https://www.russia-italia.com/viewtopic.php?f=13&t=13994 ----------------------------------- 19giorgio87 02 Marzo 2011, 19:27 Utilizzo Dell'infinito Perfettivo/imperfettivo ----------------------------------- Mi chiedo da tempo, senza mai cercare la soluzione, questo quesito grammaticale: Qual è la differenza degli aspetti perfettivo/imperfettivo usati all'infinito? ESEMPIO: [align=center]Я не могу тебе звонить / Я не могу тебе позвонить[/align] [align=center]Я не смогу тебе звонить / Я не смогу тебе позвонить[/align] ESEMPIO 2: [align=center]Что делать? / Что сделать?[/align] ESEMPIO 3: [align=center]Можно говорить, что.. / Можно сказать, что..[/align] ecc ecc.. Grazie :) ----------------------------------- Irina 02 Marzo 2011, 20:55 Re: Utilizzo Dell'infinito Perfettivo/imperfettivo ----------------------------------- Mi sembra che un esempio basta per spiegare la differenza: Я не могу тебе звонить / Я не могу тебе позвонить Non ti posso telefonare (sempre, ogni volta che ecc) / Non ti posso telefonare (adesso, domani o comunque in un momento preciso, si intende una chiamata) ----------------------------------- 19giorgio87 02 Marzo 2011, 20:57 Re: Utilizzo Dell'infinito Perfettivo/imperfettivo ----------------------------------- Ah, fin troppo semplice. :-D Grazie. ----------------------------------- Favola 02 Marzo 2011, 21:16 Re: Utilizzo Dell'infinito Perfettivo/imperfettivo ----------------------------------- Ciao Giorgio:) Non so se sara' capito e utile, ma provo... Il verbo "звонить" risponda a domanda "что Делать?" e significa un azione nel suo corso, e il verbo "позвонить" - "что Сделать?" e ha limite e significa compiutezza del'azione. Con "говорить и сказать" mi sembrava sempre tutto piu facile, говорить = parlare, сказать = dire ----------------------------------- 19giorgio87 02 Marzo 2011, 21:23 Re: Utilizzo Dell'infinito Perfettivo/imperfettivo ----------------------------------- Grazie Favola per il chiarimento tra "говорить" e "сказать". Sapevo la differenza dei significati, e li ho sempre usati correttamente, ora se sono altro sarò più consapevole. :up: ----------------------------------- Favola 02 Marzo 2011, 21:35 Re: Utilizzo Dell'infinito Perfettivo/imperfettivo ----------------------------------- [quote user="19giorgio87" post="6711515"]Grazie Favola per il chiarimento tra "говорить" e "сказать". Sapevo la differenza dei significati, e li ho sempre usati correttamente, ora se sono altro sarò più consapevole. :up:[/quote] Ehh..qui non sono stata attenta e invece volevo precisare se "parlare" risponda a domanda "что Делать" e "dire" - "что Сделать"? ----------------------------------- varvara87 02 Marzo 2011, 22:13 Re: Utilizzo Dell'infinito Perfettivo/imperfettivo ----------------------------------- ciao Giorgino, io ti posso dare la spiegazione grammaticale. In russo quando si usa l'infinito, oltre a vedere se l'azione è fatta più volte o una sola, bisogna anche stare attenti al fatto che la cosa può o non può essere fatta adesso in generale oppure può o non può essere fatta per un impedimento fisico, reale. per es. Можно звонить? = il telefono funziona? la linea è libera? è possibile chiamare da questo apparecchio adesso? Можно позвонить? = ho il permesso di usare di usare il telefono? posso fare una telefonata ora concretamente? Io personalmente uso sempre можно сказать, надо сказать, perché qui prevale il significato di "dire" e al 99% precisi subito dopo cosa si può dire e cosa bisogna dire. Inoltre можно, надо, нужно, должен e i verbi хотеть, мочь просить reggono all'80% il perfettivo, perché l'azione viene percepita come risultativa, anche se non è stata ancora compiuta. Что делать? = cosa si può fare ora per risolvere questo problema? è una sollecitazione a trovare una soluzione. Что сделать? = sinceramente non l'ho mai sentito. non credo sia molto usato, ma dovrebbe darmi la conferma un madrelingua. In generale comunque pensa sempre: 1. l'azione si ripete, è per sempre (IMPF) o è una sola volta (PF)? 2. voglio fare subito questa cosa/non si può rimandare/è inevitabile (IMPF) o sto chiedendo il permesso per farla/voglio dare un consiglio/voglio esprimere una volontà (PF)? 3. infine se vuoi fare una raccomandazione di carattere generale e nelle frasi impersonali si usa l'IMPF (es: вам нужно больше читать; надо сидеть дома, когда у тебя температура). Spero di averti chiarito un po' il concetto. E' difficilissimo lo so, è sempre un casino per noi scegliere tra i due e credo che alla fine sia solo questione di orecchio. Più si sentono parlare i russi e più ci viene spontaneo usare uno o l'altro! La teoria credo che in questo caso fa solo più confusione!! ----------------------------------- 19giorgio87 02 Marzo 2011, 22:22 Re: Utilizzo Dell'infinito Perfettivo/imperfettivo ----------------------------------- Babi, una spiegazione da manuale! Grazie infinite. Forse spiegato da te è meglio, perchè essendo italiana e anche tu ti poni il problema, sai espormi meglio una soluzione. Difatti i tuoi punti 1,2,3 chiariscono di parecchio la faccenda. 5+ :-D ----------------------------------- Marc85 03 Marzo 2011, 0:51 Re: Utilizzo Dell'infinito Perfettivo/imperfettivo ----------------------------------- questo topic andrebbe stickato, mitica Varvara!!!! E mitici tutti i madrelingua che ci sopportano! :D ----------------------------------- Irina 03 Marzo 2011, 11:39 Re: Utilizzo Dell'infinito Perfettivo/imperfettivo ----------------------------------- [quote user="varvara87" post="6711519"] 2. voglio fare subito questa cosa/non si può rimandare/è inevitabile (IMPF) o sto chiedendo il permesso per farla/voglio dare un consiglio/voglio esprimere una volontà (PF)?[/quote] Potresti fare degli esempi, Barbara? [quote user="varvara87" post="6711519"] 3. infine se vuoi fare una raccomandazione di carattere generale e nelle frasi impersonali si usa l'IMPF (es: вам нужно больше читать; надо сидеть дома, когда у тебя температура). [/quote] Anche in questi casi vale la regola [b]sempre/una volta[/b]: вам нужно больше читать Lei deve leggere di più (sempre) надо сидеть дома когда у тебя температура Bisogna stare a casa quando si ha la febbre (sempre) вам нужно больше почитать/прочитать Lei deve leggere di più (per esempio per prepararsi per un concreto esame, per essere in grado di scrivere una tesi, per poter parlare su un argomento) надо посидеть дома когда у тебя температура Devi stare a casa quando hai la febbre (stare a casa un periodo, quando sei malato) ma nelle frasi impersonali tipo: "Не кормить животных!", "Не открывать окна" l'infinito è sempre imperfettivo. che nessuno entri! никому не входить! Perché se dici "Не покормить животных!", "Не открыть окна" "Никому не войти!" vuol dire che non è possibile farlo, non si proibisce, ma è semplicemente impossibile In altre dipende: - "Это надо сделать! Bisogna fare questo!", -"Что сделать? Questo cosa?" - [i]questa cosa deve essere fatta, ma finita. Si tratta di una azione che si fa una volta. [/i] - "Сходить к стоматологу. Andare dal dentista" - "Это надо делать! Bisogna fare questo!", -"Что делать? Questo cosa?" - [i]questa cosa deve essere fatta, finita o no, no è questo il discorso. Si tratta di fare, in questo caso fare una volta, tante, sempre o no, finire o no, non di questo si parla, ma di fare [/i] - "Лечить зубы. Curare i denti" ----------------------------------- Marc85 03 Marzo 2011, 11:44 Re: Utilizzo Dell'infinito Perfettivo/imperfettivo ----------------------------------- una cosa secondo me molto utile, in cui questi bravissimi madrelingua ci possono aiutare, è capire bene l'utilizzo dei prefissi. Mi spiego meglio, ad esempio la differenza tra я шел.. я дошел.., или "я читал" "я дочитал" и т.д. Quelle che mi vengono in mente al momento, le più importanti sono: по, до, пере, за, при ----------------------------------- Batir 03 Marzo 2011, 12:01 Re: Utilizzo Dell'infinito Perfettivo/imperfettivo ----------------------------------- be e semplice.. ja DOshel, sono arrivato fino alla fine, in fondo.. DO, fino a ----------------------------------- Batir 03 Marzo 2011, 12:01 Re: Utilizzo Dell'infinito Perfettivo/imperfettivo ----------------------------------- double dee ----------------------------------- Marc85 03 Marzo 2011, 12:06 Re: Utilizzo Dell'infinito Perfettivo/imperfettivo ----------------------------------- si si per carità lo so Batiruccio, però secondo me, da studioso della lingua, è una cosa che molte volte ai corsi non considerano, è appunto analizzare uno per uno i prefissi ad esempio давай поговорим..se qualcuno spiegasse bene che il по ha un forte valore temporale, e significa fare un'azione per un po', uno capirebbe meglio. Il russo è bello perchè per quasi tutto c'è una spiegazione, non è come l'inglese dove i modi di dire e le frasi idiomatiche la fanno da padrone data la misera grammatica che hanno ----------------------------------- Irina 03 Marzo 2011, 12:09 Re: Utilizzo Dell'infinito Perfettivo/imperfettivo ----------------------------------- [quote user="Marc85" post="6711580"]una cosa secondo me molto utile, in cui questi bravissimi madrelingua ci possono aiutare, è capire bene l'utilizzo dei prefissi. Mi spiego meglio, ad esempio la differenza tra я шел.. я дошел.., или "я читал" "я дочитал" и т.д. Quelle che mi vengono in mente al momento, le più importanti sono: по, до, пере, за, при[/quote] le parole con i prefissi spesso sono perfettivi, il prefisso cambia il significato di una parola, a volte cambia molto, come in italiano: volgere-rivolgere, cambiare-ricambiare. Bisogna sempre consultare il dizionario. ----------------------------------- Batir 03 Marzo 2011, 12:13 Re: Utilizzo Dell'infinito Perfettivo/imperfettivo ----------------------------------- [b]Irina[/b] la tua lingua madre e' molto piu' bella e interessante dell'inglese...ma mi chiedo quando riusciro' mai a parlarlo perfettamente come te :-( ----------------------------------- varvara87 03 Marzo 2011, 16:31 Re: Utilizzo Dell'infinito Perfettivo/imperfettivo ----------------------------------- [quote user="Irina" post="6711579"][quote user="varvara87" post="6711519"] 2. voglio fare subito questa cosa/non si può rimandare/è inevitabile (IMPF) o sto chiedendo il permesso per farla/voglio dare un consiglio/voglio esprimere una volontà (PF)?[/quote] Potresti fare degli esempi, Barbara? [quote user="varvara87" post="6711519"] 3. infine se vuoi fare una raccomandazione di carattere generale e nelle frasi impersonali si usa l'IMPF (es: вам нужно больше читать; надо сидеть дома, когда у тебя температура). [/quote] Anche in questi casi vale la regola [b]sempre/una volta[/b]: вам нужно больше читать Lei deve leggere di più (sempre) надо сидеть дома когда у тебя температура Bisogna stare a casa quando si ha la febbre (sempre) вам нужно больше почитать/прочитать Lei deve leggere di più (per esempio per prepararsi per un concreto esame, per essere in grado di scrivere una tesi, per poter parlare su un argomento) надо посидеть дома когда у тебя температура Devi stare a casa quando hai la febbre (stare a casa un periodo, quando sei malato) ma nelle frasi impersonali tipo: "Не кормить животных!", "Не открывать окна" l'infinito è sempre imperfettivo. che nessuno entri! никому не входить! Perché se dici "Не покормить животных!", "Не открыть окна" "Никому не войти!" vuol dire che non è possibile farlo, non si proibisce, ma è semplicemente impossibile In altre dipende: - "Это надо сделать! Bisogna fare questo!", -"Что сделать? Questo cosa?" - [i]questa cosa deve essere fatta, ma finita. Si tratta di una azione che si fa una volta. [/i] - "Сходить к стоматологу. Andare dal dentista" - "Это надо делать! Bisogna fare questo!", -"Что делать? Questo cosa?" - [i]questa cosa deve essere fatta, finita o no, no è questo il discorso. Si tratta di fare, in questo caso fare una volta, tante, sempre o no, finire o no, non di questo si parla, ma di fare [/i] - "Лечить зубы. Curare i denti"[/quote] beh un esempio del punto due potrebbe proprio essere quello можно звонить/позвонить? per gli esempi seguenti ho detto infatti che alla base c'è sempre il discorso di una volta/due volte. per capire meglio ho aggiunto il discorso della raccomandazione per l'uso dell'impf. purtroppo per quanto si studino le regole grammaticali alla fine per chi non è russo, o slavo, è sempre difficile capire questo meccanismo. come capire i diversi tempi del congiuntivo e del condizionale per chi non appartiene al ceppo delle lingue romanze. io più lo studio il russo, più accorgo che è una lingua creata sulle eccezioni! è quasi inutile studiare la grammatica dopo un po', bisogna solo sentire come parlano i madrelingua e capirne le sfumature "a orecchio". secondo me è l'unico modo per parlare bene in russo e per usare in modo naturale gli aspetti pf/impf. ----------------------------------- varvara87 03 Marzo 2011, 17:02 Re: Utilizzo Dell'infinito Perfettivo/imperfettivo ----------------------------------- [quote user="Marc85" post="6711580"]una cosa secondo me molto utile, in cui questi bravissimi madrelingua ci possono aiutare, è capire bene l'utilizzo dei prefissi. Mi spiego meglio, ad esempio la differenza tra я шел.. я дошел.., или "я читал" "я дочитал" и т.д. Quelle che mi vengono in mente al momento, le più importanti sono: по, до, пере, за, при[/quote] beh ma credo sia obbligatorio spiegare i prefissi dei verbi in un corso di russo! ci sono corsi che non li spiegano?! senza conoscere i prefissi si capisce solo il 40% della lingua! e questo è un altro enorme problema per noi... o almeno per me... quello che so io è: я жодила = per es anadavo al lavoro tutti i giorni, qualcosa che si ripete e dove c'è l'idea dell'andata e del ritorno я шла = questa forma è usata solo quando c'è l'idea di continuità o quando si elenca una serie di cose che stavo facendo. я пошла = io me ne sono andata, punto. non sono tornata e l'ho fatto una volta. я дошла до = quando c'è un prefisso che non è semplicemente quello del pf, di solito viene ripetuto e qui voglio dire che sono arrivata fino a. se non specifico "fino a" non ha senso. oppure si può usare per esempio я долетела per indicare semplicemente il mio arrivo in aereo, il viaggio. allora in questo caso non serve specificare anche "fino a" я дочитала до = idem come sopra. io ho letto fino a un certo punto e di solito specifico fino a quale punto я перечитала = il primo significato di questo prefisso è "di nuovo" quindi indica che ho letto di nuovo qlc я зашла за = in questo caso vuol dire "fare un salto" per qualcosa, non so за хлеб, за журнал я пришла = con i verbi di moto soprattutto indica l'arrivare, più in generale l'avvicinamento. qui significa proprio "io sono arrivata" per es. ieri, quindi una volta sola, in un preciso momento. comunque ci sono talmente tanti altri significati oltre a quelli più conosciuti che bisogna solo prendere in mano una grammatica e leggere. è un lavoro infinito... :-( ----------------------------------- Irina 03 Marzo 2011, 18:36 Re: Utilizzo Dell'infinito Perfettivo/imperfettivo ----------------------------------- [quote user="varvara87" post="6711690"][quote user="Irina" post="6711579"][quote user="varvara87" post="6711519"] 2. voglio fare subito questa cosa/non si può rimandare/è inevitabile (IMPF) o sto chiedendo il permesso per farla/voglio dare un consiglio/voglio esprimere una volontà (PF)?[/quote] Potresti fare degli esempi, Barbara?[/quote] beh un esempio del punto due potrebbe proprio essere quello можно звонить/позвонить? [/quote] Allora, per chiedere il permesso non è necessario solo IMPF o solo PF. Dipende dalla situazione: Durante la lezione è proibito entrare. (per non interrompere la lezione). Quando è finita la lezione, è permesso entrare. Во время лекции нельзя входить. По окончании лекции можно ввойти. finita la lezione, tu chiedi il permesso, ma non per cortesia, vuoi sapere se si può entrare, ma puoi usare sia IMPF che PF: Уже можно заходить? - se si può entrare, se è permesso a tutti entrare, allora l'azione sarà ripetuta. Можно ввойти? - se posso entrare io, allora l'azione è una singola Comunque, la parola chiave che fa della frase la domanda di permesso è можно, non la questione di scelta del verbo. ----------------------------------- Batir 03 Marzo 2011, 18:44 Re: Utilizzo Dell'infinito Perfettivo/imperfettivo ----------------------------------- Brava Irina, sei quasi brava come Varvara. :-D ----------------------------------- varvara87 03 Marzo 2011, 22:08 Re: Utilizzo Dell'infinito Perfettivo/imperfettivo ----------------------------------- [quote user="Irina" post="6711712"][quote user="varvara87" post="6711690"][quote user="Irina" post="6711579"][quote user="varvara87" post="6711519"] 2. voglio fare subito questa cosa/non si può rimandare/è inevitabile (IMPF) o sto chiedendo il permesso per farla/voglio dare un consiglio/voglio esprimere una volontà (PF)?[/quote] Potresti fare degli esempi, Barbara?[/quote] beh un esempio del punto due potrebbe proprio essere quello можно звонить/позвонить? [/quote] Allora, per chiedere il permesso non è necessario solo IMPF o solo PF. Dipende dalla situazione: Durante la lezione è proibito entrare. (per non interrompere la lezione). Quando è finita la lezione, è permesso entrare. Во время лекции нельзя входить. По окончании лекции можно ввойти. finita la lezione, tu chiedi il permesso, ma non per cortesia, vuoi sapere se si può entrare, ma puoi usare sia IMPF che PF: Уже можно заходить? - se si può entrare, se è permesso a tutti entrare, allora l'azione sarà ripetuta. Можно ввойти? - se posso entrare io, allora l'azione è una singola Comunque, la parola chiave che fa della frase la domanda di permesso è можно, non la questione di scelta del verbo.[/quote] ok, stiamo dicendo la stessa cosa ma in modi differenti. il perfettivo indica un'azione che si fa in quell'istante, chiedo il permesso per fare la cosa ora. con l'imperfettivo invece non chiedo il permesso, chiedo se l'azione si può compiere, cioè se non c'è nessun impedimento fisico per svolgere quell'azione, poi non è detto che lo faccio! giusto? è lo stesso discorso che vale per нельзя + verbo all'infinito. il resto delle regolette che ho elencato serve solo per aiutare nella scelta in determinati casi, e sono regole che si trovano in qualsiasi libro di grammatica russa per italiani. siccome come ho detto prima è impossibile saperle tutte a memoria e secondo me neanche serve, ho cercato di fare un mini-riassunto per memorizzare meglio il discorso. alla fine è solo il mio metodo di studio, poi ognuno può approfondire nei propri libri. però ripeto, secondo me certe sfumature vanno imparate così come le dite voi madrelingua, senza pensarci troppo, perché cercare di dare una spiegazione a tutto confonde e basta. anche questo fa parte del mio metodo di studio! :wink: