https://www.russia-italia.com/viewtopic.php?f=23&t=20179
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neruda
13 Marzo 2015, 10:45

L'accusativo Dei Sostantivi
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Salve a tutti. Ho bisogno del vostro aiuto per capire questa regola fondamentale della lingua russa. Sto studiando [u]l'accusativo dei sostantivi[/u]. Il libro dice "[i]I sostantivi animati di genere maschile hanno all'accusativo la desinenza [b]-a[/b] (dopo il tema duro), oppure[b] -я[/b] (dopo il tema dolce).[/i]

Esempi

Виктор diventa Виктора
Сергей diventa Сергея

Purtroppo non fa riferimento al tema. Cosa è il tema in una parola? La parte iniziale, la parte finale o cosa? Quali sono le lettere dell'alfabeto russo che indicano il tema duro e quali quelle che indicano il tema dolce? Grazie mille per il vostro aiuto.

Neruda


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Matt
13 Marzo 2015, 13:01

Re: L'accusativo Dei Sostantivi
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Il tema è la radice che permane invariata.

Per capire se è duro o dolce, semplicemente guardi come termina la parola, se termina con suono duro è dura, se termina con suono dolce è dolce, poi pronunciandola ti verrà impossibile terminare una parola dolce in maniera dura e viceversa, quindi con un po' di pratica verrà naturale!

Prova a dire, per esempio, Серге-A al posto di Серге-я... io fatico parecchio e devo proprio pensarci per riuscirci!


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neruda
13 Marzo 2015, 15:57

Re: L'accusativo Dei Sostantivi
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[quote user="Matt" post="6825419"]Il tema è la radice che permane invariata.

Per capire se è duro o dolce, semplicemente guardi come termina la parola, se termina con suono duro è dura, se termina con suono dolce è dolce, poi pronunciandola ti verrà impossibile terminare una parola dolce in maniera dura e viceversa, quindi con un po' di pratica verrà naturale!

Prova a dire, per esempio, Серге-A al posto di Серге-я... io fatico parecchio e devo proprio pensarci per riuscirci![/quote]

Ti ringrazio...ma io vorrei capire la regola, poi verrà l'esperienza! Potresti rispiegarmelo con alcuni esempi? Grazie


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Alice90
13 Marzo 2015, 17:24

Re: L'accusativo Dei Sostantivi
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[quote user="neruda" post="6825438"][quote user="Matt" post="6825419"]Il tema è la radice che permane invariata.

Per capire se è duro o dolce, semplicemente guardi come termina la parola, se termina con suono duro è dura, se termina con suono dolce è dolce, poi pronunciandola ti verrà impossibile terminare una parola dolce in maniera dura e viceversa, quindi con un po' di pratica verrà naturale!

Prova a dire, per esempio, Серге-A al posto di Серге-я... io fatico parecchio e devo proprio pensarci per riuscirci![/quote]

Ti ringrazio...ma io vorrei capire la regola, poi verrà l'esperienza! Potresti rispiegarmelo con alcuni esempi? Grazie[/quote]

La regola per capire cos'è il tema? il tema di una parola - in linguistica - è la parte che rimane invariata.
Esempio in italiano: 
parola "casa" 
"cas" è il tema, "a" è la desinenza che indica femminile singolare, se mettiamo "e" indica femminile plurale
Questo avviene perché l'italiano è una lingua flessiva, dove le desinenze precisano il significato di quanto espresso nel tema.

La regola del tema delle parole russe è questa: per capire se il tema è forte o debole bisogna guardare l'ultima lettera del tema.
Esempio in russo: 
parola "хлеб" 
"хлеб" è il tema della parola (nominativo singolare) ad esso vanno aggiunte le desinenze per formare gli altri casi, guardiamo l'ultima lettera "б" e ci chiediamo è una consonante forte o debole?
è una consonante che può essere sia debole che forte, a seconda della vocale che la segue, qui non c'è nessuna vocale... quindi è forte.


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Matt
14 Marzo 2015, 11:05

Re: L'accusativo Dei Sostantivi
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[quote user="Alice90" post="6825440"][quote user="neruda" post="6825438"][quote user="Matt" post="6825419"]Il tema è la radice che permane invariata.

Per capire se è duro o dolce, semplicemente guardi come termina la parola, se termina con suono duro è dura, se termina con suono dolce è dolce, poi pronunciandola ti verrà impossibile terminare una parola dolce in maniera dura e viceversa, quindi con un po' di pratica verrà naturale!

Prova a dire, per esempio, Серге-A al posto di Серге-я... io fatico parecchio e devo proprio pensarci per riuscirci![/quote]

Ti ringrazio...ma io vorrei capire la regola, poi verrà l'esperienza! Potresti rispiegarmelo con alcuni esempi? Grazie[/quote]

La regola per capire cos'è il tema? il tema di una parola - in linguistica - è la parte che rimane invariata.
Esempio in italiano: 
parola "casa" 
"cas" è il tema, "a" è la desinenza che indica femminile singolare, se mettiamo "e" indica femminile plurale
Questo avviene perché l'italiano è una lingua flessiva, dove le desinenze precisano il significato di quanto espresso nel tema.

La regola del tema delle parole russe è questa: per capire se il tema è forte o debole bisogna guardare l'ultima lettera del tema.
Esempio in russo: 
parola "хлеб" 
"хлеб" è il tema della parola (nominativo singolare) ad esso vanno aggiunte le desinenze per formare gli altri casi, guardiamo l'ultima lettera "б" e ci chiediamo è una consonante forte o debole?
è una consonante che può essere sia debole che forte, a seconda della vocale che la segue, qui non c'è nessuna vocale... quindi è forte.[/quote]

Precisissima ;)


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Ospite
14 Marzo 2015, 13:52

Re: L'accusativo Dei Sostantivi
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Credo che il ragazzo volesse capire come distinguere una desinenza debole da una forte. In genere il tema è debole quando la parola termina con le vocali: я; ю; и; e  oppure quando termina con la semiconsonante й o con il segno debole ь.
La desinenza è forte quando la parola termina per consonante, con segno forte ъ o con le vocali: a; у; ы; o.
Come puoi notare ogni vocale esiste in una versione debole e in una forte, ovvero, alla vocale forte A corrisponde sempre Я, la sua versione debole. Così come per У corrisponde la debole Ю e via dicendo.
Quando hai una parola come Сергей, e la desinenza dell' accusativo animato è A/Я, dato che la parola termina con й, il tema è debole, userai quindi il suffisso debole  Я: Сергей diventa Сергея.
Per farti un altro esempio, la desinenza del maschile animato è У/Ю, come abbiamo detto prima il nome Сергей ha un tema debole, quindi diventerà Сергею e NON Сергеy.
Виктор diventa Виктора invece, perché terminando con consonante la parola ha un tema forte, quindi quando lo declinerai sceglierai sempre le vocali forti.
Fai attenzione però alle parole che terminano con le consonanti  ж , ш , щ ,ц , ч perché seguono una regola diversa, sicuramente la tua grammatica lo spiegherà.


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Matt
14 Marzo 2015, 21:27

Re: L'accusativo Dei Sostantivi
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[quote user="Maka" post="6825476"]Credo che il ragazzo volesse capire come distinguere una desinenza debole da una forte. In genere il tema è debole quando la parola termina con le vocali: я; ю; и; e  oppure quando termina con la semiconsonante й o con il segno debole ь.
La desinenza è forte quando la parola termina per consonante, con segno forte ъ o con le vocali: a; у; ы; o.
Come puoi notare ogni vocale esiste in una versione debole e in una forte, ovvero, alla vocale forte A corrisponde sempre Я, la sua versione debole. Così come per У corrisponde la debole Ю e via dicendo.
Quando hai una parola come Сергей, e la desinenza dell' accusativo animato è A/Я, dato che la parola termina con й, il tema è debole, userai quindi il suffisso debole  Я: Сергей diventa Сергея.
Per farti un altro esempio, la desinenza del maschile animato è У/Ю, come abbiamo detto prima il nome Сергей ha un tema debole, quindi diventerà Сергею e NON Сергеy.
Виктор diventa Виктора invece, perché terminando con consonante la parola ha un tema forte, quindi quando lo declinerai sceglierai sempre le vocali forti.
Fai attenzione però alle parole che terminano con le consonanti  ж , ш , щ ,ц , ч perché seguono una regola diversa, sicuramente la tua grammatica lo spiegherà.[/quote]

Se è all'accusativo credo abbia già affrontato questo a pagina 3 della sua grammatica... ma forse ha saltato, da studente birbantello!


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Svjataja Matj Rossija
25 Marzo 2015, 17:11

Re: L'accusativo Dei Sostantivi
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[quote user="neruda" post="6825405"]Salve a tutti. Ho bisogno del vostro aiuto per capire questa regola fondamentale della lingua russa. Sto studiando [u]l'accusativo dei sostantivi[/u]. Il libro dice "[i]I sostantivi animati di genere maschile hanno all'accusativo la desinenza [b]-a[/b] (dopo il tema duro), oppure[b] -я[/b] (dopo il tema dolce).[/i]

Esempi

Виктор diventa Виктора
Сергей diventa Сергея

Purtroppo non fa riferimento al tema. Cosa è il tema in una parola? La parte iniziale, la parte finale o cosa? Quali sono le lettere dell'alfabeto russo che indicano il tema duro e quali quelle che indicano il tema dolce? Grazie mille per il vostro aiuto.

Neruda[/quote]

Salve Neruda,

intanto ti consiglio, prima dell'accusativo, di studiarti il genitivo.
Perché? Per economia di pensiero: tutti i nomi russi (tranne i singolari in -a) seguono la seguente regola
[b]
L'accusativo è uguale al nominativo per i nomi inanimati, è uguale al genitivo per i nomi animati[/b]

Dunque, imparati nominativo e genitivo, automaticamente sai già l'accusativo, un bel 3x2.
Per quanto riguarda la desinenza, in realtà è solo una: -a che si aggiunge al tema in consonante (forte o debole); ma se tale consonante è debole, l'ortografia la fa diventare -я, per esempio da учитель, aggiungendo la -a dovrebbe diventare *учительа che però l'ortografia fa scrivere учителя.

In bocca al lupo con lo studio della lingua!


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Luda Mila
27 Marzo 2015, 8:27

Re: L'accusativo Dei Sostantivi
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Benvenuto nel Forum, Svjataja Matj Rossija  :wink: 
Permetti di correggerti un po': [b][u]non tutti [/u][/b] i sostantivi animati hanno il genitivo uguale all'accusativo, la tua affermazione e` valida solo per i sostantivi animati maschili della 2 declinazione:

 Nom.учитель               отец              Иван
Gen.  учителя               отца              Ивана
Acc.   учителя              отца               Ивана 

Invece i sostantivi animati maschili della 1 declinazione non seguono questa regola:

 Nom. папа              юноша                Ваня
Gen.   папы             юноши                Вани 
Acc.    папу             юношу                Ваню


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Svjataja Matj Rossija
28 Marzo 2015, 18:42

Re: L'accusativo Dei Sostantivi
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[quote user="Luda Mila" post="6826274"]Benvenuto nel Forum, Svjataja Matj Rossija  :wink: 
Permetti di correggerti un po': [b][u]non tutti [/u][/b] i sostantivi animati hanno il genitivo uguale all'accusativo, la tua affermazione e` valida solo per i sostantivi animati maschili della 2 declinazione:

 Nom.учитель               отец              Иван
Gen.  учителя               отца              Ивана
Acc.   учителя              отца               Ивана 

Invece i sostantivi animati maschili della 1 declinazione non seguono questa regola:

 Nom. папа              юноша                Ваня
Gen.   папы             юноши                Вани 
Acc.    папу             юношу                Ваню[/quote]

Salve a te, Luda Mila.

Se avessi letto il mio messaggio con più attenzione, avresti notato che ho scritto tra parentesi: "(tranne i singolari in –a)". E non ho affatto modificato il mio messaggio dopo aver letto il tuo. Dunque non ho scritto che TUTTI i sostantivi seguono la nota regola. Leggi con più attenzione la prossima volta!


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n4italia
28 Marzo 2015, 20:30

Re: L'accusativo Dei Sostantivi
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[quote user="Svjataja Matj Rossija" post="6826371"][quote user="Luda Mila" post="6826274"]Benvenuto nel Forum, Svjataja Matj Rossija  :wink: 
Permetti di correggerti un po': [b][u]non tutti [/u][/b] i sostantivi animati hanno il genitivo uguale all'accusativo, la tua affermazione e` valida solo per i sostantivi animati maschili della 2 declinazione:

 Nom.учитель               отец              Иван
Gen.  учителя               отца              Ивана
Acc.   учителя              отца               Ивана 

Invece i sostantivi animati maschili della 1 declinazione non seguono questa regola:

 Nom. папа              юноша                Ваня
Gen.   папы             юноши                Вани 
Acc.    папу             юношу                Ваню[/quote]

Salve a te, Luda Mila.

[color=red]Se avessi letto il mio messaggio con più attenzione, avresti notato che ho scritto tra parentesi: "(tranne i singolari in –a)". [/color]E non ho affatto modificato il mio messaggio dopo aver letto il tuo. Dunque non ho scritto che TUTTI i sostantivi seguono la nota regola. Leggi con più attenzione la prossima volta![/quote]


Questo è il tuo messaggio iniziale:
 
[i][color=blue]Salve a tutti. Ho bisogno del vostro aiuto per capire questa regola fondamentale della lingua russa. Sto studiando l'accusativo dei sostantivi. Il libro dice "I sostantivi animati di genere maschile hanno all'accusativo la desinenza -a (dopo il tema duro), oppure -я (dopo il tema dolce).

Esempi

Виктор diventa Виктора
Сергей diventa Сергея

Purtroppo non fa riferimento al tema. Cosa è il tema in una parola? La parte iniziale, la parte finale o cosa? Quali sono le lettere dell'alfabeto russo che indicano il tema duro e quali quelle che indicano il tema dolce? Grazie mille per il vostro aiuto.

Neruda[/color][/i]

è frutto di un "copia-incolla", percui naench'io ho modificato alcunchè ma le parole che dici di aver messo tra parentesi non mi sembra di vederle...


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n4italia
28 Marzo 2015, 20:32

Re: L'accusativo Dei Sostantivi
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Ah, a scanso di eventuali equivoci, il tuo post che ho copincollato non risulta modificato, altrimenti lo vedrebbero tutti.


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Svjataja Matj Rossija
28 Marzo 2015, 21:34

Re: L'accusativo Dei Sostantivi
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[quote user="n4italia" post="6826376"][quote user="Svjataja Matj Rossija" post="6826371"][quote user="Luda Mila" post="6826274"]Benvenuto nel Forum, Svjataja Matj Rossija  :wink: 
Permetti di correggerti un po': [b][u]non tutti [/u][/b] i sostantivi animati hanno il genitivo uguale all'accusativo, la tua affermazione e` valida solo per i sostantivi animati maschili della 2 declinazione:

 Nom.учитель               отец              Иван
Gen.  учителя               отца              Ивана
Acc.   учителя              отца               Ивана 

Invece i sostantivi animati maschili della 1 declinazione non seguono questa regola:

 Nom. папа              юноша                Ваня
Gen.   папы             юноши                Вани 
Acc.    папу             юношу                Ваню[/quote]

Salve a te, Luda Mila.

[color=red]Se avessi letto il mio messaggio con più attenzione, avresti notato che ho scritto tra parentesi: "(tranne i singolari in –a)". [/color]E non ho affatto modificato il mio messaggio dopo aver letto il tuo. Dunque non ho scritto che TUTTI i sostantivi seguono la nota regola. Leggi con più attenzione la prossima volta![/quote]


Questo è il tuo messaggio iniziale:
 
[i][color=blue]Salve a tutti. Ho bisogno del vostro aiuto per capire questa regola fondamentale della lingua russa. Sto studiando l'accusativo dei sostantivi. Il libro dice "I sostantivi animati di genere maschile hanno all'accusativo la desinenza -a (dopo il tema duro), oppure -я (dopo il tema dolce).

Esempi

Виктор diventa Виктора
Сергей diventa Сергея

Purtroppo non fa riferimento al tema. Cosa è il tema in una parola? La parte iniziale, la parte finale o cosa? Quali sono le lettere dell'alfabeto russo che indicano il tema duro e quali quelle che indicano il tema dolce? Grazie mille per il vostro aiuto.

Neruda[/color][/i]

è frutto di un "copia-incolla", percui naench'io ho modificato alcunchè ma le parole che dici di aver messo tra parentesi non mi sembra di vederle...[/quote]
[quote user="n4italia" post="6826377"]Ah, a scanso di eventuali equivoci, il tuo post che ho copincollato non risulta modificato, altrimenti lo vedrebbero tutti.[/quote]

Il messaggio che hai copiaincollato non è il mio, è quello iniziale dell'utente neruda...


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direttore
28 Marzo 2015, 22:58

Re: L'accusativo Dei Sostantivi
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Caro utente Svjataja Matj Rossija, hai risposto così alla forumista Luda Mila: 

"Salve a te, Luda Mila.

[color=#FF0019]Se avessi letto il mio messaggio con più attenzione[/color], avresti notato che ho scritto tra parentesi: "(tranne i singolari in –a)". E non ho affatto modificato il mio messaggio dopo aver letto il tuo. Dunque non ho scritto che TUTTI i sostantivi seguono la nota regola. [color=#FF0019]Leggi con più attenzione la prossima volta[/color]!"
 
Esistono modi più garbati per interagire con gli altri utenti. Prima di imparare il russo impara l'educazione e abbi più rispetto per chi spende il proprio tempo a risponderti  :shock:


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Luda Mila
29 Marzo 2015, 9:31

Re: L'accusativo Dei Sostantivi
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[quote user="Svjataja Matj Rossija" post="6826371"][quote user="Luda Mila" post="6826274"]Benvenuto nel Forum, Svjataja Matj Rossija  :wink: 
Permetti di correggerti un po': [b][u]non tutti [/u][/b] i sostantivi animati hanno il genitivo uguale all'accusativo, la tua affermazione e` valida solo per i sostantivi animati maschili della 2 declinazione:

 Nom.учитель               отец              Иван
Gen.  учителя               отца              Ивана
Acc.   учителя              отца               Ивана 

Invece i sostantivi animati maschili della 1 declinazione non seguono questa regola:

 Nom. папа              юноша                Ваня
Gen.   папы             юноши                Вани 
Acc.    папу             юношу                Ваню[/quote]

Salve a te, Luda Mila.

Se avessi letto il mio messaggio con più attenzione, avresti notato che ho scritto tra parentesi: "(tranne i singolari in –a)". E non ho affatto modificato il mio messaggio dopo aver letto il tuo. Dunque non ho scritto che TUTTI i sostantivi seguono la nota regola. Leggi con più attenzione la prossima volta![/quote]

Vedi, Svjataja Matj Rossija, la tua osservazione tra parentesi [i](tranne i singolari in -a)[/i] non include tutti i sostantivi maschili della 1 declinazione. Se avessi letto il mio messaggio con piu` attenzione, avresti notato tra i miei esempi il vocabolo Ваня (che non e` in -a), perche` la 1 declinazione comprende anche i nomi in -я: Коля, дядя, тятя ecc.
Quindi, leggi con piu` attenzione la prossima volta.


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Svjataja Matj Rossija
31 Marzo 2015, 10:19

Re: L'accusativo Dei Sostantivi
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[quote user="Luda Mila" post="6826381"][quote user="Svjataja Matj Rossija" post="6826371"][quote user="Luda Mila" post="6826274"]Benvenuto nel Forum, Svjataja Matj Rossija  :wink: 
Permetti di correggerti un po': [b][u]non tutti [/u][/b] i sostantivi animati hanno il genitivo uguale all'accusativo, la tua affermazione e` valida solo per i sostantivi animati maschili della 2 declinazione:

 Nom.учитель               отец              Иван
Gen.  учителя               отца              Ивана
Acc.   учителя              отца               Ивана 

Invece i sostantivi animati maschili della 1 declinazione non seguono questa regola:

 Nom. папа              юноша                Ваня
Gen.   папы             юноши                Вани 
Acc.    папу             юношу                Ваню[/quote]

Salve a te, Luda Mila.

Se avessi letto il mio messaggio con più attenzione, avresti notato che ho scritto tra parentesi: "(tranne i singolari in –a)". E non ho affatto modificato il mio messaggio dopo aver letto il tuo. Dunque non ho scritto che TUTTI i sostantivi seguono la nota regola. Leggi con più attenzione la prossima volta![/quote]

Vedi, Svjataja Matj Rossija, la tua osservazione tra parentesi [i](tranne i singolari in -a)[/i] non include tutti i sostantivi maschili della 1 declinazione. Se avessi letto il mio messaggio con piu` attenzione, avresti notato tra i miei esempi il vocabolo Ваня (che non e` in -a), perche` la 1 declinazione comprende anche i nomi in -я: Коля, дядя, тятя ecc.
Quindi, leggi con piu` attenzione la prossima volta.[/quote]

Ci sono anche nomi che terminano in –я? Davvero?! Guarda: meno male che me l'hai detto tu, che in tutto questo tempo che ho studiato russo non me n'ero proprio accorto!

Essendo madrelingua, dovresti sapere che scrivere я è solo una convenzione ortografica per indicare che il fonema /а/ è preceduto da una consonante molle, oppure dalla semivocale й. La sequenza -тя è solo una norma ortografica per rappresentare la combinazione ТЬ + А, mentre sequenze come тьа non sono possibili in russo (a parte eccezioni come батальон), mentre invece in lingua Ucraina sono possibili.
Dal punto di vista fonologico il fonema vocalico è uno solo, la vocale /a/ alla quale corrispondono due grafemi.
Chiunque conosca un minimo di fonologia russa dunque potrebbe capire che parlando di nomi in -a si possano intendere allo stesso tempo sia gli uni (-a) sia gli altri (-Я), [u]soprattutto chi come te la insegna, la lingua[/u].

Così come molte grammatiche che si ostinano a insegnare, per esempio, "le due desinenze" del dativo plurale (-ам -ям) appesantendo inutilmente l'apprendimento, quando sarebbe molto più semplice insegnare che la desinenza è una (-ам che all'occorrenza diventa -ям). L'allievo che conosce bene le regole ortografiche (che normalmente si studiano prima delle declinazioni) sa come regolarsi all'occorrenza.

Se proprio volevi puntualizzare riguardo a ciò avresti potuto scrivere qualcosa del tipo "ti sei scordato i nomi in -я" anziché questo:

[quote user="Luda Mila" post="6826274"]Permetti di correggerti un po': [b][u]non tutti [/u][/b] i sostantivi animati hanno il genitivo uguale all'accusativo[/quote]

Questa correzione sarebbe andata bene se avessi scritto che TUTTI i nomi russi seguono la nota regola, cosa che non avrei MAI potuto scrivere.


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ABAK
31 Marzo 2015, 12:25

Re: L'accusativo Dei Sostantivi
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Matj Rossija, nell'altro topic stiamo aspettando quali dovrebbero essere le tue specializzazioni perché qualcuno ti faccia lavorare in Russia, l'educazione e la discussione evidentemente non lo sono.


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direttore
31 Marzo 2015, 12:31

Re: L'accusativo Dei Sostantivi
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Caro Svjataja Matj Rossija, in altro topic chiedevi info per lavorare in Russia. L'educazione è la prima regola che chiedono per rilasciarti il permesso di soggiorno per motivi di lavoro. Non hai speranze. Guarda verso altre realtà e quando imparerai a mettere da parte presunzione e maleducazione (mix pericoloso) le porte del nostro Forum saranno aperte per accoglierti. Fino a quel momento sei pregato di non disturbare. Grazie e in bocca al lupo per il tuo futuro  :smt045


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Matt
31 Marzo 2015, 18:42

Re: L'accusativo Dei Sostantivi
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Che modi! :shock:


