e il suo autista. 

Ã¢â‚¬Â¢ 15 agosto 2004. Ucciso a Falluja il cameraman Hamid Abbas che lavorava per la tv tedesca ZDF a cui aveva appena annunciato di aver girato il bombardamento di una casa. 

Ã¢â‚¬Â¢ 11 settembre 2004. Ucciso da elicotteri americani il giornalista palestinese Mazen al Tomeiri, inviato della tv Al Arabiya. L'ultimo stand up con la sua morte in diretta fa il giro del mondo. 

Gli elicotteri sparano sulla folla che festeggia un'azione della guerriglia che ha distrutto un blindato americano. Una vendetta contro civili che costa 15 morti e 55 feriti fra cui altri giornalisti. Nessun provvedimento. 

Tutti questi Ã¢â‚¬Å“incidenti fataliÃ¢â‚¬Â accompagnano la sepoltura ufficiale della Convenzione di Ginevra operata ufficialmente dai vertici del Pentagono nel corso della guerra in Irak . Ma sono crimini che non possono restare senza risposta. 

Rilanciamo ancora una volta l'appello dell'IFJ (International Federation of Journalist ) perch&egrave; la comunit&agrave;Â  internazionale intervenga a tutela della integrit&agrave;Â  fisica dei giornalisti e consideri ogni attacco nei loro confronti come un crimine di guerra. 

Ci uniamo anche alla recente protesta del sindacato dei giornalisti irakeni contro il varo imminente di misure restrittive della libert&agrave;Â  di stampa da parte del governo di Bagdad. 

Senza i giornalisti non si fa la democrazia e senza testimoni non si fa nemmeno la storia. 

Fonte: Stefano Marcelli (italian.it/isf)

reporterassociati

 
Lenin


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Mystero
10 Marzo 2005, 15:44


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[quote:343ab8c818="lenin"]"La morte di Calipari?Colpa di Giuliana Sgrena"   

09 Mar 2005  da reporterassociati

Calderoli: "La morte di Calipari? Colpa di Giuliana Sgrena"

Roma - 09 Marzo 2005 -- Secondo il ministro per le Riforme Istituzionali Roberto Calderoli, la giornalista de Il Manifesto Giuliana Sgrena, sequestrata in Iraq dai terroristi lo scorso 4 di febbraio, &egrave; la vera responsabile della morte dell'agente del Sismi Nicola Calipari, ucciso subito dopo la liberazione dell'ostaggio da alcuni militari americani. 

"Se la Sgrena non fosse andata, per mire giornalistiche, in una zona pericolosa e sconsigliata - ha dichiarato - Calipari forse sarebbe ancora vivo".

Per l'esponente del Carroccio sarebbe necessario imporre "il divieto assoluto" alla presenza di civili in Iraq: "Poi se qualcuno se la va a cercare - ha aggiunto - chi &egrave; causa del suo mal pianga se stesso". 


 Lenin[/quote]

Io non credo che ci siano responsabilit&agrave;Â  in questo senso, &egrave; vero per&ograve; che l'Iraq oggi non dovrebbe essere meta di troppe persone almeno finch&egrave; la situazione non si calma un p&ograve;, per fare un piccolo parallelismo direi, come quando c'&egrave; stato lo Tsunami e i vari governi avevano sconsigliato i viaggi in quelle terre fino alle scosse di assestamento, e qualche folle temerario per amore dell'avventura o del facile guadagno, non sentendoli ci &egrave; andato lo stesso.

Ora alcuni giornalisti non sono novellini nel loro lavoro, fatto sta che l'Iraq oggi non &egrave; sicuro, e se qualcuno fa la scelta di andare a lavorare l&igrave;, consapevolmente sta andando incontro ad un pericolo, io spero solo che non gli accada nulla per rispetto della vita umana, ma &egrave; pericoloso.

Poi il nostro Callipari da parte sua ha fatto solo il suo lavoro, come sempre del resto, avendo partecipato alla maggior parte delle operazioni di intelligence da anni.

Non giustifico l'atto degli americani, e voglio spiegazioni, ma potrei anche capire lo stato d'animo dei militari in quelle terre che ogni giorno vedono auto bombe uccidere militari e civili. Purtroppo errare &egrave; umano, se di errore si tratta, se c'&egrave; altro, sono il primo a condannare e a chiedere giustizia, ma per queste cose non si pu&ograve; essere opinionisti, ma tecnici e analizzare le cose e chiedere spiegazioni.
 
Un monito per&ograve; a chi sta strumentalizzando (chiunque sia) questa storia nera del nostro presente:

VERGOGNA!

poka :wink:


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lenin
28 Marzo 2005, 13:52

nuove rivelazioni sull'attacco costato la vita a N. Calipa
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Il giorno dopo il mancato omicidio di Giuliana Sgrena, Margaret Warner, conduttrice della PBS [Public Broadcasting Service, la televisione pubblica statunitense, ndt] rivel&ograve; un dettaglio che &egrave; passato quasi inosservato. Warner afferm&ograve; che il checkpoint da cui si spar&ograve; a Giuliana Sgrena era stato installato solo 45 minuti prima del passaggio del veicolo in cui viaggiava. Quaranta cinque minuti prima? Perch&egrave;? Anche il posizionamento del checkpoint &egrave; degno di sospetto, subito dopo una curva senza visuale a soli 700 metri dall'aeroporto, in un punto dove nessun posto di blocco era mai stato collocato prima.

Giuliana Sgrena disse inizialmente che circa 300 colpi erano stati esplosi, ma il veicolo mostra soltanto pochi fori di proiettili ben mirati. 

I fori trovati nel veicolo non furono esplosi contro il motore, come affermato, n&egrave; rassomigliavano alla raffica casuale che ci si aspetterebbe da un soldato nervoso. Invece, sembra quasi che i colpi dovessero provenire da assassini di professione che avessero preso di mira dei punti precisi del veicolo per arrecare il massimo danno: due proiettili ai pneumatici anteriori (per bloccare il veicolo), due attraverso il deflettore anteriore dal lato dell'autista (per uccidere quest'ultimo) e colpi attraverso il lunotto con una inclinazione tale da uccidere chi sedesse al centro del sedile posteriore. (Le immagini del veicolo sono state rese disponibili sul sito uruknet.info). 

Questi non sono gli spari che uno si aspetterebbe da soldati ad un posto di blocco. 

Il checkpoint e i trecento colpi sparati in aria erano probabilmente soltanto una messinscena per cecchini professionisti che hanno condotto a termine la loro opera da una posizione non nota. Pazzesco? Questa teoria &egrave; ulteriormente avvalorata dal racconto di Giuliana Sgrena del momento in cui i soldati aprirono la portiera posteriore e si sorpresero di trovare Nicola Calipari morto. "Oh, merda!", esclam&ograve; uno dei soldati (secondo Sgrena). &agrave;Ë† chiaro che non si fossero resi conto di cosa era successo, ma credevano di aver colpito per sbaglio l'auto. 

L'insabbiamento 

Fino ad ora praticamente tutta la ricostruzione dell'esercito Usa &egrave; stata dimostrata falsa. Il veicolo non andava veloce e l'autista non fu messo in guardia n&egrave; da "segnali con le braccia" n&egrave; da "luci bianche intermittenti". Il veicolo viaggiava lentamente e si ferm&ograve; immediatamente al checkpoint, quando la sparatoria ebbe inizio. 

L'agente speciale italiano Nicola Calipari, aveva notificato alle autorit&agrave;Â  competenti che stava dirigensosi all'aeroporto; questo significa che tutti i checkpoint devono aver ricevuto notificazione secondo il protocollo usuale. "Comunque, i quotidiani italiani La Repubblica e Il Corriere della sera riportarono il venerd&igrave; che le autorit&agrave;Â  Usa in Iraq sapevano della presenza di Calipari e di un collega ma non era stato rivelato che la missione era liberare Giuliana Sgrena". (Al Jazeera) 

Perci&ograve;, perch&egrave; mai un professionista come Calipari avrebbe dovuto cercare di far uscire Sgrena dall'Iraq senza dirlo agli americani? 

La sola spiegazione possibile &egrave; che Nicola Calipari credeva che Giuliana Sgrena sarebbe stata in pericolo se i militari avessero saputo che stava cercando di abbandonare l'Iraq. Il comportamento di Calipari rafforza le accuse che aveva fatto solo qualche settimana fa Eason Jordan della Cnn dicendo che gli Usa prendono di mira specificamente i giornalisti. Avevano una ragione speciale per far tacere Giuliana Sgrena, che aveva esperienza diretta dei crimini di guerra commessi a Falluja. 

Non &egrave; chiaro il modo in cui gli americani abbiano determinato che Giuliana Sgrena viaggiava con Nicola Calipari, ma Wayne Madsen, giornalista d'investigazione, osserva che "i funzionari dei servizi segreti italiani credono che gli americani abbiano identificato il veicolo italiano perch&egrave; i sistemi della National Security Agency (Agenzia di sicurezza nazionale) avevano intercettato il cellulare di Calipari e triangolato la sua posizione". 

Una volta che gli ufficiali Usa avevano scoperto chi fosse nell'auto, si misero in moto e realizzarono il loro piano. Che funzion&ograve; quasi, eccetto per il fatto che Calipari si pieg&ograve; in avanti e prese il proiettile destinato a Giuliana Sgrena. 

L'improvviso cambio d'idea di Berlusconi 

Improvvisamente, il primo ministro italiano, Berlusconi, ha annunciato che l'Italia stava pianificando il ritiro delle truppe dall'Iraq. Forse Berlusconi, "lealista" verso Bush, ha scoperto qualcosa sull'attacco contro Giuliana Sgrena e Nicola Calipari che lo ha forzato ad agire d'anticipo ordinando un ritiro anticipato? Dovremo seguire le notizie dall'Italia per capire cosa possa aver messo il primo ministro italiano contro la guerra di Bush. 

Un saggio avviso 

Secondo Giuliana Sgrena, i ribelli che l'avevano rapita la misero in guardia dai militari americani, che avrebbero cercato di assassinarla. Sgrena pensava che fossero semplicemente "ideologizzati", ma, come si &egrave; visto, la loro parola &egrave; stata molto pi&ugrave; affidabile di quella di chiunque altro al Pentagono o alla Casa bianca. 

Mike Whitney 
Fonte:SmirkingChimp.com 

Grazie a zmag.org 
Traduzione di Sergio De Simone

Lenin


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Speck
03 Aprile 2005, 13:45


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conclusione:
se la "s...." anzich&egrave; andare in posti dove bisogna avere le palle e non essere sprovveduti imbecilli per giunta ipocriti, convinta pacifista, amica degli iracheni e dei tagliatori di teste, rimaneva a casa propria a tenere al calduccio il bambino di suo marito non veniva rapita ma, cosa ben pi&ugrave; grave, non ci scappava il morto.


