https://www.russia-italia.com/viewtopic.php?f=23&t=14660
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margarita
02 Luglio 2011, 16:45

Dativo Etico In Russo
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Ciao a tutti!
E' il mio primo post e spero che mi possiate aiutare, mi rivolgo ai madrelingua o a chi ha una conoscenza avanzata del russo, la mia domanda è questa:
esiste in russo una costruzione simile al dativo etico italiano?
del tipo nella frase[u] "mi [/u]son già letta quattro capitoli di questo libro"
il "mi" dell'esempio è un dativo etico, in quanto è rindondante e potrebbe essere eliminato senza che cambi il senso 
esiste qualcosa di simile in russo? come direste la stessa frase o una costruzione equivalente?



&#1052;&#1072;&#1088;&#1075;&#1072;&#1088;&#1080;&#1090;&#1072;


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19giorgio87
02 Luglio 2011, 17:06

Re: Dativo Etico In Russo
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Esiste, sicuramente non ha lo stesso identico valore che ha in italiano, però si dovrebbe costruire così:

Aspetto perfettivo + -&#1082;&#1072;

ESEMPI

&#1074;&#1099;&#1087;&#1100;&#1102;-&#1082;&#1072; &#1103; &#1074;&#1086;&#1076;&#1099;  - mi berrò un po' d'acqua

&#1089;&#1098;&#1077;&#1084;-&#1082;&#1072; &#1103; &#1087;&#1091;&#1094;&#1094;&#1091; - mi mangerò un po' di pizza

&#1087;&#1088;&#1086;&#1095;&#1080;&#1090;&#1072;&#1102;-&#1082;&#1072; &#1103; &#1089;&#1082;&#1072;&#1079;&#1082;&#1091; - mi leggerò una favola

 :smt023 

Ciao e benvenuta nel forum!


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Irina
02 Luglio 2011, 17:11

Re: Dativo Etico In Russo
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sì, esiste qualcosa simile, è la particella &#1089;&#1077;&#1073;&#1077;


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vonpaulus
02 Luglio 2011, 17:12

Re: Dativo Etico In Russo
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[quote user="Irina" post="6724976"]sì, esiste qualcosa simile, è la particella &#1089;&#1077;&#1073;&#1077;[/quote]

ma quindi una frase del genere come va tradotta Irina ??


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19giorgio87
02 Luglio 2011, 17:14

Re: Dativo Etico In Russo
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[quote user="vonpaulus" post="6724977"][quote user="Irina" post="6724976"]sì, esiste qualcosa simile, è la particella &#1089;&#1077;&#1073;&#1077;[/quote]

ma quindi una frase del genere come va tradotta Irina ??[/quote]

usando il &#1089;&#1077;&#1073;&#1077;? probabilmente così:

&#1103; &#1095;&#1080;&#1090;&#1072;&#1102; &#1089;&#1077;&#1073;&#1077; &#1075;&#1072;&#1079;&#1077;&#1090;&#1091;


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Irina
02 Luglio 2011, 17:15

Re: Dativo Etico In Russo
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[quote user="19giorgio87" post="6724974"]Esiste, sicuramente non ha lo stesso identico valore che ha in italiano, però si dovrebbe costruire così:

Aspetto perfettivo + -&#1082;&#1072;

ESEMPI

&#1074;&#1099;&#1087;&#1100;&#1102;-&#1082;&#1072; &#1103; &#1074;&#1086;&#1076;&#1099;  - mi berrò un po' d'acqua

&#1089;&#1098;&#1077;&#1084;-&#1082;&#1072; &#1103; &#1087;&#1091;&#1094;&#1094;&#1091; - mi mangerò un po' di pizza

&#1087;&#1088;&#1086;&#1095;&#1080;&#1090;&#1072;&#1102;-&#1082;&#1072; &#1103; &#1089;&#1082;&#1072;&#1079;&#1082;&#1091; - mi leggerò una favola

 :smt023 

Ciao e benvenuta nel forum![/quote]

&#1072;&#1085;&#1091;-&#1082;&#1072;, &#1076;&#1072;&#1074;&#1072;&#1081;-&#1082;&#1072;, Giorgio, pensare prima di scrivere!  :lol:


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19giorgio87
02 Luglio 2011, 17:24

Re: Dativo Etico In Russo
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Eppure sono convinto che si possa usare anche in quel modo.


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Irina
02 Luglio 2011, 17:41

Re: Dativo Etico In Russo
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ho detto simile, non uguale

mi son già letta quattro capitoli di questo libro ---- questo "mi" cambia il senso della frase? possiamo tradurre la frase come se non ci fosse questo "mi", parò se è importante, volete sapere come si usa "&#1089;&#1077;&#1073;&#1077;" eccovi

&#1103; &#1087;&#1088;&#1086;&#1095;&#1080;&#1090;&#1072;&#1083;&#1072; &#1089;&#1077;&#1073;&#1077; &#1091;&#1078;&#1077; &#1095;&#1077;&#1090;&#1099;&#1088;&#1077; &#1088;&#1072;&#1079;&#1076;&#1077;&#1083;&#1072; &#1101;&#1090;&#1086;&#1081; &#1082;&#1085;&#1080;&#1078;&#1082;&#1080;. letteralmente. ma non serve tradurla se non volete tradurla in russo arabo


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Irina
02 Luglio 2011, 17:44

Re: Dativo Etico In Russo
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[quote user="19giorgio87" post="6724980"]Eppure sono convinto che si possa usare anche in quel modo.[/quote]

certo, Giorgio, esiste la particella &#1082;&#1072; e si usa come ha scritto, solo che Margarita cerca il dativo etico nel russo. Più vicino è &#1089;&#1077;&#1073;&#1077;


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19giorgio87
02 Luglio 2011, 17:46

Re: Dativo Etico In Russo
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[quote user="Irina" post="6724983"][quote user="19giorgio87" post="6724980"]Eppure sono convinto che si possa usare anche in quel modo.[/quote]

certo, Giorgio, esiste la particella &#1082;&#1072; e si usa come ha scritto, solo che Margarita cerca il dativo etico nel russo. Più vicino è &#1089;&#1077;&#1073;&#1077;[/quote]


allora l'esempio che ho fatto col &#1089;&#1077;&#1073;&#1077; era giusto  :D 

 :vi:


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margarita
02 Luglio 2011, 17:49

Re: Dativo Etico In Russo
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[quote user="Irina" post="6724982"]ho detto simile, non uguale

mi son già letta quattro capitoli di questo libro ---- questo "mi" cambia il senso della frase? possiamo tradurre la frase come se non ci fosse questo "mi", parò se è importante, volete sapere come si usa "&#1089;&#1077;&#1073;&#1077;" eccovi

&#1103; &#1087;&#1088;&#1086;&#1095;&#1080;&#1090;&#1072;&#1083;&#1072; &#1089;&#1077;&#1073;&#1077; &#1091;&#1078;&#1077; &#1095;&#1077;&#1090;&#1099;&#1088;&#1077; &#1088;&#1072;&#1079;&#1076;&#1077;&#1083;&#1072; &#1101;&#1090;&#1086;&#1081; &#1082;&#1085;&#1080;&#1078;&#1082;&#1080;. letteralmente. ma non serve tradurla se non volete tradurla in russo arabo[/quote]

ok grazie Irina io volevo sapere se è un uso corretto e frequente per i russi, se tu mi dici che è "russo arabo" allora non m'interessa. In italiano si usa spesso ma non contribuisce al senso della frase, dire "ho già letto 4 capitoli" o "mi son già letto 4 capitoli" è la stessa cosa, la seconda frase però è più enfatica. 
Grazie anche a Giorgio per il suggerimento sul-ka di cui non sapevo l'esistenza!


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siberiano
02 Luglio 2011, 18:00

Re: Dativo Etico In Russo
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Siete sicuri che -&#1082;&#1072; viene tradotta come "mi son già..."? La traduzione diretta di frasi con queste particelle è "perhcè non faccio X?"


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19giorgio87
02 Luglio 2011, 18:06

Re: Dativo Etico In Russo
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io ho usato come fonte per la risposta internet, e vedendo un corrispondenza, dopo averla verificata, sono arrivato a questa conclusione.

inoltre, in nessuno degli esempi che ho trovato, il verbo seguito da -&#1082;&#1072; era posto in una domanda.

ma tipo:

&#1084;&#1085;&#1077; &#1089;&#1082;&#1091;&#1095;&#1085;&#1086; &#1076;&#1086;&#1084;&#1072;: &#1087;&#1086;&#1081;&#1076;&#1091;-&#1082;&#1072; &#1103; &#1074; &#1082;&#1080;&#1085;&#1086; : mi annoio a casa, me ne andrò un po' al cinema. 

anche se nella frase in russo non c'è il dativo, in italiano questa costruzione rende abbastanza l'idea della quale parlava Margarita.


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siberiano
02 Luglio 2011, 18:45

Re: Dativo Etico In Russo
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In russo non è posto in domanda, ma in italiano si puó tradurlo cosí, con una domanda ritorica. La frase indica un'idea di fare qualcosa nel prossimo futuro.

&#1087;&#1086;&#1081;&#1076;&#1091;-&#1082;&#1072; &#1103; &#1074; &#1082;&#1080;&#1085;&#1091; = &#1087;&#1086;&#1095;&#1077;&#1084;&#1091; &#1073;&#1099; &#1084;&#1085;&#1077; &#1085;&#1077; &#1087;&#1086;&#1081;&#1090;&#1080; &#1074; &#1082;&#1080;&#1085;&#1086;?

Allora, qualcuno mi spiega per favore che vuol dire "mi son già letta N pagine". Vuol dire che l'azione è già fatta o no?


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rago
02 Luglio 2011, 18:51

Re: Dativo Etico In Russo
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[quote user="siberiano" post="6725005"]In russo non è posto in domanda, ma in italiano si puó tradurlo cosí, con una domanda ritorica. La frase indica un'idea di fare qualcosa nel prossimo futuro.

&#1087;&#1086;&#1081;&#1076;&#1091;-&#1082;&#1072; &#1103; &#1074; &#1082;&#1080;&#1085;&#1091; = &#1087;&#1086;&#1095;&#1077;&#1084;&#1091; &#1073;&#1099; &#1084;&#1085;&#1077; &#1085;&#1077; &#1087;&#1086;&#1081;&#1090;&#1080; &#1074; &#1082;&#1080;&#1085;&#1086;?

Allora, qualcuno mi spiega per favore che vuol dire "mi son già letta N pagine". Vuol dire che l'azione è già fatta o no?[/quote]
Si, ho gia' letto le pagine.

Io in russo direi semplicemte "ja uzhe procital" senza aggiungere altro, senza aggiungere orpelli inutili.
Ma rimango sempre un non russo ;-)

Paka Rago


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19giorgio87
02 Luglio 2011, 18:57

Re: Dativo Etico In Russo
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[quote user="siberiano" post="6725005"]In russo non è posto in domanda, ma in italiano si puó tradurlo cosí, con una domanda ritorica. La frase indica un'idea di fare qualcosa nel prossimo futuro.

&#1087;&#1086;&#1081;&#1076;&#1091;-&#1082;&#1072; &#1103; &#1074; &#1082;&#1080;&#1085;&#1091; = &#1087;&#1086;&#1095;&#1077;&#1084;&#1091; &#1073;&#1099; &#1084;&#1085;&#1077; &#1085;&#1077; &#1087;&#1086;&#1081;&#1090;&#1080; &#1074; &#1082;&#1080;&#1085;&#1086;?

Allora, qualcuno mi spiega per favore che vuol dire "mi son già letta N pagine". Vuol dire che l'azione è già fatta o no?[/quote]

Si, e non solo, vuol dire che quelle N pagine sono anche molte.

Come per esempio: "oggi a cena [b]mi[/b] sono mangiato 3 pizze" - 3 pizze sono molte, ed il MI rende meglio l'idea. Ancora: "questa settimana ero malato e [b]mi[/b] sono visto tutte le 6 serie di Friends".


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Irina
02 Luglio 2011, 18:58

Re: Dativo Etico In Russo
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&#1051;&#1077;&#1078;&#1091; &#1103; [b]&#1089;&#1077;&#1073;&#1077;[/b] &#1085;&#1072; &#1087;&#1083;&#1103;&#1078;&#1077;, &#1079;&#1072;&#1075;&#1086;&#1088;&#1072;&#1102;, &#1082;&#1072;&#1082; &#1074;&#1076;&#1088;&#1091;&#1075; &#1076;&#1086;&#1078;&#1076;&#1100;!

&#1054;&#1085; &#1074;&#1089;&#1077;&#1075;&#1076;&#1072; &#1090;&#1072;&#1082;&#1086;&#1081; &#1084;&#1086;&#1083;&#1095;&#1072;&#1083;&#1080;&#1074;&#1099;&#1081;: &#1074;&#1086;&#1090; &#1087;&#1088;&#1080;&#1076;&#1077;&#1090;, &#1089;&#1103;&#1076;&#1077;&#1090; [b]&#1089;&#1077;&#1073;&#1077;[/b] &#1080; &#1084;&#1086;&#1083;&#1095;&#1080;&#1090; &#1094;&#1077;&#1083;&#1099;&#1081; &#1076;&#1077;&#1085;&#1100;.

Così si usa "&#1089;&#1077;&#1073;&#1077;", simile al dativo etico


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19giorgio87
02 Luglio 2011, 19:00

Re: Dativo Etico In Russo
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Esempi utili, grazie.


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siberiano
02 Luglio 2011, 19:55

Re: Dativo Etico In Russo
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&#1041;&#1088;&#1088;&#1088;&#1088;. &#1045;&#1089;&#1083;&#1080; &#1086;&#1085;&#1072; &#1087;&#1080;&#1096;&#1077;&#1090; "&#1052;&#1086;&#1103; &#1087;&#1088;&#1086;&#1095;&#1080;&#1090;&#1072;&#1090;&#1100; &#1094;&#1077;&#1083;&#1099;&#1093; 4 &#1089;&#1090;&#1088;&#1072;&#1085;&#1080;&#1094;&#1099;" :D &#1087;&#1088;&#1080; &#1095;&#1105;&#1084; &#1090;&#1091;&#1090; "&#1089;&#1077;&#1073;&#1077;"? "&#1063;&#1080;&#1090;&#1072;&#1102; &#1089;&#1077;&#1073;&#1077; &#1094;&#1077;&#1083;&#1099;&#1093; 4 &#1089;&#1090;&#1088;&#1072;&#1085;&#1080;&#1094;&#1099;"? &#1050;&#1086;&#1088;&#1103;&#1074;&#1086; &#1087;&#1086;&#1083;&#1091;&#1095;&#1072;&#1077;&#1090;&#1089;&#1103;. &#1055;&#1077;&#1088;&#1077;&#1074;&#1077;&#1076;&#1080;&#1090;&#1077; &#1085;&#1072; &#1088;&#1091;&#1089;&#1089;&#1082;&#1080;&#1081;, &#1087;&#1086;&#1078;&#1072;&#1083;&#1091;&#1081;&#1089;&#1090;&#1072;, &#1080;&#1089;&#1093;&#1086;&#1076;&#1085;&#1091;&#1102; &#1092;&#1088;&#1072;&#1079;&#1091;.

&#1057;&#1077;&#1073;&#1077; vuol dire che lo si fa solo per se stesso, per esempio &#1087;&#1088;&#1080;&#1096;&#1105;&#1083; [b]&#1089;&#1077;&#1073;&#1077;[/b] &#1080; &#1089;&#1080;&#1076;&#1080;&#1090; vuol dire "è venuto, sta seduto [b]e sta facendo cose sue[/b]" o "e non gli interessa nessuno", cose di questo genere.


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margarita
02 Luglio 2011, 20:40

Re: Dativo Etico In Russo
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quindi una frase del tipo &#1103; &#1091;&#1078;&#1077; &#1089;&#1077;&#1073;&#1077; &#1087;&#1088;&#1086;&#1095;&#1080;&#1090;&#1072;&#1083;&#1072; 4 &#1089;&#1090;&#1088;&#1072;&#1085;&#1080;&#1094;&#1099; &#1101;&#1090;&#1086;&#1081; &#1082;&#1085;&#1080;&#1075;&#1080; ai russofoni non suona per niente naturale vero? non la direste mai per enfatizzare il fatto che le avete già lette come si fa in italiano?

grazie a tutti per risposte ed esempi!


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margarita
02 Luglio 2011, 20:49

Re: Dativo Etico In Russo
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ok non avevo letto il post di siberiano. Ora  ho capito grazie ancora.
Credo che il motivo di questa diversità tra il russo e l'italiano che di solito nelle marche riflessive presentano usi simili stia nel fatto che il russo possiede l'aspetto perfettivo che indica di per se che un'azione è stata compiuta, uno sforzo si è portato a termine mentre l'italiano che utlizza soprattutto il passato remoto e non ha gli aspetti ha bisogno di sottolinearlo con il riflessivo che chiamiamo in questo caso "dativo etico".

Sarebbe interessante sapere se c'è qualche italiano del sud che fa questo uso del mi correntemente, la mia ipotesi è che abbinato al passato remoto (che al sud è molto più usato) e che è "più perfettivo" si presenti con meno frequenza.


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milian_t
02 Luglio 2011, 20:57

Re: Dativo Etico In Russo
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benvenuta nel forum margarita


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Irina
02 Luglio 2011, 21:32

Re: Dativo Etico In Russo
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[quote user="siberiano" post="6725019"]&#1041;&#1088;&#1088;&#1088;&#1088;. &#1045;&#1089;&#1083;&#1080; &#1086;&#1085;&#1072; &#1087;&#1080;&#1096;&#1077;&#1090; "&#1052;&#1086;&#1103; &#1087;&#1088;&#1086;&#1095;&#1080;&#1090;&#1072;&#1090;&#1100; &#1094;&#1077;&#1083;&#1099;&#1093; 4 &#1089;&#1090;&#1088;&#1072;&#1085;&#1080;&#1094;&#1099;" :D &#1087;&#1088;&#1080; &#1095;&#1105;&#1084; &#1090;&#1091;&#1090; "&#1089;&#1077;&#1073;&#1077;"? "&#1063;&#1080;&#1090;&#1072;&#1102; &#1089;&#1077;&#1073;&#1077; &#1094;&#1077;&#1083;&#1099;&#1093; 4 &#1089;&#1090;&#1088;&#1072;&#1085;&#1080;&#1094;&#1099;"? &#1050;&#1086;&#1088;&#1103;&#1074;&#1086; &#1087;&#1086;&#1083;&#1091;&#1095;&#1072;&#1077;&#1090;&#1089;&#1103;. &#1055;&#1077;&#1088;&#1077;&#1074;&#1077;&#1076;&#1080;&#1090;&#1077; &#1085;&#1072; &#1088;&#1091;&#1089;&#1089;&#1082;&#1080;&#1081;, &#1087;&#1086;&#1078;&#1072;&#1083;&#1091;&#1081;&#1089;&#1090;&#1072;, &#1080;&#1089;&#1093;&#1086;&#1076;&#1085;&#1091;&#1102; &#1092;&#1088;&#1072;&#1079;&#1091;.

&#1057;&#1077;&#1073;&#1077; vuol dire che lo si fa solo per se stesso, per esempio &#1087;&#1088;&#1080;&#1096;&#1105;&#1083; [b]&#1089;&#1077;&#1073;&#1077;[/b] &#1080; &#1089;&#1080;&#1076;&#1080;&#1090; vuol dire "è venuto, sta seduto [b]e sta facendo cose sue[/b]" o "e non gli interessa nessuno", cose di questo genere.[/quote]

ho fatto esempio dell'uso della particella "&#1089;&#1077;&#1073;&#1077;", che non vuol dire in questo caso "per se" o "a se", e non è il vero dativo.

&#1046;&#1080;&#1083; &#1089;&#1077;&#1073;&#1077; &#1089;&#1090;&#1072;&#1088;&#1080;&#1082; &#1089;&#1086; &#1089;&#1090;&#1072;&#1088;&#1091;&#1093;&#1086;&#1081; - non vuoi diredi certo, siberiano, che il vecchio viveva [u]per se[/u] con la vecchia? Anche "&#1089;&#1077;&#1073;&#1077;" in questo caso non si traduce.

&#1057;&#1045;&#1041;&#1045;
(&#1073;&#1077;&#1079; &#1091;&#1076;&#1072;&#1088;.) (&#1088;&#1072;&#1079;&#1075;.). &#1063;&#1072;&#1089;&#1090;&#1080;&#1094;&#1072;, &#1087;&#1088;&#1080;&#1084;&#1099;&#1082;&#1072;&#1102;&#1097;&#1072;&#1103; &#1082; &#1087;&#1088;&#1077;&#1076;&#1099;&#1076;&#1091;&#1097;&#1077;&#1084;&#1091; &#1075;&#1083;&#1072;&#1075;&#1086;&#1083;&#1091; &#1080;&#1083;&#1080; &#1084;&#1077;&#1089;&#1090;&#1086;&#1080;&#1084;&#1077;&#1085;&#1080;&#1102; &#1089;&#1086; &#1079;&#1085;&#1072;&#1095;. &#1074; &#1089;&#1074;&#1086;&#1077; &#1091;&#1076;&#1086;&#1074;&#1086;&#1083;&#1100;&#1089;&#1090;&#1074;&#1080;&#1077;, &#1074; &#1089;&#1074;&#1086;&#1080;&#1093; &#1080;&#1085;&#1090;&#1077;&#1088;&#1077;&#1089;&#1072;&#1093;. &#1044;&#1072;&#1074;&#1072;&#1081;, &#1076;&#1091;&#1084;&#1072;&#1102; &#1089;&#1077;&#1073;&#1077;, &#1087;&#1086;&#1089;&#1084;&#1086;&#1090;&#1088;&#1102;. &#1057;&#1084;&#1086;&#1090;&#1088;&#1080;, &#1091;&#1078; &#1090;&#1099; &#1093;&#1088;&#1080;&#1087;&#1080;&#1096;&#1100;, &#1072; &#1086;&#1085; &#1089;&#1077;&#1073;&#1077; &#1080;&#1076;&#1077;&#1090; &#1074;&#1087;&#1077;&#1088;&#1077;&#1076; &#1080; &#1083;&#1072;&#1103; &#1090;&#1074;&#1086;&#1077;&#1075;&#1086; &#1085;&#1077; &#1087;&#1088;&#1080;&#1084;&#1077;&#1095;&#1072;&#1077;&#1090;. &#1050;&#1088;&#1099;&#1083;&#1086;&#1074;. &#1048;&#1084; &#1083;&#1080;&#1096;&#1100; &#1073;&#1099; &#1091;&#1089;&#1090;&#1088;&#1086;&#1080;&#1090;&#1100; &#1089;&#1074;&#1072;&#1076;&#1100;&#1073;&#1091;, &#1072; &#1090;&#1072;&#1084; &#1085;&#1086;&#1074;&#1086;&#1073;&#1088;&#1072;&#1095;&#1085;&#1099;&#1077; &#1082;&#1072;&#1082; &#1089;&#1077;&#1073;&#1077; &#1093;&#1086;&#1090;&#1103;&#1090;. &#1043;&#1086;&#1085;&#1095;&#1072;&#1088;&#1086;&#1074;. &#1082;&#1072;&#1082; &#1086;&#1085;, &#1055;&#1077;&#1090;&#1088; &#1048;&#1074;&#1072;&#1085;&#1099;&#1095;, &#1090;&#1072;&#1084; &#1089;&#1077;&#1073;&#1077; &#1085;&#1080; &#1087;&#1088;&#1086;&#1087;&#1086;&#1074;&#1077;&#1076;&#1091;&#1081;, &#1072; &#1089; &#1101;&#1090;&#1086;&#1081; &#1084;&#1080;&#1085;&#1091;&#1090;&#1099; &#1085;&#1077; &#1089;&#1073;&#1091;&#1076;&#1077;&#1090;&#1089;&#1103; &#1085;&#1080; &#1086;&#1076;&#1085;&#1086; &#1080;&#1079; &#1077;&#1075;&#1086; &#1093;&#1086;&#1083;&#1086;&#1076;&#1085;&#1099;&#1093;, &#1084;&#1077;&#1090;&#1086;&#1076;&#1080;&#1095;&#1077;&#1089;&#1082;&#1080;&#1093; &#1087;&#1088;&#1077;&#1076;&#1089;&#1082;&#1072;&#1079;&#1072;&#1085;&#1080;&#1081;. &#1043;&#1086;&#1085;&#1095;&#1072;&#1088;&#1086;&#1074;. &#1044;&#1072;&#1083;&#1089;&#1103; &#1080;&#1084; &#1075;&#1086;&#1083;&#1086;&#1089; &#1084;&#1086;&#1081;, &#1080; &#1082;&#1072;&#1082; &#1089;&#1077;&#1073;&#1077; &#1080;&#1089;&#1087;&#1088;&#1072;&#1074;&#1085;&#1086; &#1074;&#1089;&#1077;&#1084; &#1089;&#1083;&#1099;&#1096;&#1080;&#1090;&#1089;&#1103; &#1080; &#1074;&#1089;&#1077;&#1093; &#1089;&#1079;&#1099;&#1074;&#1072;&#1077;&#1090; &#1076;&#1086; &#1079;&#1072;&#1088;&#1080;. &#1043;&#1088;&#1080;&#1073;&#1086;&#1077;&#1076;&#1086;&#1074;.

però nella frase &#1103; &#1091;&#1078;&#1077; &#1089;&#1077;&#1073;&#1077; &#1087;&#1088;&#1086;&#1095;&#1080;&#1090;&#1072;&#1083;&#1072; 4 &#1089;&#1090;&#1088;&#1072;&#1085;&#1080;&#1094;&#1099; &#1101;&#1090;&#1086;&#1081; &#1082;&#1085;&#1080;&#1075;&#1080; suona non "mi sono letta", ma "ho letto a me"


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siberiano
02 Luglio 2011, 21:36

Re: Dativo Etico In Russo
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[quote user="margarita" post="6725022"]quindi una frase del tipo &#1103; &#1091;&#1078;&#1077; &#1089;&#1077;&#1073;&#1077; &#1087;&#1088;&#1086;&#1095;&#1080;&#1090;&#1072;&#1083;&#1072; 4 &#1089;&#1090;&#1088;&#1072;&#1085;&#1080;&#1094;&#1099; &#1101;&#1090;&#1086;&#1081; &#1082;&#1085;&#1080;&#1075;&#1080; ai russofoni non suona per niente naturale vero? non la direste mai per enfatizzare il fatto che le avete già lette come si fa in italiano?

grazie a tutti per risposte ed esempi![/quote]
No, questa frase non suona naturale. Questo uso di &#1089;&#1077;&#1073;&#1077; negli esempi implica anche un'altra azione.

&#1045;&#1076;&#1091; &#1089;&#1077;&#1073;&#1077; &#1085;&#1072; &#1074;&#1077;&#1083;&#1080;&#1082;&#1077;, &#1080; &#1090;&#1091;&#1090; &#1089;&#1090;&#1072;&#1103; &#1089;&#1086;&#1073;&#1072;&#1082; &#1074;&#1099;&#1073;&#1077;&#1075;&#1072;&#1077;&#1090;.
&#1055;&#1088;&#1080;&#1096;&#1105;&#1083;, &#1080; &#1089;&#1080;&#1076;&#1080;&#1090; &#1089;&#1077;&#1073;&#1077; &#1079;&#1072;&#1082;&#1088;&#1099;&#1074;&#1096;&#1080;&#1089;&#1100; &#1074; &#1082;&#1086;&#1084;&#1085;&#1072;&#1090;&#1077;.

Nel primo caso: andavo in bici senza toccare a nessuno, [b]ma[/b] ci sono venuti correndo un branco di cani.
Secondo: è venuto a casa, si è chiuso nella camera. ([b]ma[/b] dovrebbe almeno chiederci come stiamo, ecc)

Nel tuo caso,

&#1063;&#1080;&#1090;&#1072;&#1102; &#1089;&#1077;&#1073;&#1077;, &#1091;&#1078;&#1077; &#1094;&#1077;&#1083;&#1099;&#1093; 4 &#1089;&#1090;&#1088;&#1072;&#1085;&#1080;&#1094;&#1099;, &#1080;... (e che? ma poi capisco il libro non è in russo ma in mongolo :D)


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siberiano
02 Luglio 2011, 21:40

Re: Dativo Etico In Russo
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&#1048;&#1088;&#1080;&#1085;&#1072;: &#1074;&#1086; &#1074;&#1089;&#1077;&#1093; &#1087;&#1088;&#1080;&#1084;&#1077;&#1088;&#1072;&#1093; &#1082;&#1088;&#1086;&#1084;&#1077; "&#1078;&#1080;&#1083; &#1089;&#1077;&#1073;&#1077; &#1089;&#1090;&#1072;&#1088;&#1080;&#1082; &#1089;&#1086; &#1089;&#1090;&#1072;&#1088;&#1091;&#1093;&#1086;&#1081;", &#1087;&#1086;-&#1084;&#1086;&#1077;&#1084;&#1091;, &#1077;&#1089;&#1090;&#1100; &#1087;&#1088;&#1086;&#1090;&#1080;&#1074;&#1086;&#1087;&#1086;&#1089;&#1090;&#1072;&#1074;&#1083;&#1077;&#1085;&#1080;&#1077; &#1089; &#1076;&#1088;&#1091;&#1075;&#1080;&#1084; &#1076;&#1077;&#1081;&#1089;&#1090;&#1074;&#1080;&#1077;&#1084; &#1080;&#1083;&#1080; &#1072;&#1074;&#1090;&#1086;&#1085;&#1086;&#1084;&#1085;&#1086;&#1089;&#1090;&#1100;: "&#1090;&#1099; &#1083;&#1072;&#1077;&#1096;&#1100;, &#1072; &#1086;&#1085; &#1089;&#1077;&#1073;&#1077; &#1080;&#1076;&#1105;&#1090;". &#1058;&#1086;&#1083;&#1100;&#1082;&#1086; "&#1078;&#1080;&#1083; &#1089;&#1077;&#1073;&#1077;", &#1076;&#1077;&#1081;&#1089;&#1090;&#1074;&#1080;&#1090;&#1077;&#1083;&#1100;&#1085;&#1086;, &#1085;&#1077; &#1080;&#1084;&#1077;&#1077;&#1090; &#1101;&#1090;&#1086;&#1075;&#1086; &#1074; &#1074;&#1080;&#1076;&#1091;, &#1085;&#1086; &#1085;&#1077; &#1084;&#1086;&#1075;&#1091; &#1087;&#1088;&#1080;&#1076;&#1091;&#1084;&#1072;&#1090;&#1100; &#1089;&#1086;&#1074;&#1088;&#1077;&#1084;&#1077;&#1085;&#1085;&#1086;&#1075;&#1086; &#1087;&#1088;&#1080;&#1084;&#1077;&#1088;&#1072;.

&#1071; &#1090;&#1072;&#1082; &#1080; &#1085;&#1077; &#1087;&#1086;&#1085;&#1103;&#1083; &#1089;&#1084;&#1099;&#1089;&#1083;&#1072; &#1101;&#1090;&#1086;&#1081; &#1080;&#1090;&#1072;&#1083;&#1100;&#1103;&#1085;&#1089;&#1082;&#1086;&#1081; &#1082;&#1086;&#1085;&#1089;&#1090;&#1088;&#1091;&#1082;&#1094;&#1080;&#1080;.


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Irina
02 Luglio 2011, 21:58

Re: Dativo Etico In Russo
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&#1101;&#1090;&#1086; &#1087;&#1086;&#1090;&#1086;&#1084;&#1091;, &#1095;&#1090;&#1086; &#1090;&#1099; &#1076;&#1086; &#1082;&#1086;&#1085;&#1094;&#1072; &#1085;&#1077; &#1087;&#1086;&#1085;&#1080;&#1084;&#1072;&#1077;&#1096;&#1100; &#1089;&#1084;&#1099;&#1089;&#1083;&#1072; &#1088;&#1091;&#1089;&#1089;&#1082;&#1086;&#1081; &#1082;&#1086;&#1085;&#1089;&#1090;&#1088;&#1091;&#1082;&#1094;&#1080;&#1080;.

"&#1089;&#1077;&#1073;&#1077;" &#1082;&#1072;&#1082; &#1073;&#1099; &#1089;&#1072;&#1084;&#1086; &#1087;&#1086; &#1089;&#1077;&#1073;&#1077;  :D &#1089;&#1084;&#1099;&#1089;&#1083;&#1072; &#1085;&#1077; &#1080;&#1084;&#1077;&#1077;&#1090;, &#1086;&#1085;&#1086; &#1087;&#1086;&#1076;&#1095;&#1077;&#1088;&#1082;&#1080;&#1074;&#1072;&#1077;&#1090; &#1075;&#1083;&#1072;&#1075;&#1086;&#1083;, &#1080; &#1075;&#1086;&#1074;&#1086;&#1088;&#1080;&#1090;, &#1095;&#1090;&#1086; &#1076;&#1077;&#1081;&#1089;&#1090;&#1074;&#1080;&#1077;, &#1082;&#1086;&#1090;&#1086;&#1088;&#1086;&#1077; &#1086;&#1073;&#1086;&#1079;&#1085;&#1072;&#1095;&#1072;&#1077;&#1090; &#1101;&#1090;&#1086;&#1090; &#1075;&#1083;&#1072;&#1075;&#1086;&#1083; &#1087;&#1088;&#1077;&#1088;&#1074;&#1077;&#1090;&#1089;&#1103;, &#1089;&#1083;&#1091;&#1095;&#1080;&#1090;&#1089;&#1103; &#1095;&#1090;&#1086;-&#1090;&#1086;. &#1055;&#1086;&#1101;&#1090;&#1086;&#1084;&#1091; &#1077;&#1089;&#1090;&#1100; &#1095;&#1072;&#1089;&#1090;&#1086; &#1074; &#1090;&#1072;&#1082;&#1080;&#1093; &#1089;&#1083;&#1091;&#1095;&#1072;&#1103;&#1093; &#1087;&#1088;&#1086;&#1090;&#1080;&#1074;&#1086;&#1087;&#1086;&#1089;&#1090;&#1072;&#1074;&#1083;&#1077;&#1085;&#1080;&#1077;, &#1089;&#1084;&#1077;&#1085;&#1072; &#1089;&#1086;&#1073;&#1099;&#1090;&#1080;&#1081; &#1080;&#1083;&#1080; &#1089;&#1086;&#1073;&#1099;&#1090;&#1080;&#1103; &#1087;&#1088;&#1077;&#1076;&#1074;&#1080;&#1076;&#1103;&#1090;&#1089;&#1103;. &#1040; &#1077;&#1097;&#1077;, &#1095;&#1090;&#1086; &#1076;&#1077;&#1081;&#1089;&#1090;&#1074;&#1080;&#1077; &#1085;&#1077;&#1079;&#1072;&#1074;&#1080;&#1089;&#1080;&#1084;&#1086;, &#1089;&#1072;&#1084;&#1086;&#1089;&#1090;&#1086;&#1103;&#1090;&#1077;&#1083;&#1100;&#1085;&#1086;, &#1080;&#1085;&#1076;&#1080;&#1074;&#1080;&#1076;&#1091;&#1072;&#1083;&#1100;&#1085;&#1086;, &#1074; &#1089;&#1074;&#1086;&#1077; &#1091;&#1076;&#1086;&#1074;&#1086;&#1083;&#1100;&#1089;&#1090;&#1074;&#1080;&#1077;.


&#1048;&#1090;&#1072;&#1083;&#1100;&#1103;&#1085;&#1089;&#1082;&#1072;&#1103; &#1078;&#1077; &#1082;&#1086;&#1085;&#1089;&#1090;&#1088;&#1091;&#1082;&#1094;&#1080;&#1103; &#1086;&#1095;&#1077;&#1085;&#1100; &#1087;&#1086;&#1093;&#1086;&#1078;&#1072;, &#1090;&#1086;&#1083;&#1100;&#1082;&#1086; &#1089;&#1084;&#1077;&#1085;&#1099; &#1089;&#1086;&#1073;&#1099;&#1090;&#1080;&#1081; &#1085;&#1077;&#1090;.


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rago
03 Luglio 2011, 11:04

Re: Dativo Etico In Russo
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un altro esempio:
* mi sono fatto una bella dormita

tradurrei senza indugi
* &#1103; &#1093;&#1086;&#1088;&#1086;&#1096;&#1086; &#1074;&#1099;&#1089;&#1087;&#1072;&#1083;&#1100;&#1089;&#1103; 


&#1045;&#1076;&#1091; &#1089;&#1077;&#1073;&#1077; &#1085;&#1072; &#1074;&#1077;&#1083;&#1080;&#1082;&#1077;, &#1080; &#1090;&#1091;&#1090; &#1089;&#1090;&#1072;&#1103; &#1089;&#1086;&#1073;&#1072;&#1082; &#1074;&#1099;&#1073;&#1077;&#1075;&#1072;&#1077;&#1090;.

Me ne sto andando tranquillo in bicicletta, quando all'improvviso un branco di cani inizia a rincorrermi.

&#1055;&#1088;&#1080;&#1096;&#1105;&#1083;, &#1080; &#1089;&#1080;&#1076;&#1080;&#1090; &#1089;&#1077;&#1073;&#1077; &#1079;&#1072;&#1082;&#1088;&#1099;&#1074;&#1096;&#1080;&#1089;&#1100; &#1074; &#1082;&#1086;&#1084;&#1085;&#1072;&#1090;&#1077;. 

E' arrivato e se ne sta seduto rinchiuso in camera (sua).

Paka Rago


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rago
03 Luglio 2011, 11:08

Re: Dativo Etico In Russo
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[quote user="margarita" post="6725025"]ok non avevo letto il post di siberiano. Ora  ho capito grazie ancora.
Credo che il motivo di questa diversità tra il russo e l'italiano che di solito nelle marche riflessive presentano usi simili stia nel fatto che il russo possiede l'aspetto perfettivo che indica di per se che un'azione è stata compiuta, uno sforzo si è portato a termine mentre l'italiano che utlizza soprattutto il passato remoto e non ha gli aspetti ha bisogno di sottolinearlo con il riflessivo che chiamiamo in questo caso "dativo etico".

Sarebbe interessante sapere se c'è qualche italiano del sud che fa questo uso del mi correntemente, la mia ipotesi è che abbinato al passato remoto (che al sud è molto più usato) e che è "più perfettivo" si presenti con meno frequenza.[/quote]

Non penso che c'entri per nulla perfettivo/imperfettivo nel passato, visto che anche in italiano ce l'abbiamo, addirittura 4 tempi!. Ci sono cose che si traducono e altre no, l'importante e' rendere il senso della frase, ma non sempre e' possibile in maniera semplice.

Ad esempio come rendere in italiano la differenze fra

Procital
Docital
Cital


benvenuta nel forum, come ci hai trovati?
Saluti da San Pietroburgo

Paka Rago


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margarita
03 Luglio 2011, 17:27

Re: Dativo Etico In Russo
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vi ho trovato perchè studio russo presso l'università di bologna e attualmente sto scrivendo una tesi in linguistica di confronto tra il russo e le lingue romanze sulla riflessività dei verbi, quindi ogni tanto avrò bisogno di qualche russofono o bilingue che risolva i miei dilemmi!
in ogni caso farò qualche ulteriore ricerca sul dativo etico e se siete interessati potrò postare quello che ho scoperto. Ho capito che in russo non esiste ma vorrei capire perchè le lingue romanze ce l'hanno. Le lingue slave e romanze sono molto simili per quanto riguarda usi e funzioni dei riflessivi quindi questa discrepanza deve avere le sue ragioni. Sono ancora convinta che possa c'entrare la perfettività del verbo, non devi confondere, Rago, che tempo e aspetto sono due categorie diverse e le lingue romanze non hanno l'aspetto, poi che possano esprimere la (im)perfettività attraverso l'uso dei tempi è un'altra questione...
Non mi dilungo troppo se no rischio di annoiarvi mortalmente!!
un saluto a tutti e grazie ancora per avermi aiutato,
buona domenica!

&#1052;&#1072;&#1088;&#1075;&#1072;&#1088;&#1080;&#1090;&#1072;


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rago
03 Luglio 2011, 17:56

Re: Dativo Etico In Russo
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[quote user="margarita" post="6725089"]. Sono ancora convinta che possa c'entrare la perfettività del verbo, non devi confondere, Rago, che tempo e aspetto sono due categorie diverse e le lingue romanze non hanno l'aspetto, poi che possano esprimere la (im)perfettività attraverso l'uso dei tempi è un'altra questione...

&#1052;&#1072;&#1088;&#1075;&#1072;&#1088;&#1080;&#1090;&#1072;[/quote]

Se sei esperta dilungati pure, ma ho abbastanza presente di cosa stiamo parlando, ma probabilmente non un esperto teorico come te. Definizione di aspetto http://www.dizionario-italiano.org/Aspetto 
"Linguistica, Tra i valori espressi dalla forma verbale, quello che colloca lo svolgimento dell'evento in una determinata prospettiva;
l'opposizione principale è tra aspetto perfettivo (in italiano reso da passato prossimo e remoto), in cui la situazione viene visualizzata nella sua globalità e compiutezza, e aspetto imperfettivo (in italiano reso dall'imperfetto), in cui la situazione viene visualizzata come ancora in corso e non delimitata;
importante è anche l'opposizione tra collegamento psicologico col presente (espresso dal passato prossimo) e distanziamento dal presente (espresso dal passato remoto) "

Nel passato, in italiano si rende coi tempi, in russo con i prefissi - suffissi verbali e/o con forme distinte del verbo, ma alla fine non e' lo stesso risultato con mezzi diversi?

Paka Rago


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siberiano
03 Luglio 2011, 20:38

Re: Dativo Etico In Russo
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Non ci annoi, Margarita, è curioso leggerti per vedere come la lingua russa si vede dall'altro lato, da uno studente.


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margarita
03 Luglio 2011, 21:13

Re: Dativo Etico In Russo
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[quote user="rago" post="6725092"][quote user="margarita" post="6725089"]. Sono ancora convinta che possa c'entrare la perfettività del verbo, non devi confondere, Rago, che tempo e aspetto sono due categorie diverse e le lingue romanze non hanno l'aspetto, poi che possano esprimere la (im)perfettività attraverso l'uso dei tempi è un'altra questione...

&#1052;&#1072;&#1088;&#1075;&#1072;&#1088;&#1080;&#1090;&#1072;[/quote]

Se sei esperta dilungati pure, ma ho abbastanza presente di cosa stiamo parlando, ma probabilmente non un esperto teorico come te. Definizione di aspetto http://www.dizionario-italiano.org/Aspetto 
"Linguistica, Tra i valori espressi dalla forma verbale, quello che colloca lo svolgimento dell'evento in una determinata prospettiva;
l'opposizione principale è tra aspetto perfettivo (in italiano reso da passato prossimo e remoto), in cui la situazione viene visualizzata nella sua globalità e compiutezza, e aspetto imperfettivo (in italiano reso dall'imperfetto), in cui la situazione viene visualizzata come ancora in corso e non delimitata;
importante è anche l'opposizione tra collegamento psicologico col presente (espresso dal passato prossimo) e distanziamento dal presente (espresso dal passato remoto) "

Nel passato, in italiano si rende coi tempi, in russo con i prefissi - suffissi verbali e/o con forme distinte del verbo, ma alla fine non e' lo stesso risultato con mezzi diversi?

Paka Rago[/quote]





Rago la differenza sta appunto nei mezzi! nella morfologia e spesso anche nella semantica del verbo:

dico - ho detto - dicevo - dissi --> stesso verbo coniugato diversamenti (flessione verbale)
&#1075;&#1086;&#1074;&#1086;&#1088;&#1080;&#1090;&#1100; - &#1089;&#1082;&#1072;&#1079;&#1072;&#1090;&#1100; (coniugazione passato presente futuro) --> DUE verbi diversi, semanticamente e morfologicamente, con due coniugazioni distinte;
le traduzioni possibili a noi italiani sono due 'parlare', 'dire' 
il senso di perfettività di skazat' nella traduzione da noi si perde:
&#1086;&#1085; &#1089;&#1082;&#1072;&#1079;&#1072;&#1083;... disse o ha detto? da me (bologna) non diremmo mai disse, però è un perfettivo, e il passato prossimo non è un tempo perfetto. 


faccio - ho fatto - facevo - feci --> un verbo solo flesso
&#1076;&#1077;&#1083;&#1072;&#1090;&#1100; / &#1089;&#1076;&#1077;&#1083;&#1072;&#1090;&#1100; (coniugato) in ita 'fare' --> due verbi differenti (semantica uguale per noi ma morfologia differente), due coniugazioni distinte.

per capire la differenza basti pensare che l'imperfettivo ha tre tempi, il perfettivo tre(quindi coniugazioni separate) o che ci sono verbi che hanno solo un aspetto o che a volte il perfettivo e l'imperfettivo di uno "stesso" cambiano completamente di significato. L'italiano ha un solo verbo, una sola coniugazione e non mai cambia la sua semantica coniugandolo. E' una bella differenza per un linguista!!

a livello di "risultato finale" perfettivo se vuoi per un italofono non cambia molto tra feci e sdelal, ma sono soluzioni morfologiche (e consequenzialmente sintattiche) diverse ed è questo che m'interessa in "veste di linguista".
Consultando i corpora d'italiano parlato (BADIP) il dativo enfatico compare quasi sempre con il passato prossimo e solo in 1 caso con il remoto, questo mi faceva pensare al discorso della perfettività...

L'italiano ha scelto di usare molti tempi, il russo ha pochi tempi e il doppio dei verbi!
Mi ricordo che all'inizio degli studi di russo la cosa più complessa è stata proprio quella di capire il significato degli aspetti verbali e saper scegliere il verbo adatto, anche ora dopo tre anni se non sto attenta mentre parlo mi sbaglio (tendendo ad usare sempre l'imperfettivo)! L'aspetto è una categoria che gli italofoni (ispanofoni, francofoni...) non hanno nella propria grammatica mentale, quindi si tratta certamente di soluzioni molto diverse! che però sono alla base di entrambi i sistemi linguistici.Immagino che i russi abbiano gli stessi problemi ad impare tutti i nostri tempi verbali ed ad usarli!



spero di aver reso almeno un po' l'idea!


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gringox
04 Luglio 2011, 9:29

Re: Dativo Etico In Russo
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Margarita ciao,

benvenuta tra noi. Carino il tuo avatar  :wink: 

Un saluto da Kiev,

Gringox


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rago
04 Luglio 2011, 10:20

Re: Dativo Etico In Russo
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[quote user="margarita" post="6725127"]
il senso di perfettività di skazat' nella traduzione da noi si perde:
&#1086;&#1085; &#1089;&#1082;&#1072;&#1079;&#1072;&#1083;... disse o ha detto? da me (bologna) non diremmo mai disse, però è un perfettivo, e il passato prossimo non è un tempo perfetto. 
[/quote]
Come il passato prossimo non e' perfetto? l'azione e' conclusa.
Skasat' e govorit' si traducono in modo diverso a seconda del contesto, lo stesso dire e parlare in russo si traducono diversamente.

Lui mi diceva sempre le stesse cose
Lui mi ha detto una cosa interessante.

Paka Rago


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Ochopepa
04 Luglio 2011, 10:51

Re: Dativo Etico In Russo
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[quote user="margarita" post="6725025"]ok non avevo letto il post di siberiano. Ora  ho capito grazie ancora.
Credo che il motivo di questa diversità tra il russo e l'italiano che di solito nelle marche riflessive presentano usi simili stia nel fatto che il russo possiede l'aspetto perfettivo che indica di per se che un'azione è stata compiuta, uno sforzo si è portato a termine mentre l'italiano che utlizza soprattutto il passato remoto e non ha gli aspetti ha bisogno di sottolinearlo con il riflessivo che chiamiamo in questo caso "dativo etico".

Sarebbe interessante sapere se c'è qualche italiano del sud che fa questo uso del mi correntemente, la mia ipotesi è che abbinato al passato remoto (che al sud è molto più usato) e che è "più perfettivo" si presenti con meno frequenza.[/quote]

uhm.. guarda che la costruzione che tu chiamo dativo etico non e' usata solo al passato ma con tutti i tempi e le forme:
- quando avro' finalmente un po' di tempo libero penso proprio che mi leggero' questo bel romanzo
- cosa devo fare per riuscire a godermi un po' di buona musica?

Questo secondo me inficia la tua ipotesi relativa agli aspetti verbali. Non c'e' una correlazione di questo uso rafforzativo con la compiutezza o meno dell'azione. Penso pero' che tu abbia fiutato la pista giusta, almeno in parte, per l'importanza dei verbi nell'assegnare i significati, in russo.
Secondo me, ed e' giusto la mia opinione, semplicemente in russo non vengono usati i pronomi come rafforzativi, preferendo altri tipi di costruzioni ad esempio con &#1091;&#1078;&#1077; o con le congiunzioni o piu' semplicemente tramite i prefissi verbali. In italiano contano molto pronomi e particelle, in russo molto di piu' i verbi nelle loro permutazioni.


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margarita
04 Luglio 2011, 22:02

Re: Dativo Etico In Russo
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[quote user="Ochopepa" post="6725222"][quote user="margarita" post="6725025"]ok non avevo letto il post di siberiano. Ora  ho capito grazie ancora.
Credo che il motivo di questa diversità tra il russo e l'italiano che di solito nelle marche riflessive presentano usi simili stia nel fatto che il russo possiede l'aspetto perfettivo che indica di per se che un'azione è stata compiuta, uno sforzo si è portato a termine mentre l'italiano che utlizza soprattutto il passato remoto e non ha gli aspetti ha bisogno di sottolinearlo con il riflessivo che chiamiamo in questo caso "dativo etico".

Sarebbe interessante sapere se c'è qualche italiano del sud che fa questo uso del mi correntemente, la mia ipotesi è che abbinato al passato remoto (che al sud è molto più usato) e che è "più perfettivo" si presenti con meno frequenza.[/quote]

uhm.. guarda che la costruzione che tu chiamo dativo etico non e' usata solo al passato ma con tutti i tempi e le forme:
- quando avro' finalmente un po' di tempo libero penso proprio che mi leggero' questo bel romanzo
- cosa devo fare per riuscire a godermi un po' di buona musica?

Questo secondo me inficia la tua ipotesi relativa agli aspetti verbali. Non c'e' una correlazione di questo uso rafforzativo con la compiutezza o meno dell'azione. Penso pero' che tu abbia fiutato la pista giusta, almeno in parte, per l'importanza dei verbi nell'assegnare i significati, in russo.
Secondo me, ed e' giusto la mia opinione, semplicemente in russo non vengono usati i pronomi come rafforzativi, preferendo altri tipi di costruzioni ad esempio con &#1091;&#1078;&#1077; o con le congiunzioni o piu' semplicemente tramite i prefissi verbali. In italiano contano molto pronomi e particelle, in russo molto di piu' i verbi nelle loro permutazioni.[/quote]





non ho detto SOLO al passato. ho detto SOPRATTUTTO e ciò è dimostrato dai dati dei corpora, come il BADIP.
comunque ho trovato un corrispondente uso enfatico della marca riflessiva in verbi como zvonit'sja o stuchat'sja che rispetto al corrispondente verbo non riflessivo hanno un significato solo più enfatico , non si tratta di un dativo etico tuttavia ma in Vinogradov questi verbi sono teorizzati e definiti "intensivi".

il passato prossimo è un tempo che descrive un'azione del passato che continua ad avere effetti sul presente, ed è questa la principale differenza tra remoto e prossimo. Tuttavia negli ultimi decenni e soprattutto nell'italia del nord, la differenza tra questi due tempi è andata perdendosi e il prossimo sostituisce il perfetto ormai in tutti i contesti. Questo spiega come mai l'italofono medio ormai non conosce nemmeno più il valore del pass prossimo e lo ritiene perfettivo.
Questo non succede però nello spagnolo peninsulare dove questa differenza rimane e non è assolutamente permesso usare il corrispondente del passato prossimo spagnolo se un'azione è avvenuta in un momento precedente all'inizio della giornata in corso, si tratta quindi di un tempo imperfettivo.


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margarita
04 Luglio 2011, 22:02

Re: Dativo Etico In Russo
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[quote user="gringox" post="6725188"]Margarita ciao,

benvenuta tra noi. Carino il tuo avatar  :wink: 

Un saluto da Kiev,

Gringox[/quote]


grazie, adoro i gatti neri!


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rago
04 Luglio 2011, 23:21

Re: Dativo Etico In Russo
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[quote user="margarita" post="6725329"]

il passato prossimo è un tempo che descrive un'azione del passato che continua ad avere effetti sul presente, ed è questa la principale differenza tra remoto e prossimo. Tuttavia negli ultimi decenni e soprattutto nell'italia del nord, la differenza tra questi due tempi è andata perdendosi e il prossimo sostituisce il perfetto ormai in tutti i contesti. Questo spiega come mai l'italofono medio ormai non conosce nemmeno più il valore del pass prossimo e lo ritiene perfettivo..[/quote]

"Il passato prossimo è una forma verbale che indica eventi, esperienze e fatti conclusi, considerati secondo l'aspetto perfettivo:

Es.: Ieri sono andato all'ufficio postale.

Questo significa che mentre l'imperfetto indica una situazione, uno stato o comunque un evento durante il suo svolgimento nel passato, il passato prossimo considera l'azione come un evento o un avvenimento compiuto.[1]"

Da http://it.wikipedia.org/wiki/Passato_prossimo

''Dell'aspetto verbale che indica azioni o situazione compiute (si contrappone a imperfettivo): p.e. hanno aspetto p. i verbi al passato prossimo e remoto rispettivamente in il bambino ha mangiato e in lessi un libro"

Vedi inoltre http://www.treccani.it/enciclopedia/aspetto-verbale/

Interessante infine http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=8147&ctg_id=93
http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/P/perfettivo.shtml

Mi permetto, da italiano medio, di constatare che tra passato prossimo e passato remoto entra in gioco la scelta del parlante. Di un viaggio, in ogni caso concluso, posso dire "Andai in Cina nel 1999" e "Sono andato in Cina nel 2000", dove la scelta del tempo e' dettata dalla [b]distanza psicologica[/b] che si vuole dare all'accaduto.

Paka Rago


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Luda Mila
05 Luglio 2011, 10:08

Re: Dativo Etico In Russo
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Grazie per tutti i suggerimenti, Rago,     anche se il passato prossimo non e` tra gli argomenti piu` complicati e` sempre una lettura interessante  quelle fonti che hai indicato !  :wink:


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siberiano
05 Luglio 2011, 20:08

Re: Dativo Etico In Russo
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Questo mi ricorda degli argomenti sull'uso del perfetto e del rimoto (non so il nome) in espagnolo: una amica dice che le irrita quando si usa il perfetto (in manera spagnola europea) perchè è usata al dialetto argentino dove il perfetto quasi non si usa, sempre il rimoto: "L'autobus già partì", "Nunca viaggiai in Russia", ecc.


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Luda Mila
06 Luglio 2011, 7:57

Re: Dativo Etico In Russo
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[quote user="Ochopepa" post="6725222"]
- cosa devo fare per riuscire a godermi un po' di buona musica?
[/quote]

A vedere questo esempio mi e` sorta una domanda che potra` anche sembrare sciocca, pero` mi piacerebbe provare a capire:
"mi godo"   viene considerato come il dativo etico (rispetto a "godo"), allora anche mi sbaglio/mi riposo sono le forme con il dativo etico? c'e` qualche differenza tra "riposo bene" e "mi riposo bene"? 

P.S. mi rivolgo ai madrelingua ovviamente.  :wink:


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rago
06 Luglio 2011, 8:35

Re: Dativo Etico In Russo
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[quote user="Luda Mila" post="6725535"][quote user="Ochopepa" post="6725222"]
- cosa devo fare per riuscire a godermi un po' di buona musica?
[/quote]

A vedere questo esempio mi e` sorta una domanda che potra` anche sembrare sciocca, pero` mi piacerebbe provare a capire:
"mi godo"   viene considerato come il dativo etico (rispetto a "godo"), allora anche mi sbaglio/mi riposo sono le forme con il dativo etico? c'e` qualche differenza tra "riposo bene" e "mi riposo bene"? 

P.S. mi rivolgo ai madrelingua ovviamente.  :wink:[/quote]

secondo me dipende dai casi.

Mi sbaglio e' sufficientemente esplicativo, senza bisogno di un complemento oggetto
Sbaglio... richiede un qualcos'altro, sbaglio un esercizio

ma la differenza fra
mi mangio il risotto
mangio il risotto
penso sia etica ;-)


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Ochopepa
06 Luglio 2011, 9:44

Re: Dativo Etico In Russo
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[quote user="Luda Mila" post="6725535"][quote user="Ochopepa" post="6725222"]
- cosa devo fare per riuscire a godermi un po' di buona musica?
[/quote]

A vedere questo esempio mi e` sorta una domanda che potra` anche sembrare sciocca, pero` mi piacerebbe provare a capire:
"mi godo"   viene considerato come il dativo etico (rispetto a "godo"), allora anche mi sbaglio/mi riposo sono le forme con il dativo etico? c'e` qualche differenza tra "riposo bene" e "mi riposo bene"? 

P.S. mi rivolgo ai madrelingua ovviamente.  :wink:[/quote]

Tieni presente che la discussione sul dativo etico e' attinente alla linguistica e non alla grammatica in quanto non e' codificato nella grammatica italiana ma un residuo dell'uso latino (l'esempio classico riportato pari pari dal latino e' l'augurio/saluto "stammi bene!"). In italiano lo si ritrova soprattutto nella lingua parlata e negli scritti liberi. Sostanzialmente sta a significare che una persona prende psicologicamente parte all'azione che si compie, da qui la definizione sintetica di 'uso rafforzativo'.

Grammaticalmente quindi non esiste e gli usi delle particelle pronominali negli esempi da te citati sono da considerarsi riflessivi.

Per rispondere piu' chiaramente ai tuoi dubbi, "riposo bene" e' la constatazione di un fatto, "mi riposo bene" (ovviamente cambiera' leggermente anche la frase attorno) sottolinea un maggiore coinvolgimento psicologico.


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Luda Mila
07 Luglio 2011, 7:46

Re: Dativo Etico In Russo
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Interessante davvero! Grazie ad entrambi, ragazzi!  :wink:   Ochopepa, sei stato esaurientissimo!  :smile:


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margarita
08 Luglio 2011, 15:32

Re: Dativo Etico In Russo
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x luda mila:
'mi riposo' non può considerarsi dativo etico in quanto esiste il verbo (pseudo)riflessivo riposarsi usato correttamente. Dativo etico s'intende x verbi che non sono riflessivi ma che in alcuni casi vengono usati come tali, ad es. il verbo mangiarsi non esiste e viene usato solo nella lingua parlata in maniera enfatica.

x tutti:
ho avuto finalmente modo di parlare con una prof.ssa russa e mi ha spiegato che il dativo etico esiste in russo solo in rarissimi casi, ad esempio a lei sono venuti in mente i verbi &#1089;&#1090;&#1091;&#1095;&#1072;&#1090;&#1100;&#1089;&#1103; &#1077; &#1083;&#1086;&#1084;&#1080;&#1090;&#1100;&#1089;&#1103;
ad es &#1082;&#1090;&#1086; &#1089;&#1090;&#1091;&#1095;&#1080;&#1090;&#1089;&#1103; &#1074; &#1076;&#1074;&#1077;&#1088;&#1100; &#1082;&#1086; &#1084;&#1085;&#1077;? traducibile come "chi mi bussa alla porta?"

per il resto ci sono verbi come &#1089;&#1074;&#1077;&#1090;&#1080;&#1090;&#1100;&#1089;&#1103; in cui l'uso del riflessivo è enfatico senza essere dativo.


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Irina
08 Luglio 2011, 17:46

Re: Dativo Etico In Russo
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[quote user="margarita" post="6725775"]

x tutti:
ho avuto finalmente modo di parlare con una prof.ssa russa e mi ha spiegato che il dativo etico esiste in russo solo in rarissimi casi, ad esempio a lei sono venuti in mente i verbi &#1089;&#1090;&#1091;&#1095;&#1072;&#1090;&#1100;&#1089;&#1103; &#1077; &#1083;&#1086;&#1084;&#1080;&#1090;&#1100;&#1089;&#1103;
ad es &#1082;&#1090;&#1086; &#1089;&#1090;&#1091;&#1095;&#1080;&#1090;&#1089;&#1103; &#1074; &#1076;&#1074;&#1077;&#1088;&#1100; &#1082;&#1086; &#1084;&#1085;&#1077;? traducibile come "chi mi bussa alla porta?"

per il resto ci sono verbi come &#1089;&#1074;&#1077;&#1090;&#1080;&#1090;&#1100;&#1089;&#1103; in cui l'uso del riflessivo è enfatico senza essere dativo.[/quote]

questi esempi &#1089;&#1090;&#1091;&#1095;&#1072;&#1090;&#1100;&#1089;&#1103; &#1077; &#1083;&#1086;&#1084;&#1080;&#1090;&#1100;&#1089;&#1103; sono (pseudo)riflessivi comi gli hai chiamati. come ricordarsi.

Verbo intransitivo pronominale: il pronome riflessivo è parte della coniugazione del verbo, lo accompagna, per così dire come un'appendice che non ha particolare significato: mi pento, mi vergogno ecc. Non vi è spiegazione logica per questa forma, se non l'etimologia, che a volte risale a forme analoghe del latino 

come non esiste spiegazione logica a tutta questa frase russa:

ad es &#1082;&#1090;&#1086; &#1089;&#1090;&#1091;&#1095;&#1080;&#1090;&#1089;&#1103; &#1074; &#1076;&#1074;&#1077;&#1088;&#1100; &#1082;&#1086; &#1084;&#1085;&#1077;? traducibile come "chi [b]SI[/b] bussa alla porta [b]da[/b] me?" 

&#1082;&#1086; &#1084;&#1085;&#1077; vuol dire "da me", &#1084;&#1085;&#1077; è dativo e la preposizione &#1082;&#1086; dice è l'azione si svolge "verso di me" (moto a luogo): viene da me.


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rago
08 Luglio 2011, 22:57

Re: Dativo Etico In Russo
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[quote user="margarita" post="6725775"]mangiarsi non esiste e viene usato solo nella lingua parlata in maniera enfatica.
[/quote]
Come non esiste "mangiarsi"? eccome se esiste, cosiccome esistono bersi, comprarsi, farsi, ecc.
La grammatica, come ben saprai, non e' prescrittiva ma descrittiva!

Ho googlato "Mi mangio una pizza" 30.000 ricorrenze, [url=http://www.google.com/search?q=%22mi+mangio+una+pizza%22&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:it:official&client=firefox-a]Link
Non che su internet non ci sia la lingua parlata, anzi e' soprattutto questo il registro linguistico che va per la maggiore in forum, blog, ecc ma da qui ad affermare che un verbo, ampiamente utilizzato, non esiste perche' non tutte le grammatiche tradizionali lo comtemplano, ce ne passa parecchio!

Se ne discute anche sul forum dell'Accademia della Crusca, notoriamente conservatrice, in questo topic http://forum.accademiadellacrusca.it/phpBB2/viewtopic.php?t=346&postdays=0&postorder=asc&start=15&sid=63b2fa1bd809464f3a7b155e8f592d9d 

Paka Rago


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Assiolo
09 Luglio 2011, 1:18

Re: Dativo Etico In Russo
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Concordo con Irina. In "&#1082;&#1090;&#1086; &#1089;&#1090;&#1091;&#1095;&#1080;&#1090;&#1089;&#1103; &#1074; &#1076;&#1074;&#1077;&#1088;&#1100; &#1082;&#1086; &#1084;&#1085;&#1077;" &#1089;&#1090;&#1091;&#1095;&#1072;&#1090;&#1100;&#1089;&#1103; è semplicemente un verbo intransitivo pronominale. Non ha nulla a che fare, né come significato né come grammatica, con il dativo etico, che come tale in russo non esiste. 
Il dativo etico "indica partecipazione psicologica e/o emotiva da parte di chi parla a quanto espresso nel predicato" ([url=http://writingeffort.wordpress.com/2007/07/03/dativo-etico/]vedi), e in russo ci sono altri modi di esprimerla. Non c'entrano coi tempi e coi modi verbali, o meglio: a differenza dell'italiano, in cui il dativo etico può essere usato sempre (mi mangiai una pizza, mi sono mangiato una pizza, mi mangio una pizza, mi sto mangiando una pizza, mi mangerò una pizza, perché non mangiarmi una pizza?), il russo questi diversi modi di esprimere la partecipazione psicologica si usano a seconda dei casi. 
Ottimi gli esempi di [b]rago[/b]:
mi sono fatto una bella dormita - &#1103; &#1093;&#1086;&#1088;&#1086;&#1096;&#1086; &#1074;&#1099;&#1089;&#1087;&#1072;&#1083;&#1089;&#1103; (qui non è possibile usare nulla).
Me ne sto andando tranquillo in bicicletta - &#1045;&#1076;&#1091; &#1089;&#1077;&#1073;&#1077; &#1085;&#1072; &#1074;&#1077;&#1083;&#1080;&#1082;&#1077; (qui usiamo &#1089;&#1077;&#1073;&#1077;). Allo stesso modo al passato imperfettivo: &#1077;&#1093;&#1072;&#1083; &#1103; &#1089;&#1077;&#1073;&#1077;...
È arrivato e se ne sta rinchiuso in camera - &#1055;&#1088;&#1080;&#1096;&#1105;&#1083; &#1080; &#1089;&#1080;&#1076;&#1080;&#1090; &#1089;&#1077;&#1073;&#1077;, &#1079;&#1072;&#1082;&#1088;&#1099;&#1074;&#1096;&#1080;&#1089;&#1100; &#1074; &#1082;&#1086;&#1084;&#1085;&#1072;&#1090;&#1077; (anche qui usiamo &#1089;&#1077;&#1073;&#1077;, e non importa di chi è la stanza, potrebbe essere anche di qualcun altro). Allo stesso modo al passato perfettivo: &#1087;&#1086;&#1089;&#1080;&#1076;&#1077;&#1083; &#1089;&#1077;&#1073;&#1077; &#1076;&#1072; &#1091;&#1096;&#1105;&#1083; - se ne stette (se n'è stato) lì per un po' e se ne andò (se n'è andato).
&#1057;&#1077;&#1073;&#1077; enfatizza "per i fatti suoi".

Mi sono letta ( :smile: ) tutta la pappardella fin dall'inizio, perché non riuscivo a capire cosa c'entravano i perfettivi, ecc. (infatti, non c'entrano), e mi ricordo che qualcuno faceva anche un ottimo esempio con -&#1082;&#1072;:
Perché non mangiarmi una pizza? Mangiamoci una pizza! - In caso di una decisione presa lì per lì, un'esortazione e simili diremo qualcosa come &#1057;&#1098;&#1077;&#1084;-&#1082;&#1072; &#1103; &#1087;&#1080;&#1094;&#1094;&#1091;! &#1044;&#1072;&#1074;&#1072;&#1081;-&#1082;&#1072; &#1089;&#1098;&#1077;&#1076;&#1080;&#1084; &#1087;&#1080;&#1094;&#1094;&#1091; (oppure &#1044;&#1072;&#1074;&#1072;&#1081;-&#1082;&#1072; &#1087;&#1086;&#1077;&#1076;&#1080;&#1084; &#1087;&#1080;&#1094;&#1094;&#1099;)! 
-&#1050;&#1072; enfatizza l'esortazione rivolta a se stessi o ad altri.

In effetti, al passato perfettivo è abbastanza difficile trovare qualche rafforzativo. Non per una questione grammaticale, più che altro per una questione di significato. Cosa significa, in buona sostanza, "mi sono letta 10 pagine"? Nulla. Conferisce, forse, una certa importanza a quello che ho fatto, ma nulla di più. Equivale quasi a "ho letto 10 pagine". Non esistendo in russo il dativo etico, laddove un italiano lo usa tanto per, visto che c'è, un russo, naturalmente, non usa nulla. Oppure, se vuole mettere in risalto quello che ha fatto, usa altri mezzi, lessicali e non grammaticali: &#1103; &#1087;&#1088;&#1086;&#1095;&#1080;&#1090;&#1072;&#1083; &#1072;&#1078; (&#1094;&#1077;&#1083;&#1099;&#1093;) &#1076;&#1077;&#1089;&#1103;&#1090;&#1100; &#1089;&#1090;&#1088;&#1072;&#1085;&#1080;&#1094; - ho letto ben dieci pagine, &#1103; &#1087;&#1088;&#1086;&#1095;&#1080;&#1090;&#1072;&#1083; &#1074;&#1089;&#1077; &#1076;&#1077;&#1089;&#1103;&#1090;&#1100; &#1089;&#1090;&#1088;&#1072;&#1085;&#1080;&#1094; - ho letto tutte e dieci le pagine. Con la dormita possiamo dire &#1054;&#1081;, &#1080; &#1093;&#1086;&#1088;&#1086;&#1096;&#1086; &#1078;&#1077; &#1103; &#1074;&#1099;&#1089;&#1087;&#1072;&#1083;&#1089;&#1103;!...


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rago
09 Luglio 2011, 10:28

Re: Dativo Etico In Russo
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[quote user="Assiolo" post="6725814"]
Mi sono letta ( :smile: ) tutta la pappardella fin dall'inizio, perché non riuscivo a capire cosa c'entravano i perfettivi, ecc. (infatti, non c'entrano), e mi ricordo che qualcuno faceva anche un ottimo esempio con -&#1082;&#1072;:
Perché non mangiarmi una pizza? Mangiamoci una pizza! - In caso di una decisione presa lì per lì, un'esortazione e simili diremo qualcosa come &#1057;&#1098;&#1077;&#1084;-&#1082;&#1072; &#1103; &#1087;&#1080;&#1094;&#1094;&#1091;! &#1044;&#1072;&#1074;&#1072;&#1081;-&#1082;&#1072; &#1089;&#1098;&#1077;&#1076;&#1080;&#1084; &#1087;&#1080;&#1094;&#1094;&#1091; (oppure &#1044;&#1072;&#1074;&#1072;&#1081;-&#1082;&#1072; &#1087;&#1086;&#1077;&#1076;&#1080;&#1084; &#1087;&#1080;&#1094;&#1094;&#1099;)! 
-&#1050;&#1072; enfatizza l'esortazione rivolta a se stessi o ad altri.[/quote]

Ciao Assiolo e benvenuta nel forum.

Come ci hai trovati?
innanzitutto grazie per il tuo competente contributo e la pazienza per esserti letta tutta la pappardella rafforzandoti eticamente! 

paka Rago


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Assiolo
09 Luglio 2011, 11:07

Re: Dativo Etico In Russo
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[quote user="rago" post="6725818"]Come ci hai trovati?[/quote]Mi ci sono imbattuta per caso e ho visto che qui si fanno discussioni interessanti...
[quote user="rago" post="6725818"]...rafforzandoti eticamente! [/quote] Bella questa!


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Batir
09 Luglio 2011, 12:18

Re: Dativo Etico In Russo
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Assiolo... sei russa?


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19giorgio87
09 Luglio 2011, 12:55

Re: Dativo Etico In Russo
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dalle spiegazione che da, sembrerebbe italiana...


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Batir
09 Luglio 2011, 13:08

Re: Dativo Etico In Russo
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un italo-russa allora  :-D


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19giorgio87
09 Luglio 2011, 13:18

Re: Dativo Etico In Russo
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un italiano, od un'italiana, che studia costantemente ed intensivamente il russo (da quello ecclesiastico alla letteratura moderna) per venti o più anni, saprà il russo almeno due volte meglio di un madrelingua della mia generazione, e non solo.


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Batir
09 Luglio 2011, 13:24

Re: Dativo Etico In Russo
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A ci credo, io non so ne l'italiano, ne il russo, ne l'inglese (ho solo la terza media) io posso dire solamente che piu o meno parlicchio ste lingue, Giorgio tu hai in 8 mesi gia' superato le mie modeste conoscenze di lingua russa...


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ABAK
09 Luglio 2011, 14:29

Re: Dativo Etico In Russo
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Non fatemi fare la zia, però vi suggerirei di chiarirvi in privato e di tornare al dativo etico  :wink: 

Andrea


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Assiolo
10 Luglio 2011, 11:01

Re: Dativo Etico In Russo
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Sono bielorussa, ma vivo in Italia da quasi vent'anni. Fine off topic  :smile:


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margarita
13 Luglio 2011, 23:11

Re: Dativo Etico In Russo
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nuova domanda per russofoni (anche se non sul dativo etico su cui ormai credo di aver risolto),  voi che differenza sentite tra il verbo &#1063;&#1045;&#1056;&#1053;&#1045;&#1045;&#1058; &#1077; &#1063;&#1045;&#1056;&#1053;&#1045;&#1045;&#1058;&#1057;&#1071;?
in frasi del tipo

&#1053;&#1045;&#1041;&#1054; &#1063;&#1045;&#1056;&#1053;&#1045;&#1045;&#1058;
&#1043;&#1054;&#1056;&#1054;&#1044; &#1063;&#1045;&#1056;&#1053;&#1045;&#1045;&#1058;&#1057;&#1071;

a me pareva che la prima volesse dire "il cielo appare nero" e la seconda "la città si annerisce", quest'ultima con significato di azione che inizia (= la città comincia ad annerirsi).
Oppure li sentite come equivalenti?


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Irina
14 Luglio 2011, 9:54

Re: Dativo Etico In Russo
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&#1063;&#1045;&#1056;&#1053;&#1045;&#1045;&#1058; 

1 diventa nero, si annerisce
2  &#1063;&#1045;&#1056;&#1053;&#1045;&#1045;&#1058; vuol dire &#1063;&#1045;&#1056;&#1053;&#1045;&#1045;&#1058;&#1057;&#1071;


&#1043;&#1054;&#1056;&#1054;&#1044; &#1063;&#1045;&#1056;&#1053;&#1045;&#1045;&#1058;&#1057;&#1071; si vede l'ombra, la macchia nera dove dovrebbe essere, si aspetta di vedere la città


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margarita
14 Luglio 2011, 12:53

Re: Dativo Etico In Russo
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quindi non c'è nessuna differenza di significato tra l'uso con o senza sja, sai dirmi se vengono usati in tipi di  frasi diverse o se sono intercambiabili (= l'uno vale l'altro in tutte le frasi)? Uno dei due è più usato dell'altro?


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Irina
14 Luglio 2011, 14:53

Re: Dativo Etico In Russo
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&#1063;&#1045;&#1056;&#1053;&#1045;&#1045;&#1058; ha due significati, uno dei quali uguale a &#1063;&#1045;&#1056;&#1053;&#1045;&#1045;&#1058;&#1057;&#1071;

il cielo ovviamente solo "diventa nero", la città piò trovarsi lontano e della quale vedi l'ombra nera oppure innerirsi a causa per esempio del fumo, ma è chiaro che il secondo significato si usa meno spesso con la parola città


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Assiolo
14 Luglio 2011, 17:46

Re: Dativo Etico In Russo
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Giustissimo, vogliono dire
[url=http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/265882]&#1095;&#1077;&#1088;&#1085;&#1077;&#1090;&#1100;: 1) diventare nero, annerirsi (&#1086;&#1087;&#1072;&#1074;&#1096;&#1080;&#1077; &#1083;&#1080;&#1089;&#1090;&#1100;&#1103; &#1073;&#1099;&#1089;&#1090;&#1088;&#1086; &#1095;&#1077;&#1088;&#1085;&#1077;&#1102;&#1090; - le foglie cadute si anneriscono presto); 2) nereggiare, spiccare (detto di qualcosa di nero), apparire come qualcosa di nero (&#1085;&#1072; &#1075;&#1086;&#1088;&#1080;&#1079;&#1086;&#1085;&#1090;&#1077; &#1095;&#1077;&#1088;&#1085;&#1077;&#1077;&#1090; &#1089;&#1080;&#1083;&#1091;&#1101;&#1090; &#1089;&#1090;&#1072;&#1088;&#1086;&#1075;&#1086; &#1079;&#1072;&#1074;&#1086;&#1076;&#1072; - all'orizzonte si staglia la sagoma nera di una vecchia fabbrica). 
[url=http://dic.academic.ru/dic.nsf/kuznetsov/13620/%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%8C%D1%81%D1%8F]&#1095;&#1077;&#1088;&#1085;&#1077;&#1090;&#1100;&#1089;&#1103;: nereggiare, apparire come qualcosa di nero. Per la verità, in un dizionario (uno solo) ho trovato anche per [i]&#1095;&#1077;&#1088;&#1085;&#1077;&#1090;&#1100;&#1089;&#1103;[/i] il significato di [i]annerirsi[/i], ma è raro ed arcaico, ormai in disuso: nella lingua parlata non l'ho mai sentito. 

Detto ciò, direi che comunque [i]&#1095;&#1077;&#1088;&#1085;&#1077;&#1090;&#1100;[/i] è più usato. Forse la sottile differenza è questa (almeno per come la sento io): &#1095;&#1077;&#1088;&#1085;&#1077;&#1090;&#1100; è universale, &#1095;&#1077;&#1088;&#1085;&#1077;&#1090;&#1100;&#1089;&#1103; non mi sembra adatto per le cose imponenti. Non lo userei per una fabbrica, mentre si potrebbe dire sia &#1074; &#1086;&#1082;&#1085;&#1077; &#1095;&#1077;&#1088;&#1085;&#1077;&#1083;&#1072; &#1095;&#1100;&#1103;-&#1090;&#1086; &#1075;&#1086;&#1083;&#1086;&#1074;&#1072; che &#1074; &#1086;&#1082;&#1085;&#1077; &#1095;&#1077;&#1088;&#1085;&#1077;&#1083;&#1072;&#1089;&#1100; &#1095;&#1100;&#1103;-&#1090;&#1086; &#1075;&#1086;&#1083;&#1086;&#1074;&#1072;. In più, [i]&#1095;&#1077;&#1088;&#1085;&#1077;&#1090;&#1100;&#1089;&#1103;[/i] dà l'idea di qualcosa di vago, indefinito, è più una macchia. Infatti, non lo tradurrei come "spiccare per il suo colore nero". 
Esistono altri verbi analoghi: &#1082;&#1088;&#1072;&#1089;&#1085;&#1077;&#1090;&#1100; - &#1082;&#1088;&#1072;&#1089;&#1085;&#1077;&#1090;&#1100;&#1089;&#1103;, &#1073;&#1077;&#1083;&#1077;&#1090;&#1100; - &#1073;&#1077;&#1083;&#1077;&#1090;&#1100;&#1089;&#1103;, ecc. "&#1041;&#1077;&#1083;&#1077;&#1077;&#1090; &#1087;&#1072;&#1088;&#1091;&#1089; &#1086;&#1076;&#1080;&#1085;&#1086;&#1082;&#1080;&#1081;" &#1042;&#1072;&#1083;&#1077;&#1085;&#1090;&#1080;&#1085;&#1072; &#1050;&#1072;&#1090;&#1072;&#1077;&#1074;&#1072; è un bellissimo libro per ragazzi e non solo. A questo proposito mi viene in mente anche una battuta tratta da "&#1047;&#1086;&#1083;&#1086;&#1090;&#1086;&#1081; &#1082;&#1083;&#1102;&#1095;&#1080;&#1082;, &#1080;&#1083;&#1080; &#1055;&#1088;&#1080;&#1082;&#1083;&#1102;&#1095;&#1077;&#1085;&#1080;&#1103; &#1041;&#1091;&#1088;&#1072;&#1090;&#1080;&#1085;&#1086;" &#1040;. &#1058;&#1086;&#1083;&#1089;&#1090;&#1086;&#1075;&#1086;, dove due personaggi cattivi, un po' brilli, scorgendo Pinocchio in fondo ad una giara e non riuscendo a capire cos'è, discutono:
- &#1058;&#1072;&#1084; &#1095;&#1090;&#1086;-&#1090;&#1086; &#1095;&#1105;&#1088;&#1085;&#1077;&#1085;&#1100;&#1082;&#1086;&#1077; &#1073;&#1077;&#1083;&#1077;&#1077;&#1090;&#1089;&#1103;. 
- &#1053;&#1077;&#1090;, &#1090;&#1072;&#1084; &#1095;&#1090;&#1086;-&#1090;&#1086; &#1073;&#1077;&#1083;&#1077;&#1085;&#1100;&#1082;&#1086;&#1077; &#1095;&#1077;&#1088;&#1085;&#1077;&#1077;&#1090;&#1089;&#1103;..  :lol:


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margarita
15 Luglio 2011, 1:49

Re: Dativo Etico In Russo
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grazie mille Assiolo, mi sei stata di grande aiuto!!


