https://www.russia-italia.com/viewtopic.php?f=23&t=11013
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silvietta
02 Novembre 2009, 11:18

Aggettivo/pronome &#1089;&#1074;&#1086;&#1081;
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Aiuto! Non riesco a capire l'utilizzo di [b]&#1089;&#1074;&#1086;&#1081; [/b]. Ho fatto un esercizio sbagliato ma non riesco a capire l'errore:

&#1044;&#1080;&#1088;&#1077;&#1082;&#1090;&#1086;&#1088; &#1087;&#1086;&#1087;&#1088;&#1086;&#1089;&#1080;&#1083; &#1089;&#1077;&#1082;&#1088;&#1077;&#1090;&#1072;&#1088;&#1103; &#1087;&#1086;&#1083;&#1086;&#1078;&#1080;&#1090;&#1100; &#1073;&#1091;&#1084;&#1072;&#1075;&#1080; &#1085;&#1072; &#1089;&#1074;&#1086;&#1081; &#1089;&#1090;&#1086;&#1083;. &#1063;&#1077;&#1081; &#1089;&#1090;&#1086;&#1083;? Ho risposto: direttore / sbagliato, è segretaria

&#1059;&#1095;&#1080;&#1090;&#1077;&#1083;&#1103; &#1087;&#1086;&#1087;&#1088;&#1086;&#1089;&#1080;&#1083;&#1080; &#1091;&#1095;&#1077;&#1085;&#1080;&#1082;&#1086;&#1074; &#1085;&#1077; &#1087;&#1086;&#1088;&#1090;&#1080;&#1090;&#1100; &#1080;&#1093; &#1082;&#1085;&#1080;&#1075;&#1080;. &#1063;&#1100;&#1080; &#1082;&#1085;&#1080;&#1075;&#1080;? Ho risposto: alunni / sbagliato, è insegnanti

Come faccio a capire a chi si riferisce &#1089;&#1074;&#1086;&#1081;? Anche in Italiano può esserci l'errore, es. Il direttore ha chiesto alla sua segretaria di appoggiare la borsa sul [u]suo[/u] tavolo. Come si può capire se SUO è riferito al tavolo di lui o di lei?
Sono in palla, aiuto.


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Ochopepa
02 Novembre 2009, 13:01

Re: Aggettivo/pronome &#1089;&#1074;&#1086;&#1081;
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Prova a ragionare sostituendo "suo" con "proprio" quando traduci  &#1089;&#1074;&#1086;&#1081;, a me pare renda meglio l'idea. &#1089;&#1074;&#1086;&#1081; infatti si riferisce sempre ed esclusivamente al soggetto della proposizione in cui e' contenuto. Nell'esempio da te sbagliato il soggetto della preposizione secondaria retta da &#1087;&#1086;&#1087;&#1088;&#1086;&#1089;&#1080;&#1083; era appunto la segretaria. Ovviamente quindi quando ti sei ritrovata &#1080;&#1093; nel secondo esempio non poteva riferirsi al soggetto della proposizione secondaria ma a quello della principale.


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silvietta
02 Novembre 2009, 13:47

Re: Aggettivo/pronome &#1089;&#1074;&#1086;&#1081;
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Allora, la traduzione dovrebbe essere:

Il direttore ha chiesto al segretario di mettere le carte sul suo tavolo (che a rigor di logica fa pensare al tavolo del Capo, ma a livello di grammatica potrebbe anche essere "suo" della segretaria, no? :shock: )

Il direttore = soggetto
ha chiesto= predicato
al segretario = complemento di specificazione

Perchè mi dici che il soggetto della preposizione secondaria è segretaria? Non è complemento di specificazione?  :shock: 
Adesso è peggio di prima... :cry:


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SaPa
02 Novembre 2009, 14:05

Re: Aggettivo/pronome &#1089;&#1074;&#1086;&#1081;
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Perdonatemi il grassetto ma su questo ci ho quasi pianto!!!

"CBOJ" VA PER LA MAGGIORE, LO UTILIZZO ABBASTANZA BENE MA NON HO MAI CAPITO PERCHE' VADA MEGLIO DEL POSSESSIVO CLASSICO. ORA PROVERO' CON LA TECNICA SUGGERITA DA OCHO.

DETTO QUESTO SO PER CERTO CHE C'È SOLO [b]1 SITUAZIONE[/b] IN CUI "SVOJ" SI RENDE NECESSARIO, ME LO DISSE UNA INSEGNANTE PREPARATA MA NON RICORDO PIÙ. LEI MI DISSE CHE ANCHE SE SUONA MALE NEL RESTO POTEVO [b]SEMPRE[/b] USARE IL POSSESSIVO NORMALE.


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silvietta
02 Novembre 2009, 14:16

Re: Aggettivo/pronome &#1089;&#1074;&#1086;&#1081;
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Mi pareva che fosse qualcosa riferito alla famiglia, nel senso "Il proprio figlio, il proprio fratello" ma gli esercizi di grammatica che sto facendo adesso mi stanno facendo impazzire e creare una confusione totale - Russo Esercizi Facili (meno male!) - Anjuta Gancikov - A.Vallardi

Comunque anche a me viene da piangere :smt090  :smt089


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Ochopepa
02 Novembre 2009, 14:50

Re: Aggettivo/pronome &#1089;&#1074;&#1086;&#1081;
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[quote user="silvietta" post="6666847"]Allora, la traduzione dovrebbe essere:

Il direttore ha chiesto al segretario di mettere le carte sul suo tavolo (che a rigor di logica fa pensare al tavolo del Capo, ma a livello di grammatica potrebbe anche essere "suo" della segretaria, no? :shock: )

Il direttore = soggetto
ha chiesto= predicato
al segretario = complemento di specificazione

Perchè mi dici che il soggetto della preposizione secondaria è segretaria? Non è complemento di specificazione?  :shock: 
Adesso è peggio di prima... :cry:[/quote]

 :shock:  :shock: Ma no!!! 
"Il direttore ha chiesto alla segretaria di mettere le carte sulla propria scrivania." 
"Il direttore ha chiesto alla segretaria" e' la proposizione principale con soggetto "il direttore", predicato "ha chiesto" e "alla segretaria" complemento di termine (ossia quello che risponde alle domande: A chi? A che cosa? Il complemento di specificazione e' sempre introdotto da "di"!), mentre "di mettere...." e' la subordinata dichiarativa che ha come soggetto sottinteso la segretaria. Prova a spezzare la frase nelle due componenti: "Il direttore ha chiesto alla segretaria una cosa" "La segretaria deve mettere le carte sulla propria scrivania". Cosi' e' piu' chiaro no?  :wink: 
Okkio che senza analisi grammaticale ben padroneggiata ti vai ad incasinare.


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silvietta
02 Novembre 2009, 15:11

Re: Aggettivo/pronome &#1089;&#1074;&#1086;&#1081;
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Ok così va meglio - ma se devo esprimere il concetto che la segretaria deve mettere le carte sulla scrivania del direttore? "Sua" di lui? Non uso piu' &#1089;&#1074;&#1086;&#1081;, userò &#1085;&#1072; &#1085;&#1077;&#1075;&#1086; ?
Grazie (anche per la pazienza! :roll: )


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Ochopepa
02 Novembre 2009, 15:26

Re: Aggettivo/pronome &#1089;&#1074;&#1086;&#1081;
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[quote user="silvietta" post="6666881"]Ok così va meglio - ma se devo esprimere il concetto che la segretaria deve mettere le carte sulla scrivania del direttore? "Sua" di lui? Non uso piu' &#1089;&#1074;&#1086;&#1081;, userò &#1085;&#1072; &#1085;&#1077;&#1075;&#1086; ?
Grazie (anche per la pazienza! :roll: )[/quote]

De nada!  :-D 
Per quel che riguarda la domanda: esattamente!  8-) 
Ciau!


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silvietta
02 Novembre 2009, 15:51

Re: Aggettivo/pronome &#1089;&#1074;&#1086;&#1081;
-----------------------------------
:prayer:  Grazieee! (oh, almeno 1 l'ho beccata giusta!)


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rago
02 Novembre 2009, 16:47

Re: Aggettivo/pronome &#1089;&#1074;&#1086;&#1081;
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Un momento, un momento.

In italiano svoj, svaja, svoe e svoji si traduce
* alcune volte con suo, sua, suoi e sue
* alcune volte con mio, tuo, suo, nostro, vostro, loro ecc
* alcune volte con (mio) proprio, (tuo) proprio, ecc

e non bisogna dimenticare che suo, sua, suoi, sue si traduce
* a volte con Ego, eo, ich
* a volte con svoj, svaja, svoe e svoji

Capito questo, risulta tutto chiaro.

Nel caso specifico
&#1044;&#1080;&#1088;&#1077;&#1082;&#1090;&#1086;&#1088; &#1087;&#1086;&#1087;&#1088;&#1086;&#1089;&#1080;&#1083; &#1089;&#1077;&#1082;&#1088;&#1077;&#1090;&#1072;&#1088;&#1103; &#1087;&#1086;&#1083;&#1086;&#1078;&#1080;&#1090;&#1100; &#1073;&#1091;&#1084;&#1072;&#1075;&#1080; &#1085;&#1072; &#1089;&#1074;&#1086;&#1081; &#1089;&#1090;&#1086;&#1083;.
Siccome &#1044;&#1080;&#1088;&#1077;&#1082;&#1090;&#1086;&#1088; e' soggetto non ci sono dubbi, &#1089;&#1074;&#1086;&#1081; del direttore.
Se in russo avessero voluto indicare sul tavolo di &#1089;&#1077;&#1082;&#1088;&#1077;&#1090;&#1072;&#1088;&#1103; avrebbero scritto &#1077;&#1105;, ovvero 
&#1044;&#1080;&#1088;&#1077;&#1082;&#1090;&#1086;&#1088; &#1087;&#1086;&#1087;&#1088;&#1086;&#1089;&#1080;&#1083; &#1089;&#1077;&#1082;&#1088;&#1077;&#1090;&#1072;&#1088;&#1103; &#1087;&#1086;&#1083;&#1086;&#1078;&#1080;&#1090;&#1100; &#1073;&#1091;&#1084;&#1072;&#1075;&#1080; &#1085;&#1072; &#1077;&#1105; &#1089;&#1090;&#1086;&#1083;.

Il russo in questi casi non e' ambiguo, ma l'italiano si, perche' o si scrive

* Il direttore ha chiesto alla segretaria di mettere le carte sulla propria scrivania
 (e comunque rimane ambigua perche' propria concorda il genere con l'oggetto (scrivania) e non ha relazione con il "proprietario" (segrataria o direttore)

* Il direttore ha chiesto alla segretaria di mettere le carte sulla sua (di lei/di lui)scrivania
dove solo aggiungendo "di lui/lei" si puo' evitare in maniera assoluta l'ambiguita'. 

Sull'italiano sono sicuro al 100%, sul russo attendo come sempre conferma di un madre lingua.
Ad ogni modo eo/ego funzionano meglio ( ovvero sono piu' precisi e NON ambigui) di suo/sua

Poka Rago!


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Ochopepa
02 Novembre 2009, 17:34

Re: Aggettivo/pronome &#1089;&#1074;&#1086;&#1081;
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[quote user="rago" post="6666888"]Un momento, un momento.

In italiano svoj, svaja, svoe e svoji si traduce
* alcune volte con suo, sua, suoi e sue
* alcune volte con mio, tuo, suo, nostro, vostro, loro ecc
* alcune volte con (mio) proprio, (tuo) proprio, ecc

e non bisogna dimenticare che suo, sua, suoi, sue si traduce
* a volte con Ego, eo, ich
* a volte con svoj, svaja, svoe e svoji

Capito questo, risulta tutto chiaro.

Nel caso specifico
&#1044;&#1080;&#1088;&#1077;&#1082;&#1090;&#1086;&#1088; &#1087;&#1086;&#1087;&#1088;&#1086;&#1089;&#1080;&#1083; &#1089;&#1077;&#1082;&#1088;&#1077;&#1090;&#1072;&#1088;&#1103; &#1087;&#1086;&#1083;&#1086;&#1078;&#1080;&#1090;&#1100; &#1073;&#1091;&#1084;&#1072;&#1075;&#1080; &#1085;&#1072; &#1089;&#1074;&#1086;&#1081; &#1089;&#1090;&#1086;&#1083;.
Siccome &#1044;&#1080;&#1088;&#1077;&#1082;&#1090;&#1086;&#1088; e' soggetto non ci sono dubbi, &#1089;&#1074;&#1086;&#1081; del direttore.
Se in russo avessero voluto indicare sul tavolo di &#1089;&#1077;&#1082;&#1088;&#1077;&#1090;&#1072;&#1088;&#1103; avrebbero scritto &#1077;&#1105;, ovvero 
&#1044;&#1080;&#1088;&#1077;&#1082;&#1090;&#1086;&#1088; &#1087;&#1086;&#1087;&#1088;&#1086;&#1089;&#1080;&#1083; &#1089;&#1077;&#1082;&#1088;&#1077;&#1090;&#1072;&#1088;&#1103; &#1087;&#1086;&#1083;&#1086;&#1078;&#1080;&#1090;&#1100; &#1073;&#1091;&#1084;&#1072;&#1075;&#1080; &#1085;&#1072; &#1077;&#1105; &#1089;&#1090;&#1086;&#1083;.

Il russo in questi casi non e' ambiguo, ma l'italiano si, perche' o si scrive

* Il direttore ha chiesto alla segretaria di mettere le carte sulla propria scrivania
 (e comunque rimane ambigua perche' propria concorda il genere con l'oggetto (scrivania) e non ha relazione con il "proprietario" (segrataria o direttore)

* Il direttore ha chiesto alla segretaria di mettere le carte sulla sua (di lei/di lui)scrivania
dove solo aggiungendo "di lui/lei" si puo' evitare in maniera assoluta l'ambiguita'. 

Sull'italiano sono sicuro al 100%, sul russo attendo come sempre conferma di un madre lingua.
Ad ogni modo eo/ego funzionano meglio ( ovvero sono piu' precisi e NON ambigui) di suo/sua

Poka Rago![/quote]

Invece l'italiano e' alquanto preciso in merito: e' un errore usare "suo" al posto di "proprio" specialmente quando la frase si riferisce a piu' persone coinvolte nell'azione. Oggi non sembra essere più percepita la sottile, ma neanche tanto, differenza tra questi due possessivi.
Suo e proprio sono sinonimi solo in alcuni casi: Giovanni conferma le sue/le proprie idee, ha messo a profitto la sua/ la propria capacità comunicativa; a volte si rafforzano a vicenda: Goffredo ha scritto la lettera di sua propria mano. L’uso di proprio, in particolare, e' obbligatorio – secondo la legge grammaticale – nelle costruzioni impersonali: occorre difendere i propri convincimenti; e' preferibile a suo, invece, quando il soggetto della frase e' un pronome indefinito e in frasi che altrimenti potrebbero originare fraintendimenti di senso (e in casi del genere ‘proprio’ si riferisce al soggetto): ognuno può manifestare il proprio pensiero; Luca ha dato un passaggio a Giuseppe con la propria automobile (l’uso di “sua” potrebbe generare ambiguita', cioè equivoci, sul proprietario dell’automobile).
Suo non puo' essere sostituito da proprio nei seguenti casi:
1) quando non si riferisce al soggetto della proposizione, sia in funzione di aggettivo, sia in quella di pronome: Il suo appartamento si trova al quinto piano; mio figlio è più giovane del suo;
2) in frasi idiomatiche: non ha nessun santo dalla sua; ne ha detta, fatta, combinata una (un’altra o qualcuna) delle sue; stare sulle sue e simili;
3) quando suo ha valore avverbiale e sta per ‘spontaneamente’, ‘naturalmente’, ‘ovviamente’: lascialo in pace, gia' e' nervoso di suo; Lucilla non si trucca, e' bella di suo;
4) infine, con valore aggettivale e adoperato per lo piu' nella forma femminile, quando sottintende il ‘possedimento carnale’: Anna non era mai stata sua.

Nel caso in oggetto abbiamo due proposizioni, una principale ed una secondaria (dichiarativa o finale) ed il soggetto (sottinteso) della secondaria e' la segretaria. In italiano se si volesse specificare il direttore bisognerebbe usare "sulla di lui scrivania". Parallelamente anche in russo &#1089;&#1074;&#1086;&#1081; dovrebbe riferirsi al soggetto. Ovviamente in questo caso la mia e' una opinione che verifichero' al piu' presto con la mia madrelingua in casa.  :wink:


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rago
02 Novembre 2009, 22:04

Re: Aggettivo/pronome &#1089;&#1074;&#1086;&#1081;
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[quote user="Ochopepa" post="6666897"][quote user="rago" post="6666888"]Un momento, un momento.

In italiano svoj, svaja, svoe e svoji si traduce
* alcune volte con suo, sua, suoi e sue
* alcune volte con mio, tuo, suo, nostro, vostro, loro ecc
* alcune volte con (mio) proprio, (tuo) proprio, ecc

e non bisogna dimenticare che suo, sua, suoi, sue si traduce
* a volte con Ego, eo, ich
* a volte con svoj, svaja, svoe e svoji

Capito questo, risulta tutto chiaro.

Nel caso specifico
&#1044;&#1080;&#1088;&#1077;&#1082;&#1090;&#1086;&#1088; &#1087;&#1086;&#1087;&#1088;&#1086;&#1089;&#1080;&#1083; &#1089;&#1077;&#1082;&#1088;&#1077;&#1090;&#1072;&#1088;&#1103; &#1087;&#1086;&#1083;&#1086;&#1078;&#1080;&#1090;&#1100; &#1073;&#1091;&#1084;&#1072;&#1075;&#1080; &#1085;&#1072; &#1089;&#1074;&#1086;&#1081; &#1089;&#1090;&#1086;&#1083;.
Siccome &#1044;&#1080;&#1088;&#1077;&#1082;&#1090;&#1086;&#1088; e' soggetto non ci sono dubbi, &#1089;&#1074;&#1086;&#1081; del direttore.
Se in russo avessero voluto indicare sul tavolo di &#1089;&#1077;&#1082;&#1088;&#1077;&#1090;&#1072;&#1088;&#1103; avrebbero scritto &#1077;&#1105;, ovvero 
&#1044;&#1080;&#1088;&#1077;&#1082;&#1090;&#1086;&#1088; &#1087;&#1086;&#1087;&#1088;&#1086;&#1089;&#1080;&#1083; &#1089;&#1077;&#1082;&#1088;&#1077;&#1090;&#1072;&#1088;&#1103; &#1087;&#1086;&#1083;&#1086;&#1078;&#1080;&#1090;&#1100; &#1073;&#1091;&#1084;&#1072;&#1075;&#1080; &#1085;&#1072; &#1077;&#1105; &#1089;&#1090;&#1086;&#1083;.

Il russo in questi casi non e' ambiguo, ma l'italiano si, perche' o si scrive

* Il direttore ha chiesto alla segretaria di mettere le carte sulla propria scrivania
 (e comunque rimane ambigua perche' propria concorda il genere con l'oggetto (scrivania) e non ha relazione con il "proprietario" (segrataria o direttore)

* Il direttore ha chiesto alla segretaria di mettere le carte sulla sua (di lei/di lui)scrivania
dove solo aggiungendo "di lui/lei" si puo' evitare in maniera assoluta l'ambiguita'. 

Sull'italiano sono sicuro al 100%, sul russo attendo come sempre conferma di un madre lingua.
Ad ogni modo eo/ego funzionano meglio ( ovvero sono piu' precisi e NON ambigui) di suo/sua

Poka Rago![/quote]

Invece l'italiano e' alquanto preciso in merito: e' un errore usare "suo" al posto di "proprio" specialmente quando la frase si riferisce a piu' persone coinvolte nell'azione. Oggi non sembra essere più percepita la sottile, ma neanche tanto, differenza tra questi due possessivi.
Suo e proprio sono sinonimi solo in alcuni casi: Giovanni conferma le sue/le proprie idee, ha messo a profitto la sua/ la propria capacità comunicativa; a volte si rafforzano a vicenda: Goffredo ha scritto la lettera di sua propria mano. L’uso di proprio, in particolare, e' obbligatorio – secondo la legge grammaticale – nelle costruzioni impersonali: occorre difendere i propri convincimenti; e' preferibile a suo, invece, quando il soggetto della frase e' un pronome indefinito e in frasi che altrimenti potrebbero originare fraintendimenti di senso (e in casi del genere ‘proprio’ si riferisce al soggetto): ognuno può manifestare il proprio pensiero; Luca ha dato un passaggio a Giuseppe con la propria automobile (l’uso di “sua” potrebbe generare ambiguita', cioè equivoci, sul proprietario dell’automobile).
Suo non puo' essere sostituito da proprio nei seguenti casi:
1) quando non si riferisce al soggetto della proposizione, sia in funzione di aggettivo, sia in quella di pronome: Il suo appartamento si trova al quinto piano; mio figlio è più giovane del suo;
2) in frasi idiomatiche: non ha nessun santo dalla sua; ne ha detta, fatta, combinata una (un’altra o qualcuna) delle sue; stare sulle sue e simili;
3) quando suo ha valore avverbiale e sta per ‘spontaneamente’, ‘naturalmente’, ‘ovviamente’: lascialo in pace, gia' e' nervoso di suo; Lucilla non si trucca, e' bella di suo;
4) infine, con valore aggettivale e adoperato per lo piu' nella forma femminile, quando sottintende il ‘possedimento carnale’: Anna non era mai stata sua.

Nel caso in oggetto abbiamo due proposizioni, una principale ed una secondaria (dichiarativa o finale) ed il soggetto (sottinteso) della secondaria e' la segretaria. In italiano se si volesse specificare il direttore bisognerebbe usare "sulla di lui scrivania". Parallelamente anche in russo &#1089;&#1074;&#1086;&#1081; dovrebbe riferirsi al soggetto. Ovviamente in questo caso la mia e' una opinione che verifichero' al piu' presto con la mia madrelingua in casa.  :wink:[/quote]

Non ci siamo capiti:
io volevo, e voglio dire, che &#1077;&#1105;/Evo sono piu' precisi di suo/sua nel seguente caso, ad esempio.

Il suo gatto si puo' intedere sia di lui sia di lei, mentre
* &#1077;&#1105; kot e' sicuramente il gatto di lei
* &#1077;vo kot e' sicuramente il gatto di lui

Paka Rago


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Castagna
03 Novembre 2009, 6:46

Re: Aggettivo/pronome ñâîé
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Ciao a tutti! 
Sono madrelingua russa. Anch'io non ho capito subito perch&#233; le risposte sono "segretaria" e "insegnanti" :( 

Da [url=http://booference.pochta.ru/styli_xxxix.html#sect168]Ðîçåíòàëü "Ñïðàâî÷íèê ïî ïðàâîïèñàíèþ è ñòèëèñòèêå":

[quote][b]§ 168. Âîçâðàòíûå è ïðèòÿæàòåëüíûå ìåñòîèìåíèÿ[/b]

1. Âîçâðàòíîå ìåñòîèìåíèå [b]ñåáÿ[/b] ìîæåò îòíîñèòüñÿ ê ëþáîìó èç òðåõ ãðàììàòè÷åñêèõ ëèö, ïîýòîìó ïðè íàëè÷èè â ïðåäëîæåíèè íåñêîëüêèõ ñóùåñòâèòåëüíûõ èëè ìåñòîèìåíèé, ñ êîòîðûìè ïîòåíöèàëüíî ìîæåò ñîîòíîñèòüñÿ âîçâðàòíîå ìåñòîèìåíèå, íåðåäêî âîçíèêàåò íåÿñíîñòü. Íàïðèìåð: [i]Êîìåíäàíò âåëåë äâîðíèêó îòíåñòè âåùè æèëüöà ê ñåáå[/i] (ê êîìåíäàíòó èëè ê äâîðíèêó?). Â ïîäîáíûõ ñëó÷àÿõ âîçâðàòíîå ìåñòîèìåíèå ñëåäóåò îòíîñèòü ê ñëîâó, íàçûâàþùåìó ïðîèçâîäèòåëÿ ñîîòâåòñòâóþùåãî äåéñòâèÿ: äåéñòâèå êîìåíäàíòà âûðàçèëîñü â òîì, ÷òî îí âåëåë, à äåéñòâèå, âûðàæåííîå èíôèíèòèâîì îòíåñòè, îòíîñèòñÿ ê äâîðíèêó; ïîñêîëüêó ñî÷åòàíèå ê ñåáå ñèíòàêñè÷åñêè çàâèñèò îò ïîñëåäíåãî ãëàãîëà ([i]îòíåñòè ê ñåáå[/i]), òî òåì ñàìûì âîçâðàòíîå ìåñòîèìåíèå ñîîòíîñèòñÿ ñ ñóùåñòâèòåëüíûì [i]äâîðíèê[/i]. 

Îäíàêî óêàçàííîå òîëêîâàíèå íå âñåãäà óáåäèòåëüíî. Òàê, â ïðåäëîæåíèè [i]ß çàñòàë ïîìîùíèêà ó ñåáÿ â êàáèíåòå [/i]ïðîèçâîäèòåëåì äåéñòâèÿ ÿâëÿåòñÿ òîëüêî îäíî ëèöî – ÿ, îäíàêî ó ñåáÿ ìîæíî ïîíèìàòü è êàê «ó ìåíÿ», è êàê «ó íåãî». Ñ äðóãîé ñòîðîíû, â ïðåäëîæåíèè [i]Äåäóøêà ïðèêàçàë íàñ ñ ñåñòðèöåé ïîñàäèòü çà ñòîë ïðÿìî ïðîòèâ ñåáÿ [/i](Àêñàêîâ) ïðîèçâîäèòåëåì äåéñòâèÿ, âûðàæåííîãî ãëàãîëîì [i]ïîñàäèòü[/i], îò êîòîðîãî ñèíòàêñè÷åñêè çàâèñèò ñî÷åòàíèå [i]ïðîòèâ ñåáÿ[/i], ÿâëÿåòñÿ íå äåäóøêà (äåäóøêà ïðèêàçàë, à ïîñàäèòü äîëæåí êòî-òî äðóãîé), íî ïî ñìûñëó [i]ïðîòèâ ñåáÿ[/i] çäåñü çíà÷èò «ïðîòèâ íåãî», òàê êàê äðóãîãî «ïðåòåíäåíòà» íà ñîîòíîñèòåëüíóþ ñâÿçü ñ âîçâðàòíûì ìåñòîèìåíèåì â ïðèâåäåííîì ïðåäëîæåíèè íåò. 

Â ñëó÷àÿõ äâóçíà÷íîñòè ðåêîìåíäóåòñÿ ïðàâêà, íàïðèìåð: 1) [i]Êîìåíäàíò âåëåë, ÷òîáû äâîðíèê îòí¸ñ ê íåìó âåùè æèëüöà[/i]; 2) [i]Êîìåíäàíò âåëåë, ÷òîáû äâîðíèê îòí¸ñ âåùè æèëüöà ê ñåáå[/i]. Èëè: 1) [i]ß çàñòàë ïîìîùíèêà â ñâî¸ì êàáèíåòå[/i]; 2) [i]ß çàñòàë ïîìîùíèêà â åãî êàáèíåòå[/i]. 

2. Àíàëîãè÷íîå ïîëîæåíèå ìîæåò âîçíèêíóòü ïðè óïîòðåáëåíèè âîçâðàòíî-ïðèòÿæàòåëüíîãî ìåñòîèìåíèÿ [b]ñâîé[/b], ïîñêîëüêó îíî òîæå ìîæåò îòíîñèòüñÿ êî âñåì òðåì ëèöàì. Òàê, â ïðåäëîæåíèè [i]Ñòàðøàÿ ñåñòðà ïîïðîñèëà ìëàäøóþ ïîäàòü åé ñâîþ êðóæêó[/i] ñëîâî [i]ñâîþ [/i]ñëåäóåò îòíåñòè ê ìëàäøåé ñåñòðå êàê ïðîèçâîäèòåëþ äåéñòâèÿ, âûðàæåííîãî èíôèíèòèâîì [i]ïîäàòü[/i], ñ êîòîðûì ñâÿçàíî ñî÷åòàíèå [i]ñâîþ êðóæêó[/i], íî îòòåíîê íåÿñíîñòè ïðèñóù è òàêèì êîíñòðóêöèÿì. Äâóçíà÷íûì îêàæåòñÿ òàêæå ïðåäëîæåíèå, â êîòîðîì ñëîâî [i]ñâîé [/i]áóäåò çàìåíåíî ëè÷íûì ìåñòîèìåíèåì [i]å¸[/i] â ïðèòÿæàòåëüíîì çíà÷åíèè: [i]Ñòàðøàÿ ñåñòðà ïîïðîñèëà ìëàäøóþ ïîäàòü åé å¸ êðóæêó[/i]. Ñð. äðóãèå ïðèìåðû: [i]Ðåäàêòîð ïîïðîñèë àâòîðà ó÷åñòü åãî ïðåæíèå ïîïðàâêè [/i](÷üè ïîïðàâêè?); [i]Ïðåäñåäàòåëü ñîáðàíèÿ ïðåäëîæèë ñåêðåòàðþ îãëàñèòü ïîäãîòîâëåííóþ èì ðåçîëþöèþ [/i](êåì ïîäãîòîâëåííóþ?). 
Ïðèâåäåííûå âûøå ïðèìåðû òðåáóþò ïðàâêè, óñòðàíÿþùåé íåÿñíîñòü èëè íåòî÷íûé âûáîð ìåñòîèìåíèÿ. 

Âîçìîæíî ñèíîíèìè÷åñêîå óïîòðåáëåíèå ïðèòÿæàòåëüíûõ ìåñòîèìåíèé [i]ìîé – ñâîé, òâîé – ñâîé[/i] è ò. ï. Ñð.: …[i]ß ïðåäàþñü ìîèì ìå÷òàì [/i](Ïóøêèí). – [i]ß íå ïîòåðïëþ â ñâî¸ì äîìå âîðîâ[/i] (×åõîâ). Óïîòðåáëåíèå ïðèòÿæàòåëüíûõ ìåñòîèìåíèé ìîé[i], òâîé, íàø, âàø[/i] âìåñòî âîçìîæíîãî ïî óñëîâèÿì êîíòåêñòà ñâîé áîëüøå ïîä÷åðêèâàåò ñâÿçü ñ ñîîòâåòñòâóþùèì ëèöîì, â ÷àñòíîñòè ïðè ïðîòèâîïîñòàâëåíèè, íàïðèìåð: [i]Ìîåé ãëàâû êîñíèñü òâîåé ðóêîé[/i] (Æóêîâñêèé). [/quote]
 
Lingua russa &#232; difficile  :-?


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Luda Mila
03 Novembre 2009, 8:23

Re: Aggettivo/pronome &#1089;&#1074;&#1086;&#1081;
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Confermo quanto detto da Rago:
&#1089;&#1074;&#1086;&#1081; &#1089;&#1090;&#1086;&#1083; in quella frase e` sicuramente il tavolo del direttore. Il pronome possessivo &#1089;&#1074;&#1086;&#1081;, &#1089;&#1074;&#1086;&#1103;, &#1089;&#1074;&#1086;&#1080; si riferisce sempre al SOGGETTO della proposizione; se si riferisse a un'altra persona (cioe` a un complemento diretto/indiretto) si userebbe &#1084;&#1086;&#1081;, &#1090;&#1074;&#1086;&#1081;, &#1077;&#1075;&#1086; ecc.


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silvietta
03 Novembre 2009, 9:54

Re: Aggettivo/pronome &#1089;&#1074;&#1086;&#1081;
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[quote user="Luda Mila" post="6666933"]Confermo quanto detto da Rago:
&#1089;&#1074;&#1086;&#1081; &#1089;&#1090;&#1086;&#1083; in quella frase e` sicuramente il tavolo del direttore. Il pronome possessivo &#1089;&#1074;&#1086;&#1081;, &#1089;&#1074;&#1086;&#1103;, &#1089;&#1074;&#1086;&#1080; si riferisce sempre al SOGGETTO della proposizione; se si riferisse a un'altra persona (cioe` a un complemento diretto/indiretto) si userebbe &#1084;&#1086;&#1081;, &#1090;&#1074;&#1086;&#1081;, &#1077;&#1075;&#1086; ecc.[/quote]

Mi lascia perplessa  :cry: , ho un eserciziario che non solo mi confonde quelle 4 certezze che avevo del Russo ma mi fa anche imparare le cose sbagliate...  :shock: 
però in caso di due frasi dipendenti, come quella del direttore e della segretaria, il soggetto nella prima è il direttore, nella subordinata è la segretaria. Allora &#1089;&#1074;&#1086;&#1081; a quale dei due soggetti si riferisce?? :?: 
PS: comunque anche in Italiano a volte capita di dire "suo di chi?" - es. Laura e Gianni si sono incontrati ed hanno parlato di suo fratello (fratello di lei o di lui?) - in Russo è più semplice, &#1077;&#1075;&#1086;/&#1077;&#1105; e non c'è dubbio. es. Laura ha parlato con Gianni di suo fratello - userei &#1089;&#1074;&#1086;&#1081;, che potrei tradurre con Laura ha parlato con Gianni del proprio fratello, giusto? Per favore, i Russi mi correggano... :prayer: 
PS: l'eserciziario indica altre cose strane, oltre a questa, cose che pensavo di padroneggiare ora mi risultano confusionarie piu' di prima...


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Castagna
03 Novembre 2009, 10:17

Re: Aggettivo/pronome ñâîé
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[b]silvietta[/b], da quale libro sono le tue frase?
[i]"Äèðåêòîð ïîïðîñèë ñåêðåòàðÿ ïîëîæèòü áóìàãè íà ñâîé ñòîë."[/i] (ñâîé=ñåêðåòàðÿ)
[i]"Ó÷èòåëÿ ïîïðîñèëè ó÷åíèêîâ íå ïîðòèòü èõ êíèãè."[/i] (èõ=ó÷èòåëåé)

Se credere a Rosental:
[quote][i]"Ñòàðøàÿ ñåñòðà ïîïðîñèëà ìëàäøóþ ïîäàòü åé ñâîþ êðóæêó" [/i]
ñëîâî [i]ñâîþ[/i] ñëåäóåò îòíåñòè ê ìëàäøåé ñåñòðå êàê ïðîèçâîäèòåëþ äåéñòâèÿ, âûðàæåííîãî èíôèíèòèâîì ïîäàòü, ñ êîòîðûì ñâÿçàíî ñî÷åòàíèå ñâîþ êðóæêó"[/quote]
parola "ñâîþ" si riferisce al sorella minore perch&#233; lei fa azione (portare la tazza con quella si riferisce "ñâîþ").
Allora Rosental conferma la prima risposta giusta nella frasa:
[i]"Äèðåêòîð ïîïðîñèë ñåêðåòàðÿ ïîëîæèòü áóìàãè íà ñâîé ñòîë."[/i] (ñåêðåòàðÿ)
Invece qui &#232; la stessa situazione, dal punto di vista Rosental, la risposta giusta &#232; alunni:
[i]"Ó÷èòåëÿ ïîïðîñèëè ó÷åíèêîâ íå ïîðòèòü èõ êíèãè."[/i]
Non capisco perch&#233; il tuo libro dice che risposta giusta sia ó÷èòåëåé.


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silvietta
03 Novembre 2009, 10:36

Re: Aggettivo/pronome &#1089;&#1074;&#1086;&#1081;
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Non lo capisco neppure io... il libro è "Russo Esercizi Facili" di A.Gancikov - A.Vallardi
Comunque non è l'unica cosa che non mi torna, in questo eserciziario...mano a mano che trovo cose strane, magari ve le chiedo  :smt040 

PS: i caratteri cirillici che scrivi non riesco a leggerli, il mio PC mostra dei segni strani, non è cirillico... così mi sono persa anche il tuo l'esempio  :cry:


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Castagna
03 Novembre 2009, 10:47

Re: Aggettivo/pronome ñâîé
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Scusa, ecco ancora in jpg:

[img]http://pic.ipicture.ru/uploads/091103/tLeOud76oI.jpg[/img]


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silvietta
03 Novembre 2009, 10:54

Re: Aggettivo/pronome &#1089;&#1074;&#1086;&#1081;
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Ecco l'esempio che indicano per risolvere l'esercizio:

&#1052;&#1072;&#1090;&#1100; &#1087;&#1086;&#1087;&#1088;&#1086;&#1089;&#1080;&#1083;&#1072; &#1076;&#1086;&#1095;&#1100; &#1091;&#1073;&#1088;&#1072;&#1090;&#1100; &#1089;&#1074;&#1086;&#1080; &#1087;&#1083;&#1072;&#1090;&#1100;&#1103;. &#1063;&#1100;&#1080; &#1087;&#1083;&#1072;&#1090;&#1100;&#1103;? &#1044;&#1086;&#1095;&#1077;&#1088;&#1080;
&#1052;&#1072;&#1090;&#1100; &#1087;&#1086;&#1087;&#1088;&#1086;&#1089;&#1080;&#1083;&#1072; &#1076;&#1086;&#1095;&#1100; &#1091;&#1073;&#1088;&#1072;&#1090;&#1100; &#1077;&#1105; &#1087;&#1083;&#1072;&#1090;&#1100;&#1103;. &#1063;&#1100;&#1080; &#1087;&#1083;&#1072;&#1090;&#1100;&#1103;? &#1052;&#1072;&#1090;&#1077;&#1088;&#1080;

Che ne pensate?  :?:


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Castagna
03 Novembre 2009, 11:50

Re: Aggettivo/pronome ñâîé
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Ambiguit&#224; resta. Ma se io volessi dimostrare la diverst&#224;, allora direi proprio tanto. Aspettiamo anche cosa dira' Luda Mila e altri utenti! :)


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Ochopepa
03 Novembre 2009, 18:58

Re: Aggettivo/pronome &#1089;&#1074;&#1086;&#1081;
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[quote user="silvietta" post="6666949"]Ecco l'esempio che indicano per risolvere l'esercizio:

&#1052;&#1072;&#1090;&#1100; &#1087;&#1086;&#1087;&#1088;&#1086;&#1089;&#1080;&#1083;&#1072; &#1076;&#1086;&#1095;&#1100; &#1091;&#1073;&#1088;&#1072;&#1090;&#1100; &#1089;&#1074;&#1086;&#1080; &#1087;&#1083;&#1072;&#1090;&#1100;&#1103;. &#1063;&#1100;&#1080; &#1087;&#1083;&#1072;&#1090;&#1100;&#1103;? &#1044;&#1086;&#1095;&#1077;&#1088;&#1080;
&#1052;&#1072;&#1090;&#1100; &#1087;&#1086;&#1087;&#1088;&#1086;&#1089;&#1080;&#1083;&#1072; &#1076;&#1086;&#1095;&#1100; &#1091;&#1073;&#1088;&#1072;&#1090;&#1100; &#1077;&#1105; &#1087;&#1083;&#1072;&#1090;&#1100;&#1103;. &#1063;&#1100;&#1080; &#1087;&#1083;&#1072;&#1090;&#1100;&#1103;? &#1052;&#1072;&#1090;&#1077;&#1088;&#1080;

Che ne pensate?  :?:[/quote]

A me hanno insegnato che nella prima &#1089;&#1074;&#1086;&#1080; ha appunto quel significato (lo stesso che avrebbe se si spezzasse la frase utilizzando &#1095;&#1090;&#1086;&#1073;&#1099;). Mentre la seconda e' ambigua. Mia moglie che e' madrelingua e' della stessa opinione.


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Luda Mila
04 Novembre 2009, 8:45

Re: Aggettivo/pronome &#1089;&#1074;&#1086;&#1081;
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[quote user="silvietta" post="6666938"][quote user="Luda Mila" post="6666933"]Confermo quanto detto da Rago:
&#1089;&#1074;&#1086;&#1081; &#1089;&#1090;&#1086;&#1083; in quella frase e` sicuramente il tavolo del direttore. Il pronome possessivo &#1089;&#1074;&#1086;&#1081;, &#1089;&#1074;&#1086;&#1103;, &#1089;&#1074;&#1086;&#1080; si riferisce sempre al SOGGETTO della proposizione; se si riferisse a un'altra persona (cioe` a un complemento diretto/indiretto) si userebbe &#1084;&#1086;&#1081;, &#1090;&#1074;&#1086;&#1081;, &#1077;&#1075;&#1086; ecc.[/quote]

Mi lascia perplessa  :cry: , ho un eserciziario che non solo mi confonde quelle 4 certezze che avevo del Russo ma mi fa anche imparare le cose sbagliate...  :shock: 
però in caso di due frasi dipendenti, come quella del direttore e della segretaria, il soggetto nella prima è il direttore, nella subordinata è la segretaria. Allora &#1089;&#1074;&#1086;&#1081; a quale dei due soggetti si riferisce?? :?: 
PS: comunque anche in Italiano a volte capita di dire "suo di chi?" - es. Laura e Gianni si sono incontrati ed hanno parlato di suo fratello (fratello di lei o di lui?) - in Russo è più semplice, &#1077;&#1075;&#1086;/&#1077;&#1105; e non c'è dubbio. es. Laura ha parlato con Gianni di suo fratello - userei &#1089;&#1074;&#1086;&#1081;, che potrei tradurre con Laura ha parlato con Gianni del proprio fratello, giusto? Per favore, i Russi mi correggano... :prayer: 
PS: l'eserciziario indica altre cose strane, oltre a questa, cose che pensavo di padroneggiare ora mi risultano confusionarie piu' di prima...[/quote]

Scusa Silvietta, ma cos'e` quel discorso della seconda  subordinata nel tuo esempio? :shock: 
 &#1044;&#1080;&#1088;&#1077;&#1082;&#1090;&#1086;&#1088; &#1087;&#1086;&#1087;&#1088;&#1086;&#1089;&#1080;&#1083; &#1089;&#1077;&#1082;&#1088;&#1077;&#1090;&#1072;&#1088;&#1103; &#1087;&#1086;&#1083;&#1086;&#1078;&#1080;&#1090;&#1100; &#1073;&#1091;&#1084;&#1072;&#1075;&#1080; &#1085;&#1072; &#1089;&#1074;&#1086;&#1081; &#1089;&#1090;&#1086;&#1083; - e` una proposizione semplice, niente subordinata :!: 
quindi, c'e` un soggetto solo cioe` &#1076;&#1080;&#1088;&#1077;&#1082;&#1090;&#1086;&#1088;.
Quanto agli sbagli nel libro degli esercizi, che dire, capita :-(  Il suo autore e` russo o italiano?


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Luda Mila
04 Novembre 2009, 8:52

Re: Aggettivo/pronome &#1089;&#1074;&#1086;&#1081;
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[quote user="Ochopepa" post="6666982"][quote user="silvietta" post="6666949"]Ecco l'esempio che indicano per risolvere l'esercizio:

&#1052;&#1072;&#1090;&#1100; &#1087;&#1086;&#1087;&#1088;&#1086;&#1089;&#1080;&#1083;&#1072; &#1076;&#1086;&#1095;&#1100; &#1091;&#1073;&#1088;&#1072;&#1090;&#1100; &#1089;&#1074;&#1086;&#1080; &#1087;&#1083;&#1072;&#1090;&#1100;&#1103;. &#1063;&#1100;&#1080; &#1087;&#1083;&#1072;&#1090;&#1100;&#1103;? &#1044;&#1086;&#1095;&#1077;&#1088;&#1080;
&#1052;&#1072;&#1090;&#1100; &#1087;&#1086;&#1087;&#1088;&#1086;&#1089;&#1080;&#1083;&#1072; &#1076;&#1086;&#1095;&#1100; &#1091;&#1073;&#1088;&#1072;&#1090;&#1100; &#1077;&#1105; &#1087;&#1083;&#1072;&#1090;&#1100;&#1103;. &#1063;&#1100;&#1080; &#1087;&#1083;&#1072;&#1090;&#1100;&#1103;? &#1052;&#1072;&#1090;&#1077;&#1088;&#1080;

Che ne pensate?  :?:[/quote]

A me hanno insegnato che nella prima &#1089;&#1074;&#1086;&#1080; ha appunto quel significato (lo stesso che avrebbe se si spezzasse la frase utilizzando &#1095;&#1090;&#1086;&#1073;&#1099;). Mentre la seconda e' ambigua. Mia moglie che e' madrelingua e' della stessa opinione.[/quote]

Secondo le regole di grammatica &#1052;&#1072;&#1090;&#1100; &#1087;&#1086;&#1087;&#1088;&#1086;&#1089;&#1080;&#1083;&#1072; &#1076;&#1086;&#1095;&#1100; &#1091;&#1073;&#1088;&#1072;&#1090;&#1100; &#1077;&#1077; &#1087;&#1083;&#1072;&#1090;&#1100;&#1103; si riferisce sicuramente ai vestiti della figlia.
Ochopepa, il fatto che anche tua moglie essendo madrelingua ne fa un po' di confusione conferma  che la lingua russa e` difficile non solo per stranieri, anche noi a volte non siamo molto sicuri di come usare tale o tale struttura. Pero` ci si capisce lo stesso. :razz:


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silvietta
04 Novembre 2009, 14:04

Re: Aggettivo/pronome &#1089;&#1074;&#1086;&#1081;
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[quote user="Ochopepa" post="6666846"]Prova a ragionare sostituendo "suo" con "proprio" quando traduci  &#1089;&#1074;&#1086;&#1081;, a me pare renda meglio l'idea. &#1089;&#1074;&#1086;&#1081; infatti si riferisce sempre ed esclusivamente al soggetto della proposizione in cui e' contenuto. Nell'esempio da te sbagliato il soggetto della preposizione secondaria retta da &#1087;&#1086;&#1087;&#1088;&#1086;&#1089;&#1080;&#1083; era appunto la segretaria. Ovviamente quindi quando ti sei ritrovata &#1080;&#1093; nel secondo esempio non poteva riferirsi al soggetto della proposizione secondaria ma a quello della principale.[/quote]

Luda Mila, anche io sostenevo che fosse Direttore e basta il soggetto. Poi è arrivata la spiegazione di Ochopepa, a questo punto non è solo un problema in Russo, è pure un problema in Italiano. In ogni caso è assurdo in entrambe le lingue, se fai un esame e segni la risposta come ho fatto io, te la danno come errata. E magari ti bocciano... :cry:  Certo non è il mio problema, esami non ne faccio, ma me la prendo a cuore se sbaglio qualcosa e vorrei non imparare cose sbagliate...già sbaglio di mio... :lol:


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silvietta
04 Novembre 2009, 14:06

Re: Aggettivo/pronome &#1089;&#1074;&#1086;&#1081;
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L'autrice (credo) è Anjuta Gancikov, penso sia Russa.  :roll:


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Luda Mila
05 Novembre 2009, 10:29

Re: Aggettivo/pronome &#1089;&#1074;&#1086;&#1081;
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Silvietta, piu` ci penso piu` mi mette in dubbio... A dire il vero, un russo normale non l'avrebbe detto: &#1044;&#1080;&#1088;&#1077;&#1082;&#1090;&#1086;&#1088; &#1087;&#1086;&#1087;&#1088;&#1086;&#1089;&#1080;&#1083; &#1089;&#1077;&#1082;&#1088;&#1077;&#1090;&#1072;&#1088;&#1103; &#1087;&#1086;&#1083;&#1086;&#1078;&#1080;&#1090;&#1100; &#1073;&#1091;&#1084;&#1072;&#1075;&#1080; &#1085;&#1072; &#1057;&#1042;&#1054;&#1049; &#1089;&#1090;&#1086;&#1083;,  ma invece &#1085;&#1072; &#1077;&#1077;/&#1077;&#1075;&#1086; &#1089;&#1090;&#1086;&#1083;, e cosi` non ci sarebbero stati dubbi.
  Quindi quell'esempio mi sembra una frase un po' artificiale. 
 Buona fortuna a te! :smile:


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Ochopepa
05 Novembre 2009, 10:45

Re: Aggettivo/pronome &#1089;&#1074;&#1086;&#1081;
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[quote user="Luda Mila" post="6666993"]

Secondo le regole di grammatica &#1052;&#1072;&#1090;&#1100; &#1087;&#1086;&#1087;&#1088;&#1086;&#1089;&#1080;&#1083;&#1072; &#1076;&#1086;&#1095;&#1100; &#1091;&#1073;&#1088;&#1072;&#1090;&#1100; &#1077;&#1077; &#1087;&#1083;&#1072;&#1090;&#1100;&#1103; si riferisce sicuramente ai vestiti della figlia.
Ochopepa, il fatto che anche tua moglie essendo madrelingua ne fa un po' di confusione conferma  che la lingua russa e` difficile non solo per stranieri, anche noi a volte non siamo molto sicuri di come usare tale o tale struttura. Pero` ci si capisce lo stesso. :razz:[/quote]

Paniatna!  :prayer:  :wink: In effetti l'importante e' capirsi e in tutte le lingue si presentano casi ambigui o interpretati variamente nell'uso quotidiano. Certo che pensavo di aver chiara questa cosa (che ha forte analogia con la struttura italiana) e per me quella frase era composta da due periodi (sto studiando sui libri di scuola russi del quarto anno proprio l'analisi del periodo)... eh... mai essere troppo sicuri...  :-D


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mokele
29 Novembre 2009, 22:20

Re: Aggettivo/pronome &#1089;&#1074;&#1086;&#1081;
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[quote user="Luda Mila" post="6666991"][quote user="silvietta" post="6666938"][quote user="Luda Mila" post="6666933"]Confermo quanto detto da Rago:
&#1089;&#1074;&#1086;&#1081; &#1089;&#1090;&#1086;&#1083; in quella frase e` sicuramente il tavolo del direttore. Il pronome possessivo &#1089;&#1074;&#1086;&#1081;, &#1089;&#1074;&#1086;&#1103;, &#1089;&#1074;&#1086;&#1080; si riferisce sempre al SOGGETTO della proposizione; se si riferisse a un'altra persona (cioe` a un complemento diretto/indiretto) si userebbe &#1084;&#1086;&#1081;, &#1090;&#1074;&#1086;&#1081;, &#1077;&#1075;&#1086; ecc.[/quote]

Mi lascia perplessa  :cry: , ho un eserciziario che non solo mi confonde quelle 4 certezze che avevo del Russo ma mi fa anche imparare le cose sbagliate...  :shock: 
però in caso di due frasi dipendenti, come quella del direttore e della segretaria, il soggetto nella prima è il direttore, nella subordinata è la segretaria. Allora &#1089;&#1074;&#1086;&#1081; a quale dei due soggetti si riferisce?? :?: 
PS: comunque anche in Italiano a volte capita di dire "suo di chi?" - es. Laura e Gianni si sono incontrati ed hanno parlato di suo fratello (fratello di lei o di lui?) - in Russo è più semplice, &#1077;&#1075;&#1086;/&#1077;&#1105; e non c'è dubbio. es. Laura ha parlato con Gianni di suo fratello - userei &#1089;&#1074;&#1086;&#1081;, che potrei tradurre con Laura ha parlato con Gianni del proprio fratello, giusto? Per favore, i Russi mi correggano... :prayer: 
PS: l'eserciziario indica altre cose strane, oltre a questa, cose che pensavo di padroneggiare ora mi risultano confusionarie piu' di prima...[/quote]

Scusa Silvietta, ma cos'e` quel discorso della seconda  subordinata nel tuo esempio? :shock: 
 &#1044;&#1080;&#1088;&#1077;&#1082;&#1090;&#1086;&#1088; &#1087;&#1086;&#1087;&#1088;&#1086;&#1089;&#1080;&#1083; &#1089;&#1077;&#1082;&#1088;&#1077;&#1090;&#1072;&#1088;&#1103; &#1087;&#1086;&#1083;&#1086;&#1078;&#1080;&#1090;&#1100; &#1073;&#1091;&#1084;&#1072;&#1075;&#1080; &#1085;&#1072; &#1089;&#1074;&#1086;&#1081; &#1089;&#1090;&#1086;&#1083; - e` una proposizione semplice, niente subordinata :!: 
quindi, c'e` un soggetto solo cioe` &#1076;&#1080;&#1088;&#1077;&#1082;&#1090;&#1086;&#1088;.
Quanto agli sbagli nel libro degli esercizi, che dire, capita :-(  Il suo autore e` russo o italiano?[/quote]

La subordinata invece c'è, eccome!
(1)[i]&#1044;&#1080;&#1088;&#1077;&#1082;&#1090;&#1086;&#1088; &#1087;&#1086;&#1087;&#1088;&#1086;&#1089;&#1080;&#1083; &#1089;&#1077;&#1082;&#1088;&#1077;&#1090;&#1072;&#1088;&#1103; &#1087;&#1086;&#1083;&#1086;&#1078;&#1080;&#1090;&#1100; &#1073;&#1091;&#1084;&#1072;&#1075;&#1080; &#1085;&#1072; &#1089;&#1074;&#1086;&#1081; &#1089;&#1090;&#1086;&#1083;[/i] è solamente un modo alternativo, più rapido ma totalmente identico, per dire (2)[i]&#1044;&#1080;&#1088;&#1077;&#1082;&#1090;&#1086;&#1088; &#1087;&#1086;&#1087;&#1088;&#1086;&#1089;&#1080;&#1083; &#1089;&#1077;&#1082;&#1088;&#1077;&#1090;&#1072;&#1088;&#1103;, [b]&#1063;&#1058;&#1054;&#1041;&#1067; &#1054;&#1053;&#1040;[/b] &#1087;&#1086;&#1083;&#1086;&#1078;&#1080;[b]&#1051;&#1040;[/b] &#1073;&#1091;&#1084;&#1072;&#1075;&#1080; &#1085;&#1072; &#1089;&#1074;&#1086;&#1081; &#1089;&#1090;&#1086;&#1083;.[/i].
&#1044;&#1080;&#1088;&#1077;&#1082;&#1090;&#1086;&#1088; &#1087;&#1086;&#1087;&#1088;&#1086;&#1089;&#1080;&#1083; &#1089;&#1077;&#1082;&#1088;&#1077;&#1090;&#1072;&#1088;&#1103; = principale
&#1087;&#1086;&#1083;&#1086;&#1078;&#1080;&#1090;&#1100; &#1073;&#1091;&#1084;&#1072;&#1075;&#1080; &#1085;&#1072; &#1089;&#1074;&#1086;&#1081; &#1089;&#1090;&#1086;&#1083; = subordinata

Considerando che &#1089;&#1074;&#1086;&#1081; è sempre concordato con il soggetto della frase, e considerando che (1) equivale esattamente a (2), il &#1089;&#1074;&#1086;&#1081; in questione è assolutamente riferito alla segretaria e non al direttore. Il tuo libro ha ragione.
Se ci si fosse voluti riferire al direttore, si sarebbe usato &#1077;&#1075;&#1086;.

Il secondo caso invece è ambiguo e si potrebbe riferire ad entrambi, ma &#1089;&#1074;&#1086;&#1081; esiste proprio per eliminare l'ambiguità: se ci si fosse voluti riferire ai bambini si sarebbe usato &#1089;&#1074;&#1086;&#1081;, ergo usando &#1080;&#1093; in questo caso ci si riferisce agli insegnanti (anche se grammaticalmente si poteva riferire anche ai bambini)

Spero sia chiaro  :lol:


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Ramone87
30 Novembre 2009, 1:04

Re: Aggettivo/pronome &#1089;&#1074;&#1086;&#1081;
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[quote user="rago" post="6666888"]Un momento, un momento.

In italiano svoj, svaja, svoe e svoji si traduce
* alcune volte con suo, sua, suoi e sue
* alcune volte con mio, tuo, suo, nostro, vostro, loro ecc
* alcune volte con (mio) proprio, (tuo) proprio, ecc

e non bisogna dimenticare che suo, sua, suoi, sue si traduce
* a volte con Ego, eo, ich
* a volte con svoj, svaja, svoe e svoji

Capito questo, risulta tutto chiaro.

Nel caso specifico
&#1044;&#1080;&#1088;&#1077;&#1082;&#1090;&#1086;&#1088; &#1087;&#1086;&#1087;&#1088;&#1086;&#1089;&#1080;&#1083; &#1089;&#1077;&#1082;&#1088;&#1077;&#1090;&#1072;&#1088;&#1103; &#1087;&#1086;&#1083;&#1086;&#1078;&#1080;&#1090;&#1100; &#1073;&#1091;&#1084;&#1072;&#1075;&#1080; &#1085;&#1072; &#1089;&#1074;&#1086;&#1081; &#1089;&#1090;&#1086;&#1083;.
Siccome &#1044;&#1080;&#1088;&#1077;&#1082;&#1090;&#1086;&#1088; e' soggetto non ci sono dubbi, &#1089;&#1074;&#1086;&#1081; del direttore.
Se in russo avessero voluto indicare sul tavolo di &#1089;&#1077;&#1082;&#1088;&#1077;&#1090;&#1072;&#1088;&#1103; avrebbero scritto &#1077;&#1105;, ovvero 
&#1044;&#1080;&#1088;&#1077;&#1082;&#1090;&#1086;&#1088; &#1087;&#1086;&#1087;&#1088;&#1086;&#1089;&#1080;&#1083; &#1089;&#1077;&#1082;&#1088;&#1077;&#1090;&#1072;&#1088;&#1103; &#1087;&#1086;&#1083;&#1086;&#1078;&#1080;&#1090;&#1100; &#1073;&#1091;&#1084;&#1072;&#1075;&#1080; &#1085;&#1072; &#1077;&#1105; &#1089;&#1090;&#1086;&#1083;.

Il russo in questi casi non e' ambiguo, ma l'italiano si, perche' o si scrive

* Il direttore ha chiesto alla segretaria di mettere le carte sulla propria scrivania
 (e comunque rimane ambigua perche' propria concorda il genere con l'oggetto (scrivania) e non ha relazione con il "proprietario" (segrataria o direttore)

* Il direttore ha chiesto alla segretaria di mettere le carte sulla sua (di lei/di lui)scrivania
dove solo aggiungendo "di lui/lei" si puo' evitare in maniera assoluta l'ambiguita'. 

Sull'italiano sono sicuro al 100%, sul russo attendo come sempre conferma di un madre lingua.
Ad ogni modo eo/ego funzionano meglio ( ovvero sono piu' precisi e NON ambigui) di suo/sua

Poka Rago![/quote]

IMPRESSIONANTEMENTE CHIARO!! GRAZIE PER LA CHIARIZIONE SULL'USO DI &#1057;&#1042;&#1054;&#1049;!


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mokele
01 Dicembre 2009, 0:41

Re: Aggettivo/pronome &#1089;&#1074;&#1086;&#1081;
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[quote user="Ramone87" post="6669984"][quote user="rago" post="6666888"]Un momento, un momento.

In italiano svoj, svaja, svoe e svoji si traduce
* alcune volte con suo, sua, suoi e sue
* alcune volte con mio, tuo, suo, nostro, vostro, loro ecc
* alcune volte con (mio) proprio, (tuo) proprio, ecc

e non bisogna dimenticare che suo, sua, suoi, sue si traduce
* a volte con Ego, eo, ich
* a volte con svoj, svaja, svoe e svoji

Capito questo, risulta tutto chiaro.

Nel caso specifico
&#1044;&#1080;&#1088;&#1077;&#1082;&#1090;&#1086;&#1088; &#1087;&#1086;&#1087;&#1088;&#1086;&#1089;&#1080;&#1083; &#1089;&#1077;&#1082;&#1088;&#1077;&#1090;&#1072;&#1088;&#1103; &#1087;&#1086;&#1083;&#1086;&#1078;&#1080;&#1090;&#1100; &#1073;&#1091;&#1084;&#1072;&#1075;&#1080; &#1085;&#1072; &#1089;&#1074;&#1086;&#1081; &#1089;&#1090;&#1086;&#1083;.
Siccome &#1044;&#1080;&#1088;&#1077;&#1082;&#1090;&#1086;&#1088; e' soggetto non ci sono dubbi, &#1089;&#1074;&#1086;&#1081; del direttore.
Se in russo avessero voluto indicare sul tavolo di &#1089;&#1077;&#1082;&#1088;&#1077;&#1090;&#1072;&#1088;&#1103; avrebbero scritto &#1077;&#1105;, ovvero 
&#1044;&#1080;&#1088;&#1077;&#1082;&#1090;&#1086;&#1088; &#1087;&#1086;&#1087;&#1088;&#1086;&#1089;&#1080;&#1083; &#1089;&#1077;&#1082;&#1088;&#1077;&#1090;&#1072;&#1088;&#1103; &#1087;&#1086;&#1083;&#1086;&#1078;&#1080;&#1090;&#1100; &#1073;&#1091;&#1084;&#1072;&#1075;&#1080; &#1085;&#1072; &#1077;&#1105; &#1089;&#1090;&#1086;&#1083;.

Il russo in questi casi non e' ambiguo, ma l'italiano si, perche' o si scrive

* Il direttore ha chiesto alla segretaria di mettere le carte sulla propria scrivania
 (e comunque rimane ambigua perche' propria concorda il genere con l'oggetto (scrivania) e non ha relazione con il "proprietario" (segrataria o direttore)

* Il direttore ha chiesto alla segretaria di mettere le carte sulla sua (di lei/di lui)scrivania
dove solo aggiungendo "di lui/lei" si puo' evitare in maniera assoluta l'ambiguita'. 

Sull'italiano sono sicuro al 100%, sul russo attendo come sempre conferma di un madre lingua.
Ad ogni modo eo/ego funzionano meglio ( ovvero sono piu' precisi e NON ambigui) di suo/sua

Poka Rago![/quote]

IMPRESSIONANTEMENTE CHIARO!! GRAZIE PER LA CHIARIZIONE SULL'USO DI &#1057;&#1042;&#1054;&#1049;![/quote]

Non voglio essere arrogante ne mancare di rispetto a chi comunque si prodiga ammirevolmente a cercare di spiegare l'uso di una cosa che davvero è molto ambigua.
Ma la spiegazione di Rago non è giusta, ho spiegato nel mio ultimo post  perchè &#1089;&#1074;&#1086;&#1081;  in quel caso si riferisse alla segretaria e non al direttore.. :wink:


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mokele
01 Dicembre 2009, 1:21

Re: Aggettivo/pronome &#1089;&#1074;&#1086;&#1081;
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[quote user="mokele" post="6670097"][quote user="Ramone87" post="6669984"][quote user="rago" post="6666888"]Un momento, un momento.

In italiano svoj, svaja, svoe e svoji si traduce
* alcune volte con suo, sua, suoi e sue
* alcune volte con mio, tuo, suo, nostro, vostro, loro ecc
* alcune volte con (mio) proprio, (tuo) proprio, ecc

e non bisogna dimenticare che suo, sua, suoi, sue si traduce
* a volte con Ego, eo, ich
* a volte con svoj, svaja, svoe e svoji

Capito questo, risulta tutto chiaro.

Nel caso specifico
&#1044;&#1080;&#1088;&#1077;&#1082;&#1090;&#1086;&#1088; &#1087;&#1086;&#1087;&#1088;&#1086;&#1089;&#1080;&#1083; &#1089;&#1077;&#1082;&#1088;&#1077;&#1090;&#1072;&#1088;&#1103; &#1087;&#1086;&#1083;&#1086;&#1078;&#1080;&#1090;&#1100; &#1073;&#1091;&#1084;&#1072;&#1075;&#1080; &#1085;&#1072; &#1089;&#1074;&#1086;&#1081; &#1089;&#1090;&#1086;&#1083;.
Siccome &#1044;&#1080;&#1088;&#1077;&#1082;&#1090;&#1086;&#1088; e' soggetto non ci sono dubbi, &#1089;&#1074;&#1086;&#1081; del direttore.
Se in russo avessero voluto indicare sul tavolo di &#1089;&#1077;&#1082;&#1088;&#1077;&#1090;&#1072;&#1088;&#1103; avrebbero scritto &#1077;&#1105;, ovvero 
&#1044;&#1080;&#1088;&#1077;&#1082;&#1090;&#1086;&#1088; &#1087;&#1086;&#1087;&#1088;&#1086;&#1089;&#1080;&#1083; &#1089;&#1077;&#1082;&#1088;&#1077;&#1090;&#1072;&#1088;&#1103; &#1087;&#1086;&#1083;&#1086;&#1078;&#1080;&#1090;&#1100; &#1073;&#1091;&#1084;&#1072;&#1075;&#1080; &#1085;&#1072; &#1077;&#1105; &#1089;&#1090;&#1086;&#1083;.

Il russo in questi casi non e' ambiguo, ma l'italiano si, perche' o si scrive

* Il direttore ha chiesto alla segretaria di mettere le carte sulla propria scrivania
 (e comunque rimane ambigua perche' propria concorda il genere con l'oggetto (scrivania) e non ha relazione con il "proprietario" (segrataria o direttore)

* Il direttore ha chiesto alla segretaria di mettere le carte sulla sua (di lei/di lui)scrivania
dove solo aggiungendo "di lui/lei" si puo' evitare in maniera assoluta l'ambiguita'. 

Sull'italiano sono sicuro al 100%, sul russo attendo come sempre conferma di un madre lingua.
Ad ogni modo eo/ego funzionano meglio ( ovvero sono piu' precisi e NON ambigui) di suo/sua

Poka Rago![/quote]

IMPRESSIONANTEMENTE CHIARO!! GRAZIE PER LA CHIARIZIONE SULL'USO DI &#1057;&#1042;&#1054;&#1049;![/quote]

Non voglio essere arrogante ne mancare di rispetto a chi comunque si prodiga ammirevolmente a cercare di spiegare l'uso di una cosa che davvero è molto ambigua.
Ma la spiegazione di Rago non è giusta, ho spiegato nel mio ultimo post  perchè &#1089;&#1074;&#1086;&#1081;  in quel caso si riferisse alla segretaria e non al direttore.. :wink:[/quote]

Però il dubbio rimane, in effetti..ora che ci penso non è così ovvia la mia spiegazione.. :lol: 


E nel mentre, stiamo tutti sbagliando il sesso del povero segretario!è un maschio.. :lol:


