https://www.russia-italia.com/viewtopic.php?f=40&t=18954&p=6792719#p6792719 ----------------------------------- gringox 05 Dicembre 2013, 10:54 Re: L'Ucraina In UE ----------------------------------- [quote user="Cheburashka" post="6792706"][quote user="gringox" post="6792684"] 5 Chebu venendo a te: ti voglio puntualizzare che storicamente l'Est Ucraino è praticamente sempre appartenuto alla Russia e quindi non è stato russizzato nel senso forzato del termine. L'Ovest invece è stato annesso alla fine della guerra e qui è avvenuta la vera e propria sovietizzazione di gente che NON era russa e che non ha mai appartenuto all'impero zarista, bensì sempre alla mittleuropa (Polonia, Austria-Ungheria) e che quindi ha iniziato a covare odio... 6. Sul pre-accordo con l'Europa di cui parli io ahimè non sono d'accordo - vabbè questo è il mio pensiero :smile: ; il punto non è tanto la maggiore democrazia, quanto la stessa esistenza del Paese Ucraina con questa espressione geografica. Voi capite o no che questo Paese è sull'orlo del collasso? Economico, geografico, finanziario, sociale?? Un pre-accordo adesso sarebbe deleterio per la stabilità e l'integrità stessa del Paese. Chebu immagina solo una cosa: intere città dell'Est Ucraina vivono di operai che lavorano in fabbriche di stile sovietico enormi (che in Italia non sono neanche mai esistite, manco la FIat è cosi grande)... fabbriche che lavorano per la Russia e per la CSI e sono per lo più gestite in joint ventures coi russi e sono obsolete, ma funzionano... tu immagina solo se esse improvvisamente chiudessero! Altro che protesta di studenti (pagati dai partiti di opposizione!)... verrebbe fuori davvero la rivoluzione, perchè si parla di milioni di uomini operai che mantengono famiglie intere... Nell'ovest ucraina non esiste niente di simile: ci sono piccole città, carine, operose di gente con mentalità europea che ha dell'estro, del genio artistico, dove lavorano botteghe artigiane, una piccola economia di manifattura, agricoltura, ecc...e poco altro. 7. Infine un mio solito commento un pò fuori dal coro, ma ahimè vedendo l'evolversi della situazione, è più forte di me , non riesco a stare zitto... questa Europa falsa e esclusivamente "finanziaria" mi fa sempre più schifo! Auspico un ritorno ad un'Europa delle Nazioni, unita ma allo stesso tempo fatta di Nazioni indipendenti veramente e con una propria forza vitale che possano confrontarsi alla pari con gli altri Stati dell'Europa. NON con una Germania che detta legge, con un Letta che poveretto deve chinare la testa agli ordini di Bruxelles perchè la sua manovra è troppo "leggera" e debole; con una Grecia che mi fa pena solo a sentirne parlare; con una Inghilterra che gode della sua posizione di vantaggio; con una Bulgaria che si infiamma appena entrata nell'Unione perchè si accorge che forse stava meglio prima; con questa smania fasulla europea di continuare ad allargarsi per il gusto tedesco di ampliare i suoi sbocchi delle sue merci; con un America che in tutto questo movimento cerca in tutti i modi di avvicinarsi sempre più al culo della Russia come pretesto per risolvere le sue questioni interne assai gravi. (scusate lo sfogo :lol: ) Da Kiev è tutto. GRingox PS: oggi la situazione appare più tranquilla, ma la piazza è piena di barricate e i due edifici pubblici (il comune di Kiev e il palazzo dei sindacati) sono ancora occupati dalla folla!![/quote] Caro Gringox, Fammi dire che sul " praticamente sempre appartenuto" non sono d'accordo. Ovviamenrte e' da prendere in cosiderazione il fatto che ormai sono quasi 100 anni e chiaramente l'influenza ad est della russia e' visibile chiaramente ancora oggi. Sul fatto di covare l'odio...che posso dire...la sovietizzazione di cui parli e' parte delle Famine. Penso che con un po' di lettura storica si potrebbe tranquillamente definire il genocidio piu' grande della storia Europea se non mondiale. Quindi come si fa a non covare odio...! Ci dovremmo mettere nei loro panni...e non ci siamo stati per poco. Quante belle storie mi ha raccontato mio nonno dei nostri "alleati" tedeschi in Italia...! Per quanto riguarda il pre accordo con l'europa ha vari punti che non cambierebbero cosi drasticamente il paese. Voi parlate di questo pre accordo come se l'Ucraina domani entrasse in Europa. Se fosse cosi sarei d'accordissimo con te. Non aiuterebbe nessuno. Il pre accordo e' un altra cosa. Ovviamente se dall'altra parte hai la Russia che ti ricatta che in caso di firma dell'accordo ti chiude le produzioni...bhe allora hai una paese spaccato in due. Io sono per l'europa e sono per l'Europa che deve continuare a crescere ed integrarsi. Oggi come oggi non c'e' altra forma. Dobbiamo fare il tentativo di farla divntare davvero un europa UNITA. Con una solo politica estera, una sola banca centrale, una solo difesa...questo e' quello che dovrebbe essere. Se non ci riusciremo allora meglio lasciar pedere. L'europa di oggi gestita dai tedeschi che si tengono buoni i francesi non serve. Se ne sono accorti anche qua negli states e la germania viene tenuta d'occhio attentamente. Su questo cmq potremmo aprire un'altra discussione...che sarebbe molto interessante. In fine che posso dirti, io non vivo in Ucraina e molte cose le conosci sicuramente meglio tu. Diciamo che da buon italiano vado sempre per quelli che vogliono tenere le proprie radici/tradizioni ben radicate. Poka Chebu[/quote] Un nuovo giorno è cominciato a Kiev e la tensione scende e sale nella piazza. La militsja stamattina ha già chiuso le strade intorno alla Rada e al Palazzo del Governo… vediamo che succederà oggi… Beh, tornando a te caro Chubu, riguardo all'aspetto storico io mi riferisco a Kiev e alla parte Est del Paese Ucraina. E qui amico mio, non è questione di essere d’accordo, la storia è la storia… Adesso senza che si vada a riaprire i libri di storia per entrare nei dettagli storici che manco io ricordo così bene, credo però di conoscere la storia russo-ucraina discretamente :smile: Se prendiamo in considerazione l’aspetto storico-geografico si può dire che la Kievskaja Rus’ è l’inizio dell’organizzazione statale russo-ucraina. Dal IX sec. all'inizio del XIII sec (più o meno). Popolazione slava di origine vikinghe. Geograficamente per quanto interessa noi adesso questo stato occupava la parte ucraina centrale lungo il fiume Dnepr, a ovest arrivava fino alla Galizia e la Volinia (per intenderci la zona di Lvov e Lutsk di oggi); a est arrivava più o meno fino all’odierna Kharkov e oltre fino all’odierna Kursk, Belgorod (oggi terre russe). Capitale era Kiev. Già qui si nota come tutta la zona a sud-est del Dnepr, o meglio tra Dnepr e Don – e quindi l’Est ucraino (le odierne Dnepropetrovsk, Donetsk, Zaporozhe, Odessa, ecc…) non apparteneva a questa entità statale ma ad altre tribù un po’ di steppo turco, un po’ di steppo finnico e pre-slavo… Poi arriva Gengis Khan a metà del XIII sec e spazza via tutto. Dopo i Mongoli si appesantisce l’instabilità della regione. Nasce in questo periodo il principato di Galizia e Volinia (zona di Lvov) e già a questo punto si delinea la vera e propria divisione degli slavi della zona: da una parte slavi occidentali (galiziani); dall'altra slavi orientali (principato di Kiev). E' a questo punto che si intensifica l’influenza prima lituana, poi lituano-polacca e pian piano si arriva alla vera e propria dominazione polacca alla metà del XVI sec. Nasce così il voivodato di Kiev all’interno del regno polacco-lituano. Territorialmente esso occupa la zona di Kiev e scendendo a sud-est lungo il fiume Dnepr, ma non l’Est ucraino. Anche la Galizia e la Volinia vengono ovviamente annessi al regno polacco-lituano, ma non fanno parte del Voivodato di Kiev. Nello stesso periodo (anche prima) la parte meridionale dell’Ucraina (Odessa, Crimea, Zaporozzhe, ecc..) viene invasa dagli Ottomani. Poi arriva la data storica che segna la rottura con la Polonia da parte di Kiev. Il 1648 con la rivolta di Bogdan Kmelnitskij il cosacco, contro i polacchi, per arrivare a una forma di indipendenza ucraina. Qualche anno dopo si firma la pace con la Polonia e il territorio del voivodato di Kiev passano sotto l’influenza russa (granducato di Mosca); mentre la Galizia e la Volinia (insomma l’Ucraina dell’Ovest) restano sotto il dominio polacco. In sostanza la Kiev “polacca” è durata poco più di 150 anni (tra il XV sec e la metà del XVII sec.) Ed è quindi storia che dalla metà del XVII sec. Kiev e l’Est Ucraina sono terre di influenza russa. Non mi pare dunque siano 100 anni… ...sul genocidio sovietico sono d'accordo. La sovietizzazione dell'Ucraina occidentale è stata brutale e l'odio di oggi in un certo senso si spiega... Il pre-accordo io invece come ho detto già, non lo trovo una soluzione ideale per l'Ucraina, senza prima aver risolto determinate questioni bollenti con la Russia. La Russia che piaccia o non piaccia - e questo il mondo lo deve sapere - per l'Ucraina era ed è il principale partner finanziario, economico e commerciale. Infine caro Chebu, il mondo bello perchè è vario. Sarebbe forse il caso di aprire una discussione a parte?? Magari... comunque la mia visione è totalmente opposta alla tua :smile: Gli Stati Uniti d'Europa che dipingi tu sono forse una bella immagine, ma io credo più che altro un'illusione (o un sogno per qualcuno). Questi sono esistiti già un paio di millenni fa con l'Impero romano sotto altre forme e sono già esistiti non proprio in Europa recentemente per circa un 70ennio (Unione Sovietica): un solo esercito, una sola politica comune, una sola banca centrale, ecc... E si è visto il risultato!! Certo si può recriminare che quella era una dittatura del partito unico. Sì, vero... e quella europea potrebbe essere sempre di più la dittatura della Banca Centrale (e delle esigenze tedesche :smile: ). Cosa cambia?? Per quanto mi riguarda poco... tanto che anche la libertà individuale sta venendo limitata sempre più, vedi i controlli polizieschi fiscali sui conti bancari della gente, ecc... Io ribadisco la mia posizione che l'Europa non solo non potrà essere mai unita politicamente, ma non lo deve neppure essere. Le radici sono sì comuni, ma le storie, le tradizioni, le economie, i fischi, la mentalità della gente, le priorità nazionali, ecc... restano e resteranno sempre diverse per ogni Stato. Gringox