https://www.russia-italia.com/viewtopic.php?f=36&t=5512 ----------------------------------- Mr.G 25 Luglio 2007, 12:45 Bandiera Arancione La Trionferà ----------------------------------- Il Muro di Berlino è ormai un lontano ricordo, ma per molti Paesi ex sovietici la fine del comunismo non ha segnato l’inizio della libertà. Ora l’Europa orientale è attraversata da movimenti di protesta popolare. La gente scende in piazza e cerca di abbattere i regimi autoritari. Le hanno chiamate rivoluzioni di velluto, colorate o arancioni, come quella vittoriosa in Ucraina. I rivoluzionari cercano soprattutto di sciogliere il giogo che ancora lega molte repubbliche post-sovietiche a quella che era la capitale dell’Urss. A Mosca però c’è Vladimir Putin che ha rispolverato i simboli del passato e, grazie alle materie prime, tiene sotto scacco i Paesi confinanti. Anche l’Italia fa la sua parte, mantenendo rapporti privilegiati col Cremlino e concedendo ai russi di vendere direttamente il gas nelle nostre case. Accendendo i fornelli non dobbiamo dimenticare di quanti, nell’area ex sovietica, patiscono la mancanza di libertà. Si può finire in carcere sventolando una bandiera e in manicomio candidandosi alle elezioni. Gli imprenditori non in linea sono condannati ai lavori forzati e i giornalisti indipendenti picchiati a morte in cella o uccisi a colpi di pistola nell’androne di casa. di Andrea Riscassi ed. Melampo 15,00 euro fonte : www.melampoeditore.it ----------------------------------- direttore 25 Luglio 2007, 12:58 Re: Bandiera Arancione La Trionferà ----------------------------------- Ho già sentito parlare di questo libro :wink: Tocca una serie di temi particolarmente delicati e di grande attualità. Le rivoluzioni di velluto sono per alcuni osservatori una strategia americana per accerchiare la Russia....per altri sono movimenti popolari spontanei che reagiscono a un potere statale asfissiante....per altri ancora si tratta di un mix fra le due cose. Io credo che le rivoluzioni ( da quella arancione in Ucraina a quella delle rose in Georgia e in altre repubbliche ex Urss) siano il frutto di un insieme di fattori....penso che non sia possibile distinguere un colore bianco e un colore nero ma vedo una situazione " grigia" con aree di convergenze e interessi comuni fra gruppi magari ideologicamente e politicamente differenti. A mio avviso sono tante strategie che si incrociano, si incontrano e si scontrano in questa fase in cui si sta ridisegnando la mappa geopolitica di Russia e dintorni 8-) ----------------------------------- Ospite 25 Luglio 2007, 13:23 ----------------------------------- Rivoluzioni colorate?????? Per favore guardare la puntata di "Report" trasmessa da Rai3 circa due mesi fà!!! La Galbanelli spiega e intervista persone coinvolte, sempre le stesse dalla Georgia all'Ucraina, al fallimento in Bielorussia, guardare chi c'è dietro a tutto e pensare. Le immense risorse della Russia fanno gola a molti, ma al popolo russo chi ci pensa?? Ai pensionati costretti a vivere con 100 dollari di pensione nella più cara città del mondo chi ci pensa????? Riflettere gente e sopratutto informarsi!!!!!!!!!! Leggere di più i giornali quotidiani e lasciar perdere libri scritti a seconda dei suggerimenti o finanziamenti. Cambiano i tempi e i mezzi a disposizione ma rimane sempre attuale il detto" Homo Homini Lupus" ma chi pensa a quelli che non sono lupi??????????? Un abbraccio a tutti ----------------------------------- Ammiraglio 25 Luglio 2007, 13:36 Re: Bandiera Arancione La Trionferà ----------------------------------- Si si, quante cretinate ci vogliono far credere questi sedicenti scrittori e giornalisti. Per fortuna noi, o molti di noi, possono tastare con mano tali realtà e rendersi conto che si tratta solo di fantasticherie. ----------------------------------- Alessandro 25 Luglio 2007, 14:36 Re: Bandiera Arancione La Trionferà ----------------------------------- Bravo, Antomar! Condivido pienamente tuto cio' che hai detto... e vorrei aggiungere qualcosa in piu'. Negli ultimi anni mi sempre fanno disgusto questi elevati discorsi sulla liberta' in generale e sulla mancanza della liberta' nelle repubbliche ex sovietiche. Proprio perche' capisco che in fondo di questi discorsi ci sono solo gli interessi degli stati uniti... Anche la parola "liberta'" ha aquistato un senso doppio, un senso nuovo... Essere libero significa essere leale agli USA! :evil: Comunque, nel mondo moderno, nella societa' quasi totalmente "informatizzata", bisogna sempre riflettere e non semplicemente credere in tutto cio' che viene trasmesso sulla TV, e che viene stampato nei giornali... Per cominciare ad odiare i giornalisti e vari discorsi sulla situazione in Russia, per me basterebbe solo quel caso di Litvinenko. Seguivo quella storia dall'inizio, e vi posso assicurare: nessuno ha presentato prove sufficienti per accusare la Russia nella morte di Litvinenko. Le prime riguardose ipotesi sulla connesione tra i servizi segreti russi e quel omicidio poco a poco si erano transformati alle accuse dirette! Ragazzi, ma basta pensare un po', per capire che il polonio in qualita' di un modo di uccidere e' stato scelto solo perche' lascia la traccia chiara, che potrebbe portare proprio alle porte di Cremlino! Coi mezzi di mass-media ci vogliono far credere nelle cose impossibili... basta ricordare l'inizio della guerra in Iraq... e quel famoso rapporto di CIA! ----------------------------------- avvocatobg 26 Luglio 2007, 0:20 Re: Bandiera Arancione La Trionferà ----------------------------------- [quote user="Alessandro" post="6586580"]Bravo, Antomar! Condivido pienamente tuto cio' che hai detto... e vorrei aggiungere qualcosa in piu'. Negli ultimi anni mi sempre fanno disgusto questi elevati discorsi sulla liberta' in generale e sulla mancanza della liberta' nelle repubbliche ex sovietiche. Proprio perche' capisco che in fondo di questi discorsi ci sono solo gli interessi degli stati uniti... Anche la parola "liberta'" ha aquistato un senso doppio, un senso nuovo... Essere libero significa essere leale agli USA! :evil: Comunque, nel mondo moderno, nella societa' quasi totalmente "informatizzata", bisogna sempre riflettere e non semplicemente credere in tutto cio' che viene trasmesso sulla TV, e che viene stampato nei giornali... Per cominciare ad odiare i giornalisti e vari discorsi sulla situazione in Russia, per me basterebbe solo quel caso di Litvinenko. Seguivo quella storia dall'inizio, e vi posso assicurare: nessuno ha presentato prove sufficienti per accusare la Russia nella morte di Litvinenko. Le prime riguardose ipotesi sulla connesione tra i servizi segreti russi e quel omicidio poco a poco si erano transformati alle accuse dirette! Ragazzi, ma basta pensare un po', per capire che il polonio in qualita' di un modo di uccidere e' stato scelto solo perche' lascia la traccia chiara, che potrebbe portare proprio alle porte di Cremlino! Coi mezzi di mass-media ci vogliono far credere nelle cose impossibili... basta ricordare l'inizio della guerra in Iraq... e quel famoso rapporto di CIA![/quote] ragazzi attenzione a dare giudizi sommari su vicende complicatissime. la verità non la sa nessuno di noi: nè sulla morte del russo a mosca nè su chi sta dietro le c.d. rivoluzioni. E poi: non è che perchè siamo/siete amanti della russia, bisogna dire che tutto va bene. ----------------------------------- Ospite 26 Luglio 2007, 8:06 ----------------------------------- Caro Avvocato, sicuramente puoi aver ragione. Ma siccome la vita mi insegna che nessuno butta via milioni di dollari per spingere un popolo verso la libertà e la storia mi dà ragione allora per favore spiegami che interessi altri ci sono nei colossali finanziamenti verso ipotetici movimenti creati a tavolino. Che interesse hanno gli Stati Uniti a mettere le basi tutto attorno alla Russia???? Sei sicuro che il presidente della Giorgia è un personaggio che da bravo democratico spende i "suoi" soldi per l'interesse del suo popolo???? Spero che tu abbia ragione ma purtroppo i fatti per adesso mi dicono il contrario. Per chi ha voglia di leggere allego un articolo sugli obbiettivi che spesso si nascondono dietro molti slogan. Ciao e un abbraccio AFGHANISTAN: La guerra per l’oppio (Enrico Piovesana su Peace Reporter n. 1/2007) Lashkargah, profondo sud dell’Afghanistan, primavera 2001. Le acque del fiume Helmand, che serpeggia lento e sinuoso attraverso il Dasht­e-Margo, il Deserto della Morte, danno vita e fertilità a una terra altri­menti arida. Nell’aria calda e polverosa della città, il profumo degli alberi di mandarino in fiore si mescola all’odore acre di carne bruciata dei cadaveri straziati e car­bonizzati dall’esplosione dell’ennesimo uomo-bomba saltato in aria in cen­tro. Nella notte tiepida e illuminata dalla luna, il dolce canto dei grilli fa da sot­tofondo al rumore degli elicotteri da guerra e dei jet militari che volano senza sosta, carichi di missili e bombe che sganceranno sui villaggi controllati dai talebani. Missili e bombe che uccidono centinaia di civili, come testimoniano i feriti che arrivano nell’ospedale di Emergency a Lashkargah. Ma nessuno lo dice, perché dall’anno scorso il governo afgano - di concerto con la Nato - ha imposto la censura più completa su qualsiasi notizia che possa ingene­rare sentimenti “contrari alle forze internazionali presenti nel paese”. Forze che a Lashkargah non si vedono più: hanno paura. Contrariamente a quanto accadeva fino a pochi mesi fa, oggi è impossibile incrociare per le polverose strade della città i Land Rover dell’esercito britannico - questa è zona loro: se ne stanno chiusi nella loro base-fortezza, il Prt di Lashkargah. Muoversi in convoglio per il centro abitato sarebbe un suicidio: la gente qui odia i militari stranieri, e i talebani ormai sono presenti ovunque e colpisco­no ovunque. In giro ci sono solo soldati e poliziotti afgani armati fino ai denti, oltre ai contadini e ai primi braccianti stagionali che da tutto il paese stanno affluendo per il raccolto qui in Helmand, dove si produce la metà di tutto l’op­pio afgano. Nei campi fuori città, i papaveri da oppio sono sfioriti e quasi pronti per esse­re incisi. Quest’anno si prevede un raccolto che straccerà ogni record storico. Le abbondanti piogge primaverili, del tutto eccezionali per questa regio­ne arida, dovrebbero garantire una produttività mai vista prima, sfondando addirittura il tetto dei cento chili di oppio per ettaro, il doppio della norma. Questo, ovviamente, ha fatto scendere di molto il prezzo di mercato del tariak, l’oppio grezzo, quotato a 80-90 dollari al chilo. Meno degli anni pas­sati - quando l’oppio rendeva 100-120 dollari al chilo - ma sempre molto più di quanto renderebbero altre colture come il riso, il grano o il mais, ancora fortemente deprezzate a causa dell’imbattibile concorrenza delle forniture gratuite del World Food Programme che negli ultimi anni hanno inondato il mercato afgano. Per questa gente l’oppio è l’unica possibile fonte di sussi­stenza. Vista la mancanza di alternative, senza l’oppio morirebbero di fame. Per questo sono pronti a difendere i loro campi, anche con le armi, anche a costo della loro vita. Sono già decine i contadini uccisi quest’anno dalla poli­zia afgana impiegata nella campagna antidroga del governo Karzai, soste­nuta dai quattrini della comunità internazionale. Ma anche questi fatti ven­gono tenuti nascosti, o camuffati: i contadini uccisi diventano, da morti, tale­bani. Già, la campagna antidroga: un programma fantasma, che in cinque anni non ha dato nessun risultato. La produzione dell’oppio in Afghanistan non è mai stata florida come sotto il governo Karzai. L’anno scorso nel paese c’erano 165 mila ettari di terreno coltivati a oppio e quest’anno sfioreranno i 180 mila ettari, vale a dire il doppio rispetto ai 91 mila ettari coltivati del 1999, l’anno del record storico sotto il regime talebano, quando vennero prodotte 4.600 tonnellate di oppio. Quest’anno il raccolto previsto è di settemila tonnellate. Le strade delle città europee sono inondate di eroina “made in Afghanistan” molto più oggi (il novantadue percento della produzione mondiale) di quando a produrla c’erano i mullah con turbante e barba lunga (il quaranta percento). Come spiegare un simile fallimento nel conseguire un obiettivo che fin dall’inizio dal 2001 era stato presentato come una delle ragioni per cui bisognava abbattere il regime talebano? Un obiettivo tanto più impor­tante in quanto - lo sapevano tutti - il rifiorire dell’oppio sarebbe stato usato dai talebani per finanziare la loro riscossa, com’è puntualmente accaduto. La risposta a questa domanda la iniziamo a trovare alla periferia di Lashkargah, all’ombra di un grande cartellone che pubblicizza i raid antiop­pio delle ruspe governative. Qui incontriamo Faizullah e Nur, due coltivatori amici di amici di amici che hanno acconsentito a raccontarci cose che non si dovrebbero dire a nessuno, tanto meno a uno straniero. “Voi credete che il governo venga a distruggere i raccolti. Invece viene a rubarli”, afferma il barbuto afgano lasciandoci a dir poco perplessi “Vedete quei camion laggiù?”, dice indicando una lunga fila di mezzi parcheggiati ai margini della città. “Sono quelli sui quali il governo caricherà papaveri tagliati dalle ruspe, per poi portarli a Kabul dove tutto dovrebbe essere bruciato in grandi falò. Ma li avete mai visti questi falò?”, domanda Faizullah facendo la faccia di chi la sa lunga. “Dovrebbero farli davanti alle telecamere, dando alla cosa la massima pubblicità, non vi pare? Invece dicono che fanno tutto di nascosto, per motivi di sicurezza. La verità è che l’oppio viene portato nelle raffinerie del governo, trasformato in eroi­na, e poi smerciato all’estero. Altro che campagna antidroga!”. Interviene il suo amico, Nur, il quale ci invita a riflettere su un semplice fatto. “Secondo voi, per quale ragione il governo decide di ‘distruggere’ i campi di papavero proprio in coincidenza con il raccolto? Perché aspetta che i papaveri siano pronti? Se lo scopo fosse veramente quello di distrug­gere i raccolti, il governo potrebbe mandare le ruspe prima, quando i papa­veri sono ancora bassi. Invece aspetta la maturazione delle piante, per raccoglierle, non per distruggerle! Vi siete mai chiesti perché il governo si è sempre opposto all’uso degli aerei per distruggere i campi con i defo­glianti? Credete forse che, come dicono loro, vogliano tutelare la salute dei contadini? A spararci addosso però non si fanno problemi!”. Dopo la chiacchierata con Faizullah, decidia­mo di approfondire l’argomento. Parliamo con altre persone di Lashkargah, altri colti­vatori di papavero. Tutti confermano: il governo di Kabul finge di lottare contro il narcotraffico, ma in realtà sta semplicemente cercando di imporre una sorta di “monopolio di Stato” su questo lucroso business, colpendo solo i produttori di oppio “anti­governativi”, quelli che non si adeguano o che, peg­gio, sfidano le autorità. “Chi come me ha un campo di oppio - spiega Gulam, proprietario di una piccola piantagione appena fuori città - ha due spese principali, che sostiene in oppio o in denaro: pagare la manodope­ra stagionale necessaria per il raccolto lasciando ai braccianti una parte dell’oppio da essi raccolto, e pagare il governo per mettere al riparo il campo dalle ruspe e dalle irruzioni della polizia. Chi non paga questa tassa, o peg­gio paga il pizzo ai talebani, rischia che il suo raccolto finisca razziato dal governo”. Insomma: il governo di Kabul si impossessa dell’oppio o “prelevandolo” con questo sistema di tassazione feudale clandestina, o rubandolo con la forza a coloro che non si adeguano, agendo dietro la copertura della cam­pagna antidroga. Che fine faccia l’oppio che arriva a Kabul a bordo dei camion mostratici da Faizullah ce lo spiega Sayed, che ha un fratello che lavora per il governo nella capitale. A suo dire, fino a un paio di anni fa, quell’oppio veniva tra­sportato direttamente all’estero, soprattutto in Iran e Tagikistan, dove c’e­rano le raffinerie in cui veniva trasformato in eroina da inviare in Europa. “Poi il governo - spiega Sayed - ha capito che conveniva costruire raffi­nerie qui in Afghanistan, così da smerciare all’estero direttamente il pro­dotto finito, l’eroina. Con dieci chili di oppio si fa un chilo di polvere bian­ca: un camion carico di eroina ne vale almeno dieci carichi di oppio. Ovviamente questo lo hanno capito anche i talebani e i trafficanti a loro col­legati, che qui al sud hanno costruito centinaia di raffinerie. Quelle gover­native invece stanno tutte nella zona di Kabul. Mio fratello mi ha detto di aver visto l’anno scorso un camion del governo stracolmo di sacchi di fari­na pachistana: dentro però c’era un altro tipo di polvere bianca. Tra l’altro - conclude Sayed - gira voce che molti di questi sacchi vengano rivenduti, o regalati, anche a ufficiali stranieri, soprattutto statunitensi”. Aldilà delle leggende urbane, i racconti di queste e di molte altre perso­ne che abbiamo incontrato a Lashkargah descrivono una situazione com­pletamente diversa, anzi opposta rispetto a quella che conosciamo noi in Occidente: il governo di Kabul sostenuto dalle nostre truppe e dai nostri soldi finge di lottare contro la produzione e il commercio dell’oppio, in realtà ci è invischiato fino al collo. Il che non dovrebbe stupire più di tanto, se si considera che Walid Karzai, fratello dell’elegante presidente afgano, è noto per essere il maggiore traf­ficante d’oppio della regione di Kandahar. Ciononostante, i dubbi rimangono. Almeno fino a quando la realtà dei fatti non ci viene platealmente sbattuta in faccia con un evento che ha dell’in­credibile. Pochi giorni dopo, infatti, i braccianti stagionali della provincia di Helmand hanno minacciato uno sciopero per chiedere di essere pagati di più. “Gli anni scorsi i proprietari terrieri ci pagavano lasciandoci un decimo, un quindicesimo dell’oppio che raccoglievamo”, raccontava un contadino in quei giorni. “Noi accettavamo qualsiasi paga perché avevamo bisogno di lavorare. Ma quest’anno sono i coltivatori ad avere bisogno di noi: il rac­colto eccezionale richiede una quantità eccezionale di manodopera per incidere tutti questi papaveri prima che il sole li secchi. Inoltre quest’anno - proseguiva il bracciante - lavorare qui in Helmand è pericoloso perché c’è la guerra, si rischia la vita. Per questo abbiamo deciso che avevamo il diritto e la forza contrattuale per chiedere di essere pagati meglio: vogliamo la metà dell’oppio raccolto, sennò andiamo a lavorare da un’altra parte”. Messi alle strette da questa minaccia, i coltivatori d’oppio della zona sono subito andati a manifestare sotto il palazzo del governatore di Helrnand, Asadullah Wafa, chiedendo di intervenire in questa disputa salariale a difesa dei loro profitti. “Abbiamo speso tutti i nostri soldi per coltivare i campi e ora rischiamo di perdere tutto se il raccol­to si blocca. Il governo deve intervenire, ci deve difendere!”, dicevano i proprietari terrieri scesi in piazza sotto gli occhi di quella stessa polizia che, in teoria, dovrebbe distruggere le loro piantagioni. Sono bastate poche ore di protesta perché il gover­natore accettasse di intervenire, stabilendo il “giu­sto salario” dei raccoglitori nella misura di un quar­to del raccolto. Incredibile: le autorità governative, lungi dal com­battere i produttori d’oppio, ne difendono gli interessi, per un motivo molto semplice: sono soci in affari. E tali sono consi­derati dai proprietari delle piantagioni, che infatti trovano del tutto natu­rale rivolgersi al governo per chiedere il suo aiuto: se salta il raccolto ci perdono entrambi, coltivatori e governo. Sotto la tutela dell’Occidente, Stati Uniti in testa, l’Afghanistan sta diventando il narco-Stato più potente del pianeta. Il famoso ‘Triangolo d’Oro’ in Indocina è diventato una bazzecola a confronto. Due realtà lontane, accomunate però da una caratteristica che fa riflette­re: quella di svolgere, o di aver svolto, il ruolo di roccaforte alleata degli Stati Uniti nelle loro guerre contro “il male” del momento: il comunismo ieri, il terrorismo oggi. Una volta chiesi a un esperto straniero di questioni economiche: “Qual è la vera ragione per cui gli Stati Uniti hanno invaso l’Afghanistan nel 2001? Visto che li di petrolio non ce n’è e la famosa faccenda dell’oleodotto della Unocal era marginale e superata, l’hanno fatto per cosa: per vendicare gli attentati dell’11 settembre oppure per difendere i loro interessi strategici nella regione, le basi militari a ridosso della Cina?”. Lui rispose: “Né l’uno né l’altro. In Afghanistan non c’è petrolio, ma c’è l’oppio. Nel 2000 i talebani, per ottenere il riconoscimento della comunità internazionale, avevano smesso di coltivarlo, destabilizzando e rischiando di mettere in crisi il terzo mercato più redditizio del pianeta dopo quello del petrolio e delle armi: quello della droga. Ora tutto è tornato a posto”. All’epoca non lo presi sul serio. 180 mila ettari le piantagioni di papavero. 7 mila tonnellate il raccolto di oppio previsto per quest’anno. 560 milioni di dollari il ricavo complessivo dei coltivatori d’oppio. 3 miliardi di dollari il ricavo complessivo dei trafficanti afgani. 114 miliardi di dollari il valore di mercato dell’eroina ricavata. 26 mila gli afgani, civili e combattenti, morti dal 2001. 570 i soldati occidentali caduti dal 2001 ----------------------------------- Alessandro 26 Luglio 2007, 8:13 Re: Bandiera Arancione La Trionferà ----------------------------------- [quote user="avvocatobg" post="6586592"]ragazzi attenzione a dare giudizi sommari su vicende complicatissime. la verità non la sa nessuno di noi: nè sulla morte del russo a mosca nè su chi sta dietro le c.d. rivoluzioni. E poi: non è che perchè siamo/siete amanti della russia, bisogna dire che tutto va bene.[/quote] Hai ragione, la verita' non la sappiamo, ma per quanto riguarda i giudizi sommari oppure concreti, non capisco perche' non possiamo avere le proprie opinioni? Siamo tutti cosi' buoni e giudiziosi, e facciamo tutto con l'attenzione e precauzioni varie... vorrei solo sapere, perche' i giornalisti non sono come noi? Perche' hanno permesso di scrivere queste cretinate? Che diritto hanno a farlo? Forse sono piu' intelletuali di noi? Piu' informati? Perche'? Ametto che io scrivo cose stupide, ma io scrivo solo sulle pagine del forum che non e poi cosi' frequentato... e loro scrivono nei giornali, molto spesso basando le sue teorie solo sul sindrome OBS (in russo: odna babka skazala... alla lettera: una vecchietta ha detto...) insomma sulle voce, sui pettegolezzi, quelli che circolano negli ambienti elevati, governativi. Non dico che bisogna dire che tutto va bene in Russia, solo perche siete amanti della Russia. Ognuno puo' avere la sua opinione personale. ----------------------------------- avvocatobg 26 Luglio 2007, 10:09 Re: Bandiera Arancione La Trionferà ----------------------------------- il fatto che un movimento sia finanziato dall'estero - da uno stato estero - non è una novità di ieri ma è sempre accaduto: evidentemente gli usa hanno interessi geopolitici nella zona e cercano di indirizzare a proprio favore gli andamenti politici in quelle zone. Tutte le grandi potenze lo hanno sempre fatto. Questo è sufficiente a far scadere i movimenti di rivolta ? Contrapposto interesse lo ha la russia, un interesse a che la situazione rimanga tale.Non riesco a capire perchè se l'ingerenza su stati sovrani viene fatta dalla russia va tutto bene, invece desta dubbi e fa storcere il naso se analoga influenza la vogliano fare gli usa. E poi parliamoci chiaro.E' francamente imbarazzante, in base agli standard democratici conosciuti in occidente, che vengano appoggiati da Putin vere e proprie dittature. Vedi Bielorussia. A questo punto tanto meglio moviimenti di liberazione pur appoggiati da quel "cretino" di Bush. ----------------------------------- gringox 26 Luglio 2007, 10:55 Re: Bandiera Arancione La Trionferà ----------------------------------- [quote user="avvocatobg" post="6586608"]il fatto che un movimento sia finanziato dall'estero - da uno stato estero - non è una novità di ieri ma è sempre accaduto: evidentemente gli usa hanno interessi geopolitici nella zona e cercano di indirizzare a proprio favore gli andamenti politici in quelle zone. Tutte le grandi potenze lo hanno sempre fatto. Questo è sufficiente a far scadere i movimenti di rivolta ? Contrapposto interesse lo ha la russia, un interesse a che la situazione rimanga tale.Non riesco a capire perchè se l'ingerenza su stati sovrani viene fatta dalla russia va tutto bene, invece desta dubbi e fa storcere il naso se analoga influenza la vogliano fare gli usa. E poi parliamoci chiaro.E' francamente imbarazzante, in base agli standard democratici conosciuti in occidente, che vengano appoggiati da Putin vere e proprie dittature. Vedi Bielorussia. A questo punto tanto meglio moviimenti di liberazione pur appoggiati da quel "cretino" di Bush.[/quote] Bella sta discussione ragazzi. Avvocato, ciao bbello, tutto bene? Dunque, il tuo ragionamento è equilibrato e giusto nel complesso, ingerenze ce ne sono e ce ne sono sempre state da piu' parti, su paesi terzi per vari motivi. Fondamentalmente ogni superpotenza desidera, è nella sua natura intrinseca, prolungare il piu' possibile il suo status tale, per cui le ingerenze sono ovvie...La russia, da una parte non ha accettato tuttora di essere stata privata del suo "spazio vitale", cioe' dei Paesi ex-urss, che prima erano sotto la sua sfera; l'America cerca di allungare la sua "mano" verso quei paesi, proprio per garantirsi il primato di unica superpotenza, non tollerando la "resurezione" della potenza russa. Perchè di "resurrezione" si puo' veramente parlare. E' indubbio che, negli ultimi anni, la Russia di Putin ha fatto passi da gigante, sotto il profilo della macchina industrial-economica. La Russia sta nuovamente tornando una potenza di primo piano e cio' all'America non va giu. I "paeselli" toccati da quelle "pseudorivoluzioni", sono paesi deboli, fragili, altamente corrotti, dove manca un'elite adeguata a guidare il Paese. Io posso parlare dell'Ucraina, dove mi trovo. Anzitutto parlare di rivoluzione fa parecchio ridere. Ma dove, ma quale rivoluzione? Ci sono stati morti? Ci sono stati moti rivoluzionari, ci sono stati capovolgimenti radicali??? Mah...E' stata una grande manifestazione di massa, popolare, di protesta, che ha avuto sostanzialemnte l'obiettivo di dare sfogo a un malcontento, ma senza avere una vera e propria forza legittimante totale. E senza degli uomini degni di portare avanti tali idee e tali programmi, programmi non sempre chiari e definiti. L'unica cosa chiara era la volontà di contrapposizione con la Russia, mah.... Infatti poi si è visto il risultato. L'entusiasmo è calato, molta gente è delusa, la situazione politica è sempre piu' confusa, il paese è sempre piu' spaccato in due... Io ritengo, e lo ribadisco ancora, ma ormai il Forum sa cio' che penso; io ritengo che Paesi come la Bielorussia e l'Ucraina devono stare sotto la "protezione" russa, anzitutto percheè son paesi slavi legati da una storia comune e da radici comuni. L'Ucraina non è la Polonia e neppure la Macedonia o la Bulgaria...pure paesi slavi, ma distanti tra loro. E ritengo che cio' sia il presupposto per l'equilibrio geopolitico europeo, un contrappeso necessario a bilanciare l'influenza americana in Europa. Ritengo che per tutelare la pace in Europa debba esserci una superpotenza russa che faccia sentire la sua voce, con la sua diversità, con la sua originalità, con la sua economia e politica. Ciao, gringox ----------------------------------- Coriolano della Floresta 26 Luglio 2007, 11:37 Re: Bandiera Arancione La Trionferà ----------------------------------- Io penso che sotto quale sfera di influenza stare debbano deciderlo le singole nazioni. Se la maggioranza della popolazione, tenuto in conto pregi e difetti, costi e benefici, vuole allearsi con gli Usa è giusto che lo faccia. Ovviamente alla Russia dispiacerà e cercherà di boicottare, è comprensibile e legittimo, se fatto entro dei limiti. Alla fine però deve prevalere la volontà di una nazione. Riguardo gli Usa noto sempre che nei ragionamenti degli antimaericani emerge fuori la tesi: "gli americani perseguono il proprio interesse quindi sono cattivi". Ma perchè mai non dovrebbero farlo? Perchè non dovrebbero essere i numeri 1 al mondo se è nelle loro possibilità e soprattutto capacità? A conti fatti, e questo è un mio personalissimo giudizio storico, i benefici del dominio americano sul mondo sono risultati comunque superiori ai danni anche pesanti che hanno arrecato. In ogni caso sempre meglio delle alternative che ieri e anche oggi si sono presentate. ----------------------------------- Totoro 26 Luglio 2007, 11:43 Re: Bandiera Arancione La Trionferà ----------------------------------- Condivido il pensiero di Antomar e di Alessandro... mi sempra che in Russia tutto viaggi a due velocità e livelli, da una parte i nuovi ricchi ed imprenditori, dall'altra i pensionati, gli operai... il problema è che la forbice (il divario) tra le due realtà si sta sempre più allargando creando fortissimi disagi ed una situazione a mio giudizio allarmantee molto preoccupante! Non voglio per ora esprimere opinioni azzardate, mi riservo di aggiungere qualcosa quando tornerò dalla Russia con l'esperienza delle grandi città (Mosca, Peter), delle città di provincia e dei villaggi rurali della Russia Europea. ----------------------------------- avvocatobg 26 Luglio 2007, 12:02 Re: Bandiera Arancione La Trionferà ----------------------------------- ricordiamoci che la russia ha le fonti di energia. tolte quelle, mah...non penso che potrebbe influire molto. saluti a tutti, sto partendo per la cz .. trentaseigiorniconsecutivi a brno ..ci vediamo a settembre..buone vacanze :D ----------------------------------- Mr.G 26 Luglio 2007, 12:41 Re: Bandiera Arancione La Trionferà ----------------------------------- Non si puo' partire dal presupposto che tutto ciò che leggiamo sia una menzogna . ----------------------------------- Ospite 27 Luglio 2007, 0:03 Re: Bandiera Arancione La Trionferà ----------------------------------- Caro Avvocato ma cosa dici??? Tolte le fonti di energia????? Ma chi può toglierle???? Spero che Tu stia scherzando, la Grande Madre Russia...è... la Grande Madre Russia ed è proprietà del Popolo russo tutto!!!! Non saranno i milioni di dallari del senatore MacCain che toglierà la Russia al suo Popolo. Quando vado a Mosca mi reco dove c'è la colonna a ricordo dell'attesa di Napoleone (aspettava le chiavi della città) e forse stà ancora aspettando, poi penso ai tank e alle divisioni corazzate tedesche, alla carne del popolo russo contro l'acciaio Krupp e penso che la Grande Madre Russia è del suo popolo, gli altri (noi) siamo solo ospiti e dobbiamo essere grati di poter accedere a questa Grande Madre. Scusami l'impeto ma io amo la Russia, il suo popolo, le sue tradizioni, i suoi sacrifici e spero che prima di diventare "colonia americana" come qualcuno vorrebbe diventi una nazione sorella in Europa. La prima richezza della Russia è il suo popolo. Ciao e ti auguro una buonissima vacanza nel cuore della vecchia Europa. Un saluto e un fraterno abbraccio Antomar ----------------------------------- Ospite 27 Luglio 2007, 0:15 Re: Bandiera Arancione La Trionferà ----------------------------------- Caro Coriolano (scusa la confidenza), per favore dimmi perchè una Nazione indipendente, abitata da un popolo libero debba decidere sotto quale sfera di influenza debba stare? Non è dunque possibile una convivenza, una fratellanza, un modo di pensare senza essere influenzati da questo o da quello? Certo, la legge che governa il mondo adesso è ancora la legge del più forte o del più ricco ma quanto spero che sorga un nuovo giorno in cui tutta l'Umanità possa ritrovarsi senza influenze e senza padroni regolata solo da leggi uguali per tutti e dove l'arricchimento della persona non sia solo il denaro ma la conoscenza e lo scambio di esperienze fra tutti gli uomini, un progresso che miri alla persona non alle cose possedute. Scusami ma penso di essere caduto ancora nei miei sogni giovanili : - )))))) Ciao e W questo bellissimo Forum dove si possono trovare amici con cui parlare liberamente. Antomar ----------------------------------- rago 27 Luglio 2007, 7:36 Re: Bandiera Arancione La Trionferà ----------------------------------- [quote user="Antomar" post="6586643"]Caro Avvocato ma cosa dici??? Tolte le fonti di energia????? Ma chi può toglierle???? Spero che Tu stia scherzando, la Grande Madre Russia...è... la Grande Madre Russia ed è proprietà del Popolo russo tutto!!!! Non saranno i milioni di dallari del senatore MacCain che toglierà la Russia al suo Popolo. Quando vado a Mosca mi reco dove c'è la colonna a ricordo dell'attesa di Napoleone (aspettava le chiavi della città) e forse stà ancora aspettando, poi penso ai tank e alle divisioni corazzate tedesche, alla carne del popolo russo contro l'acciaio Krupp e penso che la Grande Madre Russia è del suo popolo, gli altri (noi) siamo solo ospiti e dobbiamo essere grati di poter accedere a questa Grande Madre. Scusami l'impeto ma io amo la Russia, il suo popolo, le sue tradizioni, i suoi sacrifici e spero che prima di diventare "colonia americana" come qualcuno vorrebbe diventi una nazione sorella in Europa. La prima richezza della Russia è il suo popolo. Ciao e ti auguro una buonissima vacanza nel cuore della vecchia Europa. Un saluto e un fraterno abbraccio Antomar[/quote] USA? Perche' preoccuparsi degli USA? Sara' la Cina, e lo sta facendo, a comprarsi la Siberia, a comprare il gas e il petrolio russi. A San Pietroburgo stanno costruendo la Perla del Baltico, un China town costruita con capitali cinesi, da manodopera cinese e verra' abitata da cinese. Il progetto mi sembra che abbia valore di un miliardo di euro, ma non sono sicuro della cifra, e potra' ospitare non so quante decine di migliaia di persone, che si vanno ad aggiungere ai molti cinesi che gia' vivono e/o studiano in citta'. Di quello che succede oltre gli Urali, tranne che un regolare flusso di soldi, non interessa a molti russi stessi. Paka Rago ----------------------------------- Totoro 27 Luglio 2007, 9:23 Re: Bandiera Arancione La Trionferà ----------------------------------- Rago.... avevo il tuo lo stesso presentimento. Cina, India e Russia sono in forte espansione.... sono Paesi che producono (settore primario e secondario con forte crescita anche nel terziario) a differenza della vecchia Europa e degli Stati Uniti dove il business è ormai quasi esclusivamente nel settore terziario dei servizi e del commercio ed in quello dell'intrattenimento (media compresi), divertimento, turismo. ----------------------------------- direttore 27 Luglio 2007, 9:39 Re: Bandiera Arancione La Trionferà ----------------------------------- Noi ancora parliamo degli americani ma ho la sensazione che finiremo dalla padella ( Usa) alla brace( Cina).....mi tengo ben stretta la padella :smile: Tengo comunque a sottolineare che da europeo auspico un rafforzamento delle istituzioni democratiche comunitarie :smile: ----------------------------------- gringox 27 Luglio 2007, 10:16 Re: Bandiera Arancione La Trionferà ----------------------------------- [quote user="Coriolano della Floresta" post="6586614"]Io penso che sotto quale sfera di influenza stare debbano deciderlo le singole nazioni. Se la maggioranza della popolazione, tenuto in conto pregi e difetti, costi e benefici, vuole allearsi con gli Usa è giusto che lo faccia. Ovviamente alla Russia dispiacerà e cercherà di boicottare, è comprensibile e legittimo, se fatto entro dei limiti. Alla fine però deve prevalere la volontà di una nazione. Riguardo gli Usa noto sempre che nei ragionamenti degli antimaericani emerge fuori la tesi: "gli americani perseguono il proprio interesse quindi sono cattivi". Ma perchè mai non dovrebbero farlo? Perchè non dovrebbero essere i numeri 1 al mondo se è nelle loro possibilità e soprattutto capacità? A conti fatti, e questo è un mio personalissimo giudizio storico, i benefici del dominio americano sul mondo sono risultati comunque superiori ai danni anche pesanti che hanno arrecato. In ogni caso sempre meglio delle alternative che ieri e anche oggi si sono presentate.[/quote] Caro corioluccio, purtroppo la storia insegna che un popolo è libero sempre fino a un certo punto. E' libero quando elegge liberamente i suoi rappresentanti, cioe' i suoi governanti, ma molto spesso il popolo viene disatteso nelle sue aspirazioni. E' la storia, è la realtà degli Stati, soprattutto di quelli di nuova formazione che oltretutto hanno grossi problemi geo-sociali interni. Ribadisco: vedi Ucraina!!! E non è del tutto vero, almeno questo è il mio pensiero, che uno stato debba o possa decidere del suo destino completamente da solo. Se parlaimo della politica, puo' anche essere, anche se solo sulla carta, perchè poi si sa benissimo che anche la politica subisce l'influenza dei "vicini" potenti. Ma soprattutto mi riferisco alla situazione geografica. E come tu sai, la geografia del territorio è un aspetto troppo importante ai fini della geo-politica, dell'influenza territoriale... Cio' è nell'essenza del territorio, non lo puo' modificare il popolo o la volontà della nazione; cio' costituisce il "destino" della Nazione. La sua geografia ne disegna quasi sempre automaticamente le sue alleanze e le sue relazioni. Dunque è evidente che Paesi come Ucraina, Estonia, Georgia....nonostante il popolo (anche se non tutto, ma solo una parte, tra l'altro) voglia un certo tipo di alleanze, e la politica di quei governi tenda ora alla vicinanaza con USa e Europa, è assolutamente inevitabile e giusto che esso ricada invece sotto la sfera russa!! Ma questo non perchè piaccia a me, che sono russofilo!! Questo per un discorso di "destino" di Nazione e per un discorso di pace e relazioni pacifiche tra i popoli. infatti i problemi sorgono quando Stati che inevitabilmente devono ricadere sotto l'influenza di stati vicini potenti, "scelgono" attraverso la politica di schierarsi contro questo "vicino" potente. Cosa succede? Succede che aumentano i rischi di conflitto, anzitutto regionale (vedi problemi tra Georgia e Russia), poi la cosa si puo' allargare nel caso intervenga l'altra potenza alla quele il piccolo Stato si è rivolto...e alla fine chi ne soffre?? La popolazione del piccolo Stato (ed il mondo intero). Cosi' vale per l'Ucraina: ora sembra che una parte del Paese tenda verso l'occidente, ma geograficamente e non soolo, l'Ucraina è "destinata" a stare sotto l'influenza russa. Ragazzi, qui ribadisco, non siamo sul piano politico, am su quello antecedente, della conformazione territoriale...ed è ovvio che l?ucraina sarà sempre "sottomessa" e influenzata dalla Russia... Eccezioni ce ne sono al mio discorso: es: Cuba. Cuba è un classico esempio di nazione "destinata" geografivcamente sotto la sfera americana, ma la politica l'ha portata finora a stare contro l'america...ed infatti si vedono i risultati. é un Paese chiuso, alle soglie della povertà, direi disperato...e soprattutto, cosa della quale sono piu' che sicuro, non passeranno qualche anno che anche Cuba tornerà sotto l'influenza americana, perchè cio' è inevitabile! Io credo in questa teoria della territorialità delle nazioni e credo che purtroppo o per fortuna, ogni stato sia destinato anzitutto a vivere e a svilupparsi relativamente alla sua conformazione geografica e a determinarne la storia. L'Italia circondata dai mari, facilment accessibile, la Svizzera in mezzo alle montagne, chiusa e sempre indipendente da tutti...ecc... Ciao, Gringox ----------------------------------- Coriolano della Floresta 27 Luglio 2007, 11:06 Re: Bandiera Arancione La Trionferà ----------------------------------- Il tuo pensiero mi pare opinabile su alcuni punti: 1° solitamente gli argomenti sugli impedimenti geopolitici sono sempre stati usati nella storia e spesso solo da parte di chi ne aveva un vantaggio per legittimare situazioni di fatto che non si voleva che cambiassero. L'Italia preunitaria ne è un lampante esempio ma sta di fatto che poi lo scenario è cambiato nonostante il dissenso di chi traeva benefici dall'assetto precedente. 2°oggi la globalizzazione ha mutato i processi di integrazione regionale e anche la geopolitica sta mutando. Contesto che la geografia sia una realtà eterna e immodificabile. L'identità culturale si che è un elemento di forte continuità storica ma non sufficiente a condizionare le scelte politiche di un paese e la sua collocazione strategica. 3° Non condivido le tesi sui "destini dei popoli" perchè solitamente sono il risultato di filosofie metafisiche che sconfinano in ideologie autoritarie o spesso nascondono l'interesse di fazioni privilegiate. Considerandomi figlio della cultura liberale e utilitaria ritengo che il destino di una nazione dipende solo dal libero perseguimento del suo interesse. Accetto che nel particolare caso delle ex repubbliche dell'Urss non è detto che gli attuali regimi filo americani siano reale espressione della volontà dei loro popoli. Ma il problema sarebbe uguale se questi regimi fossero filo russi. 4° Il punto che una nazione restando legata al suo destino geografico se la passerà meglio è confutato proprio dai territori di cui discutiamo. E' un dato storico che non abbiano goduto di un ridente passato sotto il regime sovietico e aspirino a qualcosa di meglio. Possibilmente le scelte di oggi non porteranno questi miglioramenti ma è un dato che si voglia provare altro. 5° Riguardo lo specifico caso delle ex repubbliche sovietiche io non ho notato, nelle mie poche conoscenze di cittadini russi, ucraini, bielorussi, etc... molta simpatia tra loro e tanto spirito nazionale. In più di un'occasione mi sono trovato in conversazioni imbarazzanti dove si discuteva con toni di disprezzo su questo o quello Stato della "Grande Russia! Mi sto convincendo pian piano che la "Grande Russia" è una realtà spesso più visibile a chi la osserva da fuori che non a chi dovrebbe farne parte. Io la penso così :wink: ----------------------------------- gringox 27 Luglio 2007, 12:17 Re: Bandiera Arancione La Trionferà ----------------------------------- [quote user="Coriolano della Floresta" post="6586681"]Il tuo pensiero mi pare opinabile su alcuni punti: 1° solitamente gli argomenti sugli impedimenti geopolitici sono sempre stati usati nella storia e spesso solo da parte di chi ne aveva un vantaggio per legittimare situazioni di fatto che non si voleva che cambiassero. L'Italia preunitaria ne è un lampante esempio ma sta di fatto che poi lo scenario è cambiato nonostante il dissenso di chi traeva benefici dall'assetto precedente. 2°oggi la globalizzazione ha mutato i processi di integrazione regionale e anche la geopolitica sta mutando. Contesto che la geografia sia una realtà eterna e immodificabile. L'identità culturale si che è un elemento di forte continuità storica ma non sufficiente a condizionare le scelte politiche di un paese e la sua collocazione strategica. 3° Non condivido le tesi sui "destini dei popoli" perchè solitamente sono il risultato di filosofie metafisiche che sconfinano in ideologie autoritarie o spesso nascondono l'interesse di fazioni privilegiate. Considerandomi figlio della cultura liberale e utilitaria ritengo che il destino di una nazione dipende solo dal libero perseguimento del suo interesse. Accetto che nel particolare caso delle ex repubbliche dell'Urss non è detto che gli attuali regimi filo americani siano reale espressione della volontà dei loro popoli. Ma il problema sarebbe uguale se questi regimi fossero filo russi. 4° Il punto che una nazione restando legata al suo destino geografico se la passerà meglio è confutato proprio dai territori di cui discutiamo. E' un dato storico che non abbiano goduto di un ridente passato sotto il regime sovietico e aspirino a qualcosa di meglio. Possibilmente le scelte di oggi non porteranno questi miglioramenti ma è un dato che si voglia provare altro. 5° Riguardo lo specifico caso delle ex repubbliche sovietiche io non ho notato, nelle mie poche conoscenze di cittadini russi, ucraini, bielorussi, etc... molta simpatia tra loro e tanto spirito nazionale. In più di un'occasione mi sono trovato in conversazioni imbarazzanti dove si discuteva con toni di disprezzo su questo o quello Stato della "Grande Russia! Mi sto convincendo pian piano che la "Grande Russia" è una realtà spesso più visibile a chi la osserva da fuori che non a chi dovrebbe farne parte. Io la penso così :wink:[/quote] Corioluccio io sarò coerente col mio approccio “metafisico” ma ti ribadisco la mia posizione e la spiego megliio segiuendo i tuoi punti. Bravo, cmq, bella discussione: 1) Proprio l’Italia pre-unitaria è un lampante esempio di cio’ che sostengo io a proposito del “destino dei popoli”, condizionato dalla specifica e propria territorialità. E’ destino che, nonostante le ovvie diversità di storia, dialetti, tradizioni e menate sulle quali non mi dilungo, ma note a tutti, il popolo italiano è un popolo unico che “deve” stare unito sul territorio italico. Risulta irrazionale e antinaturale dividere geograficamente l’italia e il suo popolo. La conformazione geografica dell’Italia fa si’ che essa debbe essere cosi’ com’e’, chiusa dalle Alpi a Nord e aperta ai 4 mari ttt’intorno. Infatti come la storia ha dimostrato, la politica, nonostante le resistenze dei regimi di allora (Impero austroungarico, Regno delle due sicilie, ecc) ha dovuto cedere al destino storico della nazione italiana che ha ritrovato la sua “pace” nell’unità del popolo in un unico territorio. Anche la prima guerra mondiale è stata giusta, perché ha riportato le terre che ancora erano ingiustamente sotto dominio asburgico entro il territorio italiano. Perché la geografia del territorio non è opinabile! Detto cio’, l’impedimento geo-politico di cui parli è vero che spesso è stato usato dalle forze dominanti per trarne propri vantaggi…ma è anche vero che proprio il “destino territoriale” ha fatto si’ che le cose si cambiassero in un determinato modo. Ovviamente le cose poi le cambiano gli uomini, e gli uomini in questo caso significa la politica, le guerre, ecc…ma tutto guarda caso ci riporta a “vedere” l’aspetto geografico del territorio. 2) La globalizzazione tanto decantata o odiata da taluni e talaltri, non è altro che un processo socio-economico. Tutto qui. Ripeto: la geografia del territorio non la puoi mutare con l’economia né con la cultura. Esse infatti devono sempre avere a che fare col territorio e con esse si scontrano e si confrontano. Se è vero che la "moda" americamna ha invaso l'oriente, è pur vero che cio' è temporaneo e che prima o dopo un popolo dovrà "limare" questa moda o cmq adattarla alla sua caratteristica ed essenza di ppopolo diverso da quello americaano. La geografia del territorio è immutabile. D’altro canto è vero che il popolo e la società, che risiedono su un detreminato territorio sono suscettibili a mutamenti. Ma io rimango dell’idea, che nonostante cio’, ogni Nazione debba sempre essere cosciente del suo “destino”, che sotto il profilo delle relazioni esterne ed influenze, risente necessariamente proprio della sua geografia. 3) Io credo invece nel “destino dei popoli”, quale conseguenza naturale della struttura geografica del territorio dove un popolo si è formato e conseguenza storica del suo sviluppo. L’autodeterminazione dei popoli, all’interno del proprio territorio, è sacrosanta, ma deve tener conto di tanti fattori, compresi la geografia, la storia, le radici e le origini del popolo, ecc. 4) Cio’ che dici io non lo condivido. In quanto il periodo “sovietico” è un momento storico negativo sotto tanti aspetti, ma è un momento “politico”. La dimostrazione di cio’ sta nel fatto che quella politica e quel regime oggi non ci sono piu’. Al contrario cio’ che rimane è l’essenza slava del popolo, la sua storia e le sue radici nel territorio dove il popolo è nato e si è sviluppato. Il fatto che queste nuove nazioni aspirino a qualcosa di meglio, è sempre un “atteggiamento” politico-sociale, che pero’ non tiene conto della realtà territoriale e della loro “predestinazione” storica. Oggi quel “meglio” per alcuni si chiama America, ma anche questo è un periodo, è un momento. Un Paese come l’Ucraina, non puo’ non essere sotto influenza russa, dato che la Russia stessa è nata a Kiev, nella Kievskaja Rus’!!! Da qui io evinco che, se da una parte la politica di uno Stato deve essere libera, dall’altra essa non puo’ non tener conto, per il bene del suo popolo, della situzione geografica e territoriale del Paese. Indi per cui l’equilibrio giusto sta in una politica magari autonoma, ma di “vicinanza” e buoni rapporti col Paese sotto il quale “naturalemente” si è vicini. Deleteria invece è la contrapposizione, vedi ora il caso della Georgia, in cui alla fine chi ne soffre è il popolo. 5) Anche questo non è vero, o lo è in parte. L’Ucraina, come spesso ho detto, e ci vivo e me ne rendo conto è un Paese diviso ametà. Una parte russa, una parte slava non russa. L’Estonia e i baltici sono chiaramente anti-russi, per le sofferenze patite sotto il periodo storico sovietico, ma anch’esse devono rietenersi inevitabilmente sotto la sfera russa, perché sono nazioni che, oltre a non essere mai esistite, sono microscopiche e geograficamente insignificanti. Allora, ripeto, se è giusto che si autodeterminino (e su questo potrei anche discutere, ma non è tema di quesat discussione e non voglio che mi saltiate addosso, hehehe) nella politica, nell’economia, nella società, è ok; ma tutto cio’ non deve cmq prescindere dalla loro conformazione geografica e dalla loro posizione territoriale. Ecco tutto. Gringox ----------------------------------- direttore 27 Luglio 2007, 12:51 Re: Bandiera Arancione La Trionferà ----------------------------------- Apprezzo questa discussione perchè sta andando avanti nel rispetto delle diverse posizioni :wink: Ognuno esprime liberamente il proprio pensiero in modo civile...nessuno deve convincere gli altri o necessariamente cambiare idea :wink: Per questa ragione voglio dare anche il mio contributo :smile: E' ovvio che gli Stati Uniti provano a "controllare" il mondo.....se il "dominatore" si chiamasse Russia o Italia sarebbe la stessa cosa, da sempre il più forte prova a comandare sul più debole. Prima la colpa di tutto era degli egiziani, dei greci, dei persiani, dei romani , etc.....la Storia si ripete :wink: Domani saranno i cinesi poi gli indiani poi gli africani etc.... Sul termine "destino" ho qualche perplessità. Più che destino e predestinazione utilizzerei il termine " comuni radici culturali, storiche, geografiche, politiche etc...." ma come ogni rapporto anche questo non può essere un patto eterno che segna anche le generazioni future. 8-) Inoltre credo che il mio luogo di nascita non può decidere se io posso o non posso fare qualcosa, se devo o non devo, se ho diritto a vivere la mia vita o no. Purtroppo in molte realtà è ancora così ma a mio avviso bisogna cercare di liberarsi dalle "catene" di pacchetti già pronti :wink: E' ovvio che se parlo dell'Italia devo tenere conto del suo "destino europeo", delle sue radici storico-politiche e di tutti i fattori ma.....insomma se il Paese decide di cambiare strada, di provare altro di andare anche oltre perchè non può farlo? L'Europa non deve essere la prigione ma una opportunità. Per i paesi ex sovietici la Russia non deve essere una prigione ma un'opportunità, e questo vale per altri paesi e realtà in ogni angolo del mondo. Ma se l'Italia si allea con il Brasile e la Georgia con l'Australia e l'Estonia con la Tunisia lasciamo la libertà di farlo ( naturalmente i miei sono esempi estremi ma...se accade che facciamo ? :-D )Non condivido il concetto di "inevitabilità" per cui qualsiasi cosa accade o faccio non mi libererò mai da chi storicamente ha avuto influenza sulla mia vita. Poi non vorrei essere nei panni di un cittadino che per te caro Gringox è parte di "nazioni che, oltre a non essere mai esistite, sono microscopiche e geograficamente insignificanti" :wink: Questo è solo il mio personale punto di vista :smile: ----------------------------------- gringox 27 Luglio 2007, 13:47 Re: Bandiera Arancione La Trionferà ----------------------------------- [quote user="direttore" post="6586685"]Apprezzo questa discussione perchè sta andando avanti nel rispetto delle diverse posizioni :wink: Ognuno esprime liberamente il proprio pensiero in modo civile...nessuno deve convincere gli altri o necessariamente cambiare idea :wink: Per questa ragione voglio dare anche il mio contributo :smile: E' ovvio che gli Stati Uniti provano a "controllare" il mondo.....se il "dominatore" si chiamasse Russia o Italia sarebbe la stessa cosa, da sempre il più forte prova a comandare sul più debole. Prima la colpa di tutto era degli egiziani, dei greci, dei persiani, dei romani , etc.....la Storia si ripete :wink: Domani saranno i cinesi poi gli indiani poi gli africani etc.... Sul termine "destino" ho qualche perplessità. Più che destino e predestinazione utilizzerei il termine " comuni radici culturali, storiche, geografiche, politiche etc...." ma come ogni rapporto anche questo non può essere un patto eterno che segna anche le generazioni future. 8-) Inoltre credo che il mio luogo di nascita non può decidere se io posso o non posso fare qualcosa, se devo o non devo, se ho diritto a vivere la mia vita o no. Purtroppo in molte realtà è ancora così ma a mio avviso bisogna cercare di liberarsi dalle "catene" di pacchetti già pronti :wink: E' ovvio che se parlo dell'Italia devo tenere conto del suo "destino europeo", delle sue radici storico-politiche e di tutti i fattori ma.....insomma se il Paese decide di cambiare strada, di provare altro di andare anche oltre perchè non può farlo? L'Europa non deve essere la prigione ma una opportunità. Per i paesi ex sovietici la Russia non deve essere una prigione ma un'opportunità, e questo vale per altri paesi e realtà in ogni angolo del mondo. Ma se l'Italia si allea con il Brasile e la Georgia con l'Australia e l'Estonia con la Tunisia lasciamo la libertà di farlo ( naturalmente i miei sono esempi estremi ma...se accade che facciamo ? :-D )Non condivido il concetto di "inevitabilità" per cui qualsiasi cosa accade o faccio non mi libererò mai da chi storicamente ha avuto influenza sulla mia vita. Poi non vorrei essere nei panni di un cittadino che per te caro Gringox è parte di "nazioni che, oltre a non essere mai esistite, sono microscopiche e geograficamente insignificanti" :wink: Questo è solo il mio personale punto di vista :smile:[/quote] Mmhhh bene. Interessante! Dunque Diretur. Innanzitutto io obietto subito un punto da te espresso. Quando parli di comuni radici culturali, storiche, ecc...a parte, che, nella mia posizione, ciò è una componente del destino del popolo. In quanto le radici si collocano in un preciso spazio geografico e territoriale e nascono e si formano e si sviluppano confrontandosi proprio col territorio. Anche il carattere del popolo è decisamente legato al suo territorio...ma andando oltre, non condivido l'idea che questo "patto" come lo chiami, non sia eterno. Purtroppo, o per fortuna, invece lo è! Le radici non si possono cambiare, come non si puo' trasformare la geografia del territorio (lo si puo' fare solo in parte con la tecnica). Le radici sono strettamente connesse con la morfologia geografica. Possono cambiare i governi, le politiche, le mode...ma non le radici storiche, l'origine, il carattere di un popolo nel profondo, in quento esse sono vincolate e "destinate", in base alla stessa geografia. Questo accento che io pongo sulla geografia del territorio è fondamentale poi per arrivare alla politica ed economia della Nazione. Esse devono tener presente della geografia e, quando sorgono nuovi Stati, questi non devono prescindere dalla loro pozizione geografica. Se la politica di uno Stato fa si' che esso trovi legami ed alleanze con un altro Stato, completamente diverso e "alieno", rispetto alle proprie origini e alla propria territorialità, e, di contro, si schiera contro quello Stato col quale confina e col quale condivide una certa geografia territoriale, un origine, una cultura, ecc...beh...quella politica è, a mio parere, una politica non giusta ed antinaturale. E provoca dei riscontri antisociali e portatori di disagio per il popolo di quello Stato. Non è che un Paese non possa cambiare rotta, cambiare politica, autodeterminarsi...ci mancherebbe! Il fatto è che non puo' contrapporsi totalmente a quello che è il suo "destino" geo-politico di Nazione. L'Estonia può' avvicinarsi all'europa e all'America...ma non puo' sottrarsi all'influenza russa, perchè il destino di quel Paese è di essere microscopico, accerchiato dalla Russia, pieno di gente russa, ecc....Quindi la politica giusta e naturale per un Paese come l'Estonia è quella di attuare un equilibrio tra Europa e Russia. Uno Stato come l'Italia ha un "destino" europeo, in quanto si trova geograficamente nel contesto europeo. Ma allo stesso tempo è un Paese del Mditerraneo, visti i suoi mari e la sua propaggine verso il continente africano e quindi deve cercare una politica marittima di controllo, equilibrio, stabilità anch esul fronte del Mediterraneo. Insomma deve mediare tra Europa e medio-oriente. Gringox ----------------------------------- Coriolano della Floresta 27 Luglio 2007, 16:09 Re: Bandiera Arancione La Trionferà ----------------------------------- Comincio a sospettare che ci stiamo rodofettizzando! :-D Cioè siamo colpiti da logorrea forumistica a sfondo politico! :-D Ancora però siamo lontani da quei bei post di Rodofetto di circa 15 cartelle word a cui ne seguivano altre 15 di Mystero come replica! [img]http://www.aquilerosanero.com/forum/images/smiles/icon_asd.gif[/img] In ogni caso penso che la discussione potrebbe procedere all'infinito senza soluzione. Da un lato abbiamo un esempio di logica utilitaria benthamiana (Coriolano e il Direttore) e dall'altro di spiritualismo romantico (Gringox). Impossibile trovare alcuna sintesi, si tratta di paradigmi alternativi. :-D ----------------------------------- gringox 27 Luglio 2007, 16:17 Re: Bandiera Arancione La Trionferà ----------------------------------- [quote user="Coriolano della Floresta" post="6586707"]Comincio a sospettare che ci stiamo rodofettizzando! :-D Cioè siamo colpiti da logorrea forumistica a sfondo politico! :-D Ancora però siamo lontani da quei bei post di Rodofetto di circa 15 cartelle word a cui ne seguivano altre 15 di Mystero come replica! [img]http://www.aquilerosanero.com/forum/images/smiles/icon_asd.gif[/img] In ogni caso penso che la discussione potrebbe procedere all'infinito senza soluzione. Da un lato abbiamo un esempio di logica utilitaria benthamiana (Coriolano e il Direttore) e dall'altro di spiritualismo romantico (Gringox). Impossibile trovare alcuna sintesi, si tratta di paradigmi alternativi. :-D[/quote] Hahahahahahahahahahaha :-D :-D :-D :-D :-D Già caro corioluccio...pero' occorre notare i toni della discussione, come ben faceva il Diretur. Discussione serena, teorica, senza nè accuse ne' mancanze di rispetto... Questo dimostra la maturità del Forum e l'esperienza acquisita in termini di educazione forumistica che il Forum ha fatto propri durante questi anni. Ciao, Gring ----------------------------------- avvocatobg 13 Settembre 2007, 0:03 Re: Bandiera Arancione La Trionferà ----------------------------------- Quando dissi "tolte le risorse energetiche , alla russia rimane ben poco", non intendevo dire che qualcuno se ne può imposessare. Volevo dire che la Russia -a mio parere - ha ancora un qualche peso politico proprio perchè sfrutta le risorse energetiche e condiziona gli altri Stati. Tolte quelle, il suo peso politico diminuirebbe notevolmente. Saluti a tutti; spero che abbiate fatto tutti delle buone vacanze. ----------------------------------- Ospite 13 Settembre 2007, 9:05 Re: Bandiera Arancione La Trionferà ----------------------------------- Bentornato Avvocato, le vacanze sono andate bene nonostante il caldo di Mosca spero anche le tue a Brno, resta solo un pò di nostalgia per la vita spensierata di quei giorni. Vedo che subito hai riattivato la discussione : - )))) , penso che l'argomento adesso dovrebbe aspettare nuovi sviluppi, a dove il prossimo tentativo di rivoluzione costruita a tavolino? Caro avvocato anche tolte le risorse energetiche la Russia rimane la Russia, certo queste permettono ai politicanti e agli oligarchi di fare la voce grossa nel mondo ma niente cambierà nè nel paesaggio nè nel popolo o pensi che una volta finito il gas e il petrolio la russia diventerà Cina o America? Certo magari sarà più povera ma comunque resterà tale. Anche i paesi arabi quando finiranno i loro giacimenti torneranno a essere paesi che non interessano a nessuno o solo geograficamente. Anche nei paesi dell'ex URSS finiranno le rivoluzioni colorate quando dovessero finire le risorse energetiche che fanno gola ai vari finanziatori e costruttori di grandi promesse. Torno a invitarti caro avvocato a riguardare sul sito della Rai il documento Report della Galbanelli con interviste e personaggi delle rivoluzioni di libertà. A questo punto penso che tu ancora credi che gli USA hanno invaso l'IRAQ per portare in quel paese la libertà, libero di pensarlo. Un abbraccio Ciao ----------------------------------- Totoro 13 Settembre 2007, 17:31 Re: Bandiera Arancione La Trionferà ----------------------------------- [quote user="Antomar" post="6588778"] Anche i paesi arabi quando finiranno i loro giacimenti torneranno a essere paesi che non interessano a nessuno o solo geograficamente. [/quote] Questo i paesi arabi lo sanno molto bene... ecco il motivo per cui gli Emirati Arabi ed il Qatar, che sono Paesi con riserve energetiche modeste e poco significative rispetto a quelle dell'Arabia Saudia ed altri paesi arabi, stanno investando in altro modo: mercato immobiliare, mercato finanziario, tax-free zones, ect... quello che ho visto visitando gli Emirati è a mio parere sconcertante: si costruisce utlizzando ancora gli 'schiavi' (manovalanza costituita dapakistani, iraniani, indiani, ect.. che lavora in barba a norme di sicurezza, orari di lavoro stabiliti, possibilità di organizzarsi in sindacati, ect..)