https://www.russia-italia.com/viewtopic.php?f=23&t=13555 ----------------------------------- Favola 20 Dicembre 2010, 17:04 Творительный падеж ----------------------------------- Come si fa in italiano "творительный падеж"? Per esempio "Слезы льются ручьем" или "Пролететь стрелой мимо" E ancora volevo chiedere nella lingua italiana esistono "недостаточные глаголы"? Come per esempio verbo russo "победить" non si puo dire "победю". Grazie in anticipo:) ----------------------------------- Batir 20 Dicembre 2010, 17:18 Re: Творительный падеж ----------------------------------- ..mamma mia ma che domandona complicata.... sei una filologa secondo me! ----------------------------------- Losagen 20 Dicembre 2010, 17:30 Re: Творительный падеж ----------------------------------- творительный падеж, strumentale Слезы льются ручье, versando un torrente di lacrime Пролететь стрелой мимо, ?????? saltare l'ostacolo? недостаточные глаголы, a mancanza di verbi победить, vincere победю vittoria lo stumentale in italiano lo fa lo strumentista, non esiste ----------------------------------- 19giorgio87 20 Dicembre 2010, 17:38 Re: Творительный падеж ----------------------------------- Provo a risponderti, anche se non so bene come: I primi due esempi che hai fatto, sono modi di dire, esatto? Traducendo da una lingua ad un'altra, in pochi casi, se non mai, è possibile "mutuare" costruzioni lasciando invariata la struttura. Molte volte, alcune costruzioni non esistono proprio nella lingua destinataria. 1) Слезы льются ручье - Versare un fiume/fiumi di lacrime 2) Пролететь стрелой мимо - ho trovato: лететь стрелой — correre come una saetta (in italiano non esiste proprio questo modo di dire ,a conferma di quanto detto prima) Se non è questo quello che volevi chiedere, scusami :( Per la seconda domanda, riguardo ai "недостаточные глаголы", credo (ma non sono sicuro) che tutti i verbi italiani siano composti da tutte e 6 le persone (3 singolari, 3 plurali). Non ti do la certezza del 100%, o se ci sono dei casi, sono molto rari e diffilmente usati nella lingua attuale. ----------------------------------- Irina 20 Dicembre 2010, 17:42 Re: Творительный падеж ----------------------------------- allora, Batir, perché non rispondi alla domanda? недостаточные глаголы sono verbi difettivi come solere P.S. solo che l'italiano e il russo sono due lingue diverse, allora anche i difetti hanno diversi ... :-? ----------------------------------- Irina 20 Dicembre 2010, 17:43 Re: Творительный падеж ----------------------------------- Oh madonna mia!!! Che risposte da linguisti e filologi!!!! ----------------------------------- 19giorgio87 20 Dicembre 2010, 17:51 Re: Творительный падеж ----------------------------------- [quote user="Irina" post="6703393"]Oh madonna mia!!! Che risposte da linguisti e filologi!!!![/quote] Già studiare la linguistica italiana, per un italiano, sarebbe un lavoro di una vita, figuriamoci per uno straniero. Il mio consiglio è , se vuoi studiare linguistica italiana, di farlo in maniera "spiccia" (poco approfondita), e soprattutto, di adattarsi alla lingua così come la si apprende tutti i giorni. Per tutti gli altri dubbi visitare: www.accademiadellacrusca.it L'accademia della crusca è dal XVI secolo, la più grande istituzione linguistica italiana. ----------------------------------- Favola 20 Dicembre 2010, 18:20 Re: Творительный падеж ----------------------------------- Grazie per le vostre risposte. Intendevo se per esempio bisogna tradurre una poesia e trasmettere la frase esattamente. Forse si puo dire "lacrime si versano a ruscello" o "sfrecciare a freccia"? Non sono filologo, semplicemente forse per me e' difficile formulare le domande in italiano:) ----------------------------------- Favola 20 Dicembre 2010, 18:23 Re: Творительный падеж ----------------------------------- [quote user="Irina" post="6703392"]allora, Batir, perché non rispondi alla domanda? недостаточные глаголы sono verbi difettivi come solere P.S. solo che l'italiano e il russo sono due lingue diverse, allora anche i difetti hanno diversi ... :-?[/quote] Si, questo intendevo. E ci sono ancora qualche verbi difettivi tranne Solere? ----------------------------------- Irina 20 Dicembre 2010, 19:13 Re: Творительный падеж ----------------------------------- e "творительный падеж" come si forma... in italiano si chiama Strumentale o Istruttivo Strumentale perché lo strumento con cui si fa qualcosa ha questo падеж (caso): [i]смотреть [i]глазами[/i] guardare [b]con[/b] gli occhi пилить [i]пилой[/i] segare [b]con[/b] una sega мести [i]метлой[/i] scopare [b]con[/b] una scopa [/i] Istruttivo perché mah... sinceramente non so perché :) ) nella frase in cui un'azione non è fatta ma subita dal soggetto grammaticale, il complemento (l'ex soggetto della proposizione con il verbo attivo) è strumentale: [i]Le regole sono state spiegate [b]dall[/b]'insegnante Правила были объяснены учителем. [/i] ----------------------------------- 19giorgio87 20 Dicembre 2010, 19:22 Re: Творительный падеж ----------------------------------- [quote user="Favola" post="6703397"]Grazie per le vostre risposte. Intendevo se per esempio bisogna tradurre una poesia e trasmettere la frase esattamente. Forse si puo dire "lacrime si versano a ruscello" o "sfrecciare a freccia"? Non sono filologo, semplicemente forse per me e' difficile formulare le domande in italiano:)[/quote] Se devi tradurre una poesi, ricorri ad "escamotage" grammaticali, non tradurre alla lettera. PS: I verbi "scopare" e "segare" sono molto ambigui in italiano, quindi usali solo nei contesti in cui sono richiesti :) ----------------------------------- Irina 20 Dicembre 2010, 19:32 Re: Творительный падеж ----------------------------------- certo, sono pochi, altri: urgere, piovere, delinquere non è il caso strumentale nei modi di dire, perche significa il modo, risponde alla domanda Come? Как? Слезы рекой. Ливень рекой. è chiaro che non è strumentale, anche se ci somiglia tanto, risponde alla domanda come? vuol dire intensivamente, dirottamente o usando locuzione "a dirotto" ----------------------------------- Favola 20 Dicembre 2010, 20:15 Re: Творительный падеж ----------------------------------- Grazie, tutto questo capisco (spero);-) Pero' una volta vedevo in una poesia che la frase "слезами капал" (чем? слезами, в русском это творит. падеж) era tradotta come "a lacrime gocciolava" e non so se questo e' tradotto giusto e per quello chiedo. ----------------------------------- Favola 20 Dicembre 2010, 20:17 Re: Творительный падеж ----------------------------------- [quote user="19giorgio87" post="6703409"][quote user="Favola" post="6703397"]Grazie per le vostre risposte. Intendevo se per esempio bisogna tradurre una poesia e trasmettere la frase esattamente. Forse si puo dire "lacrime si versano a ruscello" o "sfrecciare a freccia"? Non sono filologo, semplicemente forse per me e' difficile formulare le domande in italiano:)[/quote] Se devi tradurre una poesi, ricorri ad "escamotage" grammaticali, non tradurre alla lettera. PS: I verbi "scopare" e "segare" sono molto ambigui in italiano, quindi usali solo nei contesti in cui sono richiesti :)[/quote] Lo so:-) ma cmq grazie) ----------------------------------- milian_t 20 Dicembre 2010, 20:24 Re: Творительный падеж ----------------------------------- ottimo post, dovremmo confrontarci più di frequente tra di noi su questioni delle due lingue... :wink: ----------------------------------- 19giorgio87 20 Dicembre 2010, 20:31 Re: Творительный падеж ----------------------------------- [quote user="Favola" post="6703412"]Grazie, tutto questo capisco (spero);-) Pero' una volta vedevo in una poesia che la frase "слезами капал" (чем? слезами, в русском это творит. падеж) era tradotta come "a lacrime gocciolava" e non so se questo e' tradotto giusto e per quello chiedo.[/quote] chi l'ha tradotta? Partendo dal presupposto che con la traduzione si perde il significato originale (nel 90% è una cosa innegabile), come vedi la traduzione è libera e non legata al testo. La traduzione può dirsi efficace se nel suo contesto ha lo stesso valore (in questo caso, poetico) che nel testo originale. Posso solo dirti che la traduzione è un'arte ed anche una scienza. Va studiata, ma anche interpretata. ----------------------------------- Irina 20 Dicembre 2010, 20:36 Re: Творительный падеж ----------------------------------- si scrivi verbi difettivi, si trovano facilmente, per esempio questo: http://www.itg-rondani.it/dida/italiano/verbi/28.htm ----------------------------------- Favola 20 Dicembre 2010, 20:50 Re: Творительный падеж ----------------------------------- [quote user="19giorgio87" post="6703417"][quote user="Favola" post="6703412"]Grazie, tutto questo capisco (spero);-) Pero' una volta vedevo in una poesia che la frase "слезами капал" (чем? слезами, в русском это творит. падеж) era tradotta come "a lacrime gocciolava" e non so se questo e' tradotto giusto e per quello chiedo.[/quote] chi l'ha tradotta? Partendo dal presupposto che con la traduzione si perde il significato originale (nel 90% è una cosa innegabile), come vedi la traduzione è libera e non legata al testo. La traduzione può dirsi efficace se nel suo contesto ha lo stesso valore (in questo caso, poetico) che nel testo originale. Posso solo dirti che la traduzione è un'arte ed anche una scienza. Va studiata, ma anche interpretata.[/quote] Questo vedevo in traduzione del verso di Pasternak su qualche sito che dedicato a poeti russi, ora non ricordo come si chiama, ma se serve potrei trovare ----------------------------------- Favola 20 Dicembre 2010, 20:51 Re: Творительный падеж ----------------------------------- [quote user="Irina" post="6703419"]si scrivi verbi difettivi, si trovano facilmente, per esempio questo: http://www.itg-rondani.it/dida/italiano/verbi/28.htm[/quote] Grazie!! Non lo trovavo