Forum Russia - Italia

desidero portare alla vostra attenzione il caso di coppie di verbi che ho notato vengono usati dai rissi in modo differente,ma nn capisco perchè.
al di la del perfettivo e imperfettivo come nel caso di терять \потерять ci sono coppie di verbi che si usano in base a discorsi che abbiano relazione con qualcosa dio astratto o concreto?
per esempio,adempiere/compiere è usato in vari modi:исполнить иыполнить творить совершить.quando dovrei usare uno e non l altro?(alcune frasi--compiere gli anni,совершить; adempiere la volontà di Dio исполнить или творить ;adempiere un incarico affidato совершить? :-? :-? :-? ....)
ieri poi non sapevo se usare допустить или посволить per dire che a volte siamo noi a permettere ad altri di farci perdere la gioia.la sign ucraina ha usato посволить, ma nn è riuscita a spiegarmi perchè.

grazie in anticipo per la vostra cortese attenzione

Domanda da un milione di dollari, anzi di rubli! Non penso che l'uso di verbi di significato religioso vada oltre alle normali regole del perfettivo/imperfettivo, sono proprio queste ultime che sono complesse. Talvolta si possono usare entrambe le forme, ma assumono significati e sfumature diversi.

Ti faccio un esempio - la cui correttezza ho verificato con la mia insegnante russa all'universita' russa al corso di russo e con altri madrelingua - mi scuso per il non cirillico

Ja chociu sdat' eksamen.

E' la situazione tipica, ovvero io voglio dare l'esame e superarlo, ovvero sono interessato al risultato positivo dell'esame.

Ja chociu sdavat' eksamen.

Situazione anomala (ripeto ultra verificata). Quasi mai sentirete un russo dirlo, ma se si vuole esprimere il fatto che per la persona che dice questa frase non e' importante tanto il passare l'esame ma il mettersi alla prova sostenendolo (ovvero non importa se lo passera' o meno, ovvero non gli interessa il risultato ma il processo) questa frase sara' comunque corretta.

Paka Rago

Mi sembra di capire che non c'è una traduzione letterare in italiano. E' proprio un modo diverso di pensare, giusto? :roll:

non conosco dopustit' (sarà tipo permettere/lasciare passare???) ma conosco gli altri. per senso di permettersi / permettere a usa pozvolit'. Esempio "esli financi posvolit' dalshe" (se le finanze lo permettono ancora")

c'è una differenza sostanziale tra dire anche in italiano tra "compio un suicidio" (sovershat' samoubistvo) e "compio gli anni" (ispolnit'...boh lo so solo alla forma impersonale "mne edva ispolniloc 28let")

su questo davvero non vedo la difficoltà, visto che verbi simili ma usati diversamente a seconda del contesto ve ne sono a migliaia. il casino è imperfettivo perfettivo!!!

compra un buon dizionario tipo AbbyLingvo e hai tutti gli esempi, le differenze le comprenderai

Concordo con Inverno. E' proprio una questione di cominciare a pensare in russo.

Ma loro hanno lo stesso problema con l'italiano (e penso valga con tutte le lingue e per chiunque). Ieri tentavo di spiegare a mia moglie che sta studiando l'italiano perche' fosse "meglio" dire "la settimana prossima" e non "la settimana seguente" il cui significato e' comprensibile anche in italiano e corrisponde meglio al russo "sledushuiu" ma che difficilmente sentirai da un italiano.
Per quel che mi riguarda, partendo dalle mie esperienze con l'inglese e col tedesco, leggere tanto e con cura e' il segreto per entrare veramente nelle strutture mentali che corrispondono ad una lingua. E poi parlare e farsi correggere.

Non scoraggiamoci, studi sull'apprendimento hanno mostrato che per qualsiasi branca del sapere umano, la completa padronanza si ottiene solo dopo anni di esercizio continuo (fino a 10).

"tvorit'" poi significa addirittura creare, tipo creare una opera d'arte. viene infatti da tvor4estvo che significa (forse) creatività.

la tua insegnante è qualificata? come parla italiano?

Ochopepa ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Concordo con Inverno. E' proprio una questione di cominciare a pensare in russo.

Ma loro hanno lo stesso problema con l'italiano (e penso valga con tutte le lingue e per chiunque). Ieri tentavo di spiegare a mia moglie che sta studiando l'italiano perche' fosse "meglio" dire "la settimana prossima" e non "la settimana seguente" il cui significato e' comprensibile anche in italiano e corrisponde meglio al russo "sledushuiu" ma che difficilmente sentirai da un italiano.
Per quel che mi riguarda, partendo dalle mie esperienze con l'inglese e col tedesco, leggere tanto e con cura e' il segreto per entrare veramente nelle strutture mentali che corrispondono ad una lingua. E poi parlare e farsi correggere.

Non scoraggiamoci, studi sull'apprendimento hanno mostrato che per qualsiasi branca del sapere umano, la completa padronanza si ottiene solo dopo anni di esercizio continuo (fino a 10).

quello ocho è per diventare traduttori forse? ti rendi conto ci volessero dieci anni per imparare una lingua straniera? si sarebbe fottuti tutti...

cmq la settimana seguente mi piace un sacco, io stesso tendo ad usare un linguaggio "pompous" quando parlo con altri stranieri per far vedere che la lingua la conosco.

in russo dico spesso ogromnoje spasibo za compliment...e giù tutti a ridere!!!

SaPa ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ochopepa ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Non scoraggiamoci, studi sull'apprendimento hanno mostrato che per qualsiasi branca del sapere umano, la completa padronanza si ottiene solo dopo anni di esercizio continuo (fino a 10).

quello ocho è per diventare traduttori forse? ti rendi conto ci volessero dieci anni per imparare una lingua straniera? si sarebbe fottuti tutti...

:-D :-D Ho detto per "padroneggiare completamente" nel senso di parlare (fatto salvo l'inevitabile accento che rimarra' sempre) come un nativo e comprendere tutte le sfumature della lingua scritta (anche letteraria) e parlata.
Per campare decentemente i tempi di apprendimento di una lingua possono essere anche molto brevi dipende da inclinazione, dedizione e motivazione. La mia zia che si sposo' l'ebreo americano ed emigro' negli states senza sapere una parola d'inglese imparo' a parlarlo abbastanza scioltamente in 6 mesi.

Ochopepa ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Concordo con Inverno. E' proprio una questione di cominciare a pensare in russo.

Ma loro hanno lo stesso problema con l'italiano (e penso valga con tutte le lingue e per chiunque). Ieri tentavo di spiegare a mia moglie che sta studiando l'italiano perche' fosse "meglio" dire "la settimana prossima" e non "la settimana seguente" il cui significato e' comprensibile anche in italiano e corrisponde meglio al russo "sledushuiu" ma che difficilmente sentirai da un italiano.

Non conosco il significato di "sledushuiu" , ma "la settimana seguente" implica la domanda "seguente a che cosa?" mentre la settimana prossima sottintende " prossima a questa".
Se ha necessità di un insegnante di italiano sono a disposizone...:-D :-D un abbraccio ad entrambi!

diciamo che l'ultima spiegazione di invernorosso mi lascia un pò perplesso

rago,
спосибо большое!!!!!!!!! :D

le differenze perfettivo/ imperfettivo hanno a che fare anche con l uso di un verbo quando si parla di un concetto astratto o concreto?
es
il dizionario mi da come indicazione di терять /потерять un riferimento a perdere le chiavi,indicandomi qualcosa di concreto,ma la forma riflessiva теряться /потеряться indica il perdersi/ smarrirsi.
come tradurre "perdere la fede/perdere il treno"?

il kovalev mi dice che творить può essere tradotto anche come operare(тиорить добро)
posso usare творить x sottolineare l "adoperarsi"x compiere un incarico,o per cercare lavoro?
si può sottolineare un "adoperarsi" dicendo "творить волю бога"?

SaPa ha scritto: [Visualizza Messaggio]

diciamo che l'ultima spiegazione di invernorosso mi lascia un pò perplesso

Perplimiti pure, ma "la settimana seguente" detto da solo.. non se po' senti!!
Diciamocelo! (cit. on. Ignazio La Russa)

masha ha scritto: [Visualizza Messaggio]

rago,
спосибо большое!!!!!!!!! :D

ne za chto.

masha ha scritto: [Visualizza Messaggio]

le differenze perfettivo/ imperfettivo hanno a che fare anche con l uso di un verbo quando si parla di un concetto astratto o concreto?

Non necessariamente, ma aspettiamo l'intervento di qualche russo.

masha ha scritto: [Visualizza Messaggio]

esil dizionario mi da come indicazione di терять /потерять un riferimento a perdere le chiavi,indicandomi qualcosa di concreto,ma la forma riflessiva теряться /потеряться indica il perdersi/ smarrirsi.
come tradurre "perdere la fede/perdere il treno"?

IL Kovalev e' ahime' tutt'altro che infallibile. Ad ogni modo gia' tu poni due esempi diversi, ovvero un verbo transitivo e uno riflessivo. Anche in italiano perdersi e perdere sono due cose diverse. E non sempre perdere qualcosa si traduce allo stesso modo.
Perdere un mezzo di trasporto in russo di solito credo si dica Ne uspivat', ovvero non fare in tempo. Teriat' poezd non suona russo neanche un po', a meno che tu non sia un ferromodellista ;-)
Sulla fede: forse raz-qualche cosa, ma non e' proprio il mio settore.

masha ha scritto: [Visualizza Messaggio]

il kovalev mi dice che творить può essere tradotto anche come operare(тиорить добро)
posso usare творить x sottolineare l "adoperarsi"x compiere un incarico,o per cercare lavoro?

Idem come sopra

masha ha scritto: [Visualizza Messaggio]

si può sottolineare un "adoperarsi" dicendo "творить волю бога"?

Le tue domande sono davvero specifiche, ovvero molto precise su casi di usi particolari di coppie verbo/sostantivo, direi che sono una serie di situazioni da analizzare una per una, non e' possibile estrapolare regole generali ch enon esistono. Lo stesso vale per l'italiano o qualunque lingua: chiamomoli reggenze verbali, modi di dire, idioma, ecc ma non credo che si possano adottare dei criteri generali.

Masha, ti auguro tanta fortuna nei tuoi studi ! :-? Pero` devo dire che sapere una regola di grammatica non sempre permette di usarla in modo appropriato, soprattutto quando si tratta della lingua russa. Abbiamo tante pecularita` nell'uso delle strutture che non essendo una professoressa di russo non le potrei spiegare nonostante sia una madrelingua. Quindi ti potrei consigliare solo di leggere di piu` e parlare di piu` cioe` praticare la lingua in qualsiasi modo, cosi` in fine si riesce a concepire le sottilezze dei significati. Bisognerebbe rinunciare alle traduzioni letterali, sara` una via sbagliata. E` chiaro che una parola puo` avere diversi significati e diverse traduzioni, e` un fatto evidente. Ci si deve abituare.
Quanto ai nomi astratti / concreti questo concetto non influenza affatto l'uso dei verbi, dipende solo dal significato.

rago ha scritto: [Visualizza Messaggio]

IL Kovalev e' ahime' tutt'altro che infallibile.

:-D :-D Vero, l'altro giorno mia moglie doveva capire un pezzo in italiano datole per compito in cui si parlava di gatti. C'era la parola "lettiera" che e' normalmente la toilette dell'amico felino e il Kovalev dava solo la traduzione in russo come "giaciglio, letto" e quindi mia moglie non capiva come mai andasse cambiato tutte le settimane o pulito quotidianamente!! :-D :-D :-D

A questo punto la curiosità mi viene spontanea: qual'è un testo valido per imparare l'italiano?

Luda Mila ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Quindi ti potrei consigliare solo di leggere di piu` e parlare di piu` cioe` praticare la lingua in qualsiasi modo, cosi` in fine si riesce a concepire le sottilezze dei significati. Bisognerebbe rinunciare alle traduzioni letterali, sara` una via sbagliata. E` chiaro che una parola puo` avere diversi significati e diverse traduzioni, e` un fatto evidente. Ci si deve abituare.
Quanto ai nomi astratti / concreti questo concetto non influenza affatto l'uso dei verbi, dipende solo dal significato.

grazie luda,in effetti ho constatato che continuando a parlare nonostante non sapessi fino a che punto quello che dicevo fosse esatto ,ho imparato molte cose...
+ parlo + sbaglio ,ma + sbaglio , + imparo!!!!!!!!!!!!!!!non sei d accordo? :-D
desidero però che tu mi spieghi se dicendo творить вера riesco ad esprimere che la fede non è qualcosa che si possiede,ma bisogna coltivarla come si coltiverebbe un giardino


p.s...provo a tradurre questa frase che ho appena detto...sentiti libera di correggerla

la fede non è qualcosa che si possiede,ma bisogna coltivarla come si coltiverebbe un giardino
:oops: вера у нас ....не просто.....в сердце....но нужно расвивать ее как саду

grazie 1000

masha ha scritto: [Visualizza Messaggio]

la fede non è qualcosa che si possiede,ma bisogna coltivarla come si coltiverebbe un giardino
:oops: вера у нас ....не просто.....в сердце....но нужно расвивать ее как саду

grazie 1000

- с верой мы не родимся, а надо о ней заботиться так как о красивом саде!

- верой не овладеть но ухаживать за ней как за садом! :shock:

ci ho provato, non me ne vogliano i Russi.......... :wink: 8-)

perdere un mezzo di trasporto io lo sapevo con "propustit'", ni uspivat' "è non farcela in tempo a" oppure "non fare progressi in qualcosa" (ma qui forse mi sbaglio "ja ni uspivaiu na russkom jazik"?)

continua a postare i tuoi dubbi che così ripassiamo tutti!

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