Forum Russia - Italia

Putin e la Cina non saranno presenti ai funerali del Papa. Credo che queste assenze parlino da sole.
Che ne pensate?

Sono due assenze differenti. Quella di Putin è da ricondurre al delicato rapporto tra Patriarcato ortodosso e Vaticano. Putin è andato 2 volte a trovare il Papa e ha cercato anche di fare da paciere con Alessio II ma a differenza di Gorbaciov ed Eltsin non lo ha invitato. Putin ha stretto rapporti politici molto forti con la Chiesa ortodossa e non può comprometterli. Ecco perchè non andrà  personalmente. Certo penso che l'imbarazzo internazionale in cui lo ha messo Alessio II non gli stia piacendo molto!!! Tuttavia la Russia ha inviato una delegazione ufficiale.
La Cina invece non ha relazioni con il Vaticano ed è stata e rimane avversaria politica di questo pontefice. L'ondata di comozione planetaria ha costretto il govenro cinese a qualche gesto di indulgenza verso i cattolici cinesi e a qualche segno di cordialità  verso la Santa sede, ma nulla di più!

Instead of Rutin and Alexy II prime-minister Fradkov and some bishop of Kaliningrad and Smolensk are going to the funeral of Papa

....un'occasione di diplomazia perduta per Putin: Gorbaciov ebbe più coraggio.....

Mi sento questa volta di difendere in parte Putin....Il male è rappresentato dal Patriarca alessio II. I Cinesi ( che puXXano di fritto) gia li conosciamo...quindi nulla di cui stupirsi.....

Non sono cattolico, e vedo con occhi diversi questo evento. Indubbiamente la stretta di mano tra i premier israeliano e siriano è stata cosa rara e incredibile. Io non so se è stata colpa del partriarca AlessioII, forse si, ma la televisione russa e cinese sono le uniche in tutto il mondo a non aver trasmesso le immagini della funzione religiosa. Mi sembra che una nota positiva di questo evento sia il rispetto reciproco e la possibilità  di sedere in un unico tavolo, amici e nemici. Come accade spesso la Russia sottolinea il propio isolazionismo. Rimango dell'idea che Gorbaciov fosse una mente ben più illuminata di quella di Putin..... ma forse mi sbaglio....è solo una mia impressione.

Chi fra di voi non è più molto giovane si ricorda Brezhnev ? E come veniva criticato in Occidente per il fatto di essere decrepito e di venir mostrato al popolo sovietico. Chi si ricorda del funerale di Stalin (io per fortuna non ero ancor nato) con la fila interminabile di moscoviti e di come i cittadini dell'Urss parlavano di una perdita assolutamente non rimediabile per la Patria ed il Partito ?
Ebbene tutto ciò mi è venuto in mente vedendo di sfuggita le nostra televisioni.
Non rifiutate subito questo mio punto di vista. Ragionate. Cosa lascia Woitila nel rapporto con l'Ortodossia russa ? Macerie ed un solco ancor più profondo. Nessun passo avanti sul terreno teologico, nessuno su quello del dialogo paritario. Disse presappoco così: "Tutte le religioni sono uguali, ma il cattolicesimo è più uguale degli altri".
Mah .............

[quote:948bd43494="Karenin"]Chi fra di voi non è più molto giovane si ricorda Brezhnev ? E come veniva criticato in Occidente per il fatto di essere decrepito e di venir mostrato al popolo sovietico. Chi si ricorda del funerale di Stalin (io per fortuna non ero ancor nato) con la fila interminabile di moscoviti e di come i cittadini dell'Urss parlavano di una perdita assolutamente non rimediabile per la Patria ed il Partito ?
Ebbene tutto ciò mi è venuto in mente vedendo di sfuggita le nostra televisioni.
Non rifiutate subito questo mio punto di vista. Ragionate. Cosa lascia Woitila nel rapporto con l'Ortodossia russa ? Macerie ed un solco ancor più profondo. Nessun passo avanti sul terreno teologico, nessuno su quello del dialogo paritario. Disse presappoco così: "Tutte le religioni sono uguali, ma il cattolicesimo è più uguale degli altri".
Mah .............[/quote:948bd43494]

Condivido!!!!!!!!!!!! Sul piano teologico non ha fatto nessun passo in avanti. Importante sotto il profilo storico-politico, per alcune cose che ha fatto nei confronti dei passi falsi storici della chiesa cattolica, ne ha poi approfittato (in senso buono si intende) per rilanciare l'integralismo imperiale della chiesa cattolica con la sua vocazione ecumenico-civilizzatrice. In tempi bui e di insicurezza collettiva diffusa è chiaro che molti vi hanno visto un leader. Giusto il riferimento al culto della personalità , anche se lo declinerei meglio sui tempi della globalizzazione.

Un abbraccio Karenin

Rodofetto

La sostanziale differenza in tutta la storia tra ortodossi e cattolici negli anni del pontificato di Giovanni Paolo II è che lui ha sempre voluto andare in Russia per un colloquio con gli ortodossi,ma loro non hanno mai voluto che lui andasse..Credo che questo voglia dire molto...chi ha orecchie per intendere...

Scusa Rodofetto,ma le parole che tu usi per Giovanni Paolo II non mi sembrano giuste.All'inizio del suo pontificato era rigido e conservatore,ma non dimentichiamoci che era molto giovane.Ma durante tutto il suo pontificato ha fatto tanto per la gente e per la chiesa,per migliorarla e abbattere finalmente le barriere tra le varie religioni.Dovresti leggere un po' di sue encicliche per renderti conto di questo.

Infine un'ultima cosa per Karenin.Capisco che ci siano persone che non credono.Qui come nel mondo.Però mi sembra che paragonare i funerali del Papa con quelli di Stalin sia un po' esagerato.La folla che c'era a Roma in questi giorni era lì spinta solamente dalla fede e per nessuna ragione politica.La fede ha una grande forza.Molto più della politica.

CAmy condivido al 100% quello che dici e aggiungerò presto anche il mio contributo alla discussione.

Forse il papa non è riuscito ad unificare le due chiese, ma parecchi sono stati i passi avanti nel cammino di sintesi e di fratellanza. Non dimentichiamo che proprio questo papa e in particolar modo nel periodo pasquale ha proposto più e più volte alla chiesa cristiana e ortodossa di celebrare insieme la santa messa, ed io più volte ho assistito a questo sacramento e ho sentito i fratelli ortodossi non lontani e dimenticati diversi, ma fratelli. Se si analizza tutto solo sotto il piano politico e storico, si perde un fattore che è proprio quello spirituale e della fede, che se non si vive, difficilmente si può capire.

Rievoco Pascal per le chiare parole che per questa discussione sembrano fatte ad hoc: il cuore ha le sue ragioni che la ragione non può comprendere!

Nel cuore di un credente batte una forza come dice Camy che nessuna potenza al mondo, nessuna dittatura come quella di Stalin (magari la gente era lì perchè non sapeva o aveva paura), e nessuna persecuzione potranno mai spegnere.

Sulle encicliche non ricordo i nomi dove si tratta proprio l'argomento ma ve lo segnalerò presto.

poka

Sono abbastanza stufo delle mistificazioni in questo forum.....Il sogno del Papa è sempre stato andare in Russia. Non ci è mai potuto andare perchè il Patriarca non lo voleva. Cio è dimostrato anche dall'episodio di ieri. Tutto il mondo politico e religioso presente e la Russia no, ma non per colpa diretta di Putin, ma per colpa del Patrirca che ha fatto forti pressioni. Se l'unico progresso che non c'è stato con Wojtila è quello teologico con la Chiesa ortodossa, questo è responsabilità  di Alessio II. Il Papa non è Dio: se non puo entrare in Russia non puo fare "miracoli teologici"..però evidentemente la paura di perdere fedeli l'ha fatta da padrone...all'insegna della fraternità  e dell'unione fra le religioni.....ma fammi il piacere.....

Bisogna considerare che con gli altri patriarcati ortodossi i rapporti, se pur ancora con divisioni e distanze, non sono mai stati tanto buoni. Il Papa ha pregato e celebrato messa insieme agli ortodossi tranne che in Russia.
Alessio II (forse più il suo clero che lui in persona) per paura gli ha detto di no!
Effettivamente pensate a una scena simile al raduno della gioventù di Tor Vergata di pochi anni addietro e immaginatelo a Mosca nella Piazza Rossa con il Papa che, nonostante infermo, balla e canta e ride con i ragazzi divertendosi come un bambino. Pensate ai tanti altri gesti che, durante una visita, un pontefice così carismatico e leader avrebbe fatto. Secondo voi subito dopo la Chiesa ortodossa russa, la più chiusa e conservatrice, avrebbe potuto incontrare nuovamente i propri fedeli con tutti i suoi riti arcaici e distaccati??? Come avrebbe retto con la sua compostezza austera e severa il confronto con Giovanni Paolo II ??? La paura di doversi mettere in discussione li ha costretti a chiudersi e nascondersi. Temevano troppo il confronto e hanno preferito far finta che esista ancora la cortina di ferro restando più indietro della politica.

E' ovvio naturalmente che nonostante il Papa rispetti e voglia incontrare tutte le confessioni e soprattutto i fratelli cristiani d'oriente non avrebbe rinunciato a far crescere la Chiesa cattolica in Russia. Mi sembra condivisibile. Ha sempre ribadito la necessità  del dialogo ma senza svendere la fede cattolica e la sua identità .

Io penso che le uniche critiche che questo Papa meriti riguardino la morale sessuale e il sacerdozio femminile. Li è rimasto molto indietro!!!!
Tuttavia ha fatto tante di quelle cose straordinarie che, santo o meno, non si può pretendere la perfezione in un uomo!!! Spero però che sui punti dove Giovanni Paolo II si è arroccato si spinga avanti un nuovo pontefice.

Riguardo Putin vorrei capire meglio come mai la Chiesa ortodossa pesa tanto sul suo elettorato e sul suo futuro politico. Che sia diventato una specie di democristiano russo?????

[quote:b7fba9dbb5="EYES"] Il Papa non è Dio: se non puo entrare in Russia non puo fare "miracoli teologici[/quote:b7fba9dbb5]
Dunque... per me in effetti il Papa non è Dio, ma per la confessione cattolica è Cristo in Terra.... quindi qualcosa avrà  potuto fare, no? :-) [quote:b7fba9dbb5="EYES"]però evidentemente la paura di perdere fedeli l'ha fatta da padrone...all'insegna della fraternità  e dell'unione fra le religioni.....ma fammi il piacere.....[/quote:b7fba9dbb5]
Beh.... anche io penso questo. Ma siamo qui per scambiare due parole. Che c'entra scrivere"ma fammi il piacere" :-)
Mi domando come mai Putin ha avuto così paura dell'oligarchia ortodossa, una ragione ci sarà : debolezza o strategia? A quei livelli le cose non nascono per caso ;-)

[quote:e8ee74506f="Coriolano della Floresta"]

Riguardo Putin vorrei capire meglio come mai la Chiesa ortodossa pesa tanto sul suo elettorato e sul suo futuro politico. [/quote:e8ee74506f]
Questa è un'osservazione interessante. La parte ortodossa della Russia non è rilevante numericamente, ma strategicamente importante. Ma questo lo era anche con Gorbaciov, persino Eltsin si rese conto dell'importanza dell'apertura al mondo cattolico. Putin no, si è chiuso a riccio... Mi sembra altrettanto interessante far notare che questo presidente è molto popolare all'interno del suo stato ma nella politica estera non mi sembra che abbia molta rilevanza. Forse i tanti problemi interni gli hanno fatto rinunciare ad una visione più ampia della sua politica.

Anche io, quando ho saputo che la Russia non presentava in diretta
questo funerale, ho subito pensato ad una prudenza dettata
dall'elettorato interno legato al patricarcato ortodosso.

Detto questo però.. io ero in Russia proprio durante il coma del papa
e non mi è sembrato che ad alcuno importasse molto. le notizie sulla
sua malattia erano doveroso ma, tutto qua' e se io non avessi
chiesto ogni tanto qualche ulteriore aggiornamento (dato che di russo
non capisco niente ma, capivo che alla radio qualcosa la stavano
dicendo).. nessuno certo si premuniva di dirmelo.

Io sono cattolico e per ragioni anche molto personali sono parecchio
legato alla figura di questo pontefice. E' stato un uomo unico ma
certamente, come tutti gli uomini, criticabile (in molti versi aggiungo io..)
.. Ma quanto ha contribuito a fare e quanto ha fatto non lo si può
facilmente disconoscere o minimizzare.

Io credo che questa indifferenza Russa sia anche un segnale di un
disorientamento ed una fagilità  dell'identità  del popolo russo all'interno
della comunità  internazionale... Rimandare il confronto con una figura
quella di Giovanni paolo secondo per una paura di proselitismo
cattolico mi sembra come non volere partecipare ai funerali di Ghandi
per paura di diventare induisti..

E' un confronto con se stessi che stanno solo rimandando.

[quote:0b75d42689="luca"][quote:0b75d42689="EYES"] Il Papa non è Dio: se non puo entrare in Russia non puo fare "miracoli teologici[/quote:0b75d42689]
Dunque... per me in effetti il Papa non è Dio, ma per la confessione cattolica è Cristo in Terra.... quindi qualcosa avrà  potuto fare, no? :-) [quote:0b75d42689="EYES"]però evidentemente la paura di perdere fedeli l'ha fatta da padrone...all'insegna della fraternità  e dell'unione fra le religioni.....ma fammi il piacere.....[/quote:0b75d42689]
Beh.... anche io penso questo. Ma siamo qui per scambiare due parole. Che c'entra scrivere"ma fammi il piacere" :-)
Mi domando come mai Putin ha avuto così paura dell'oligarchia ortodossa, una ragione ci sarà : debolezza o strategia? A quei livelli le cose non nascono per caso ;-)[/quote:0b75d42689]

Ciao Luca. La prima dovrebbe essere una battuta, giusto?
Il "ma fammi il piacere" era rivolto non sicuramente a te ma a chi paragonava i funerali di Stalin a quelli di Wojtila e a chi diceva che ha lasciato solo macerie nella Ortodossia Russa, come se fosse colpa sua.( capisco la paura di perdere la metà  dei Fedeli, ma la religione deve essere aperta e positiva, non cosi...)
per il resto concordo con le affermazioni, considerazioni e interrogativi fatti da te, Coriolano e Bracco. Mi stupisce come Putin sia probabilemnete cosi "obbligato" a essere cosi accondiscendente nei confronti della Ortodossia Russa.

Хорошо. До встречию ;-)

[quote:024bb984c9="EYES"][quote:024bb984c9="luca"][quote:024bb984c9="EYES"] Il Papa non è Dio: se non puo entrare in Russia non puo fare "miracoli teologici[/quote:024bb984c9]
Dunque... per me in effetti il Papa non è Dio, ma per la confessione cattolica è Cristo in Terra.... quindi qualcosa avrà  potuto fare, no? :-) [quote:024bb984c9="EYES"]però evidentemente la paura di perdere fedeli l'ha fatta da padrone...all'insegna della fraternità  e dell'unione fra le religioni.....ma fammi il piacere.....[/quote:024bb984c9]
Beh.... anche io penso questo. Ma siamo qui per scambiare due parole. Che c'entra scrivere"ma fammi il piacere" :-)
Mi domando come mai Putin ha avuto così paura dell'oligarchia ortodossa, una ragione ci sarà : debolezza o strategia? A quei livelli le cose non nascono per caso ;-)[/quote:024bb984c9]

Ciao Luca. La prima dovrebbe essere una battuta, giusto?
Il "ma fammi il piacere" era rivolto non sicuramente a te ma a chi paragonava i funerali di Stalin a quelli di Wojtila e a chi diceva che ha lasciato solo macerie nella Ortodossia Russa, come se fosse colpa sua.( capisco la paura di perdere la metà  dei Fedeli, ma la religione deve essere aperta e positiva, non cosi...)
per il resto concordo con le affermazioni, considerazioni e interrogativi fatti da te, Coriolano e Bracco. Mi stupisce come Putin sia probabilemnete cosi "obbligato" a essere cosi accondiscendente nei confronti della Ortodossia Russa.[/quote:024bb984c9]

Bene, non per polemizzare ma credo che manchino sia amalisi che capacità  di conoscere la realtà  russe. D'altronde, - mi si permetta - lo squallore culturale occidentale e l'omologazione all'orrida società  statunitense/americana non aiuta ad essere umili. Bene ho letto tante frettolose e povere pseudo analisi. La Russia insomma si vorrebbe ancora una volta che diventasse chissa cosa. Europea (quale europa ? euroitalica, eurotedesca, eurosvedese, etc. etc) o ancor meglio americana (magari cattolico/pedofila, tanto basta scusaresi dopo qualche secolo e tutto torna a posto).
E finiamola nel personalizzare la questione Alessio II cattico, Giovanni Paolo buono. Avete comunque dienticato l'orrido AGENTE DEL KGB che ancora vive sotto i parameti del Patriarca di Mosca. naturale che l'altro AGENTE DEL KGB Putin vada d'accordo con lui. Anzi credo fosse un grado inferiore. Ah, ecco perchè ubbidisce ! Ecco perhè non era a Roma.
Attendo i Vostri scandalosi peana di dissenso.

[quote:524c0d2abb="Karenin"]
Bene, non per polemizzare ma credo che manchino sia amalisi che capacità  di conoscere la realtà  russe. D'altronde, - mi si permetta - lo squallore culturale occidentale e l'omologazione all'orrida società  statunitense/americana non aiuta ad essere umili. Bene ho letto tante frettolose e povere pseudo analisi. La Russia insomma si vorrebbe ancora una volta che diventasse chissa cosa. Europea (quale europa ? euroitalica, eurotedesca, eurosvedese, etc. etc) o ancor meglio americana (magari cattolico/pedofila, tanto basta scusaresi dopo qualche secolo e tutto torna a posto).
E finiamola nel personalizzare la questione Alessio II cattico, Giovanni Paolo buono. Avete comunque dienticato l'orrido AGENTE DEL KGB che ancora vive sotto i parameti del Patriarca di Mosca. naturale che l'altro AGENTE DEL KGB Putin vada d'accordo con lui. Anzi credo fosse un grado inferiore. Ah, ecco perchè ubbidisce ! Ecco perhè non era a Roma.
Attendo i Vostri scandalosi peana di dissenso.[/quote:524c0d2abb]

Karenin, condivido perfettamente quello che dici e io sono con te. Mi sembra che la tua analisi sia importante e non viziata dall'entusiasmo (nel senso etimologico del termine) di questi ultimi giorni

Un abbraccio

Rodofetto

Karenin, condivido perfettamente quello che dici e io sono con te. Mi sembra che la tua analisi sia importante e non viziata dall'entusiasmo (nel senso etimologico del termine) di questi ultimi giorni

Un abbraccio

Rodofetto[/quote]

Grazie, non per me ma per l'affermazione delladialetica. Un abbraccio
Karenin