Forum Russia - Italia

Credevo che l'ostacolo maggiore fossero i 6 casi dei sostantivi aggettivi ecc...invece ora ho iniziato i verbi di moto, e credo che questo sarà un ostacolo veramente difficile da superare... :|

allora, se si indica un movimento a piedi si usa идти, mentre per un movimento con dei mezzi si usa ехать. E fin qui ok...

se però il movimento è "unidirezionale" oppure "pluridirezionale" si usano due verbi diversi: ходить e ездить

Ma qual'è la differenza tra uni e pluridirezionale?

Non e' facile, anche perche' con la questione dei prefissi si va a mettere in discussione perfettivo/imperfettivo.

In generale se conta il processo si usa ходить, se conta il risultato идти.
Ad esempio, da bambino andavo a scuola da solo, ходить
ma se dico una volta io sono andato a scuola идти, ma ci sono altre situazioni che richiedono specificazioni diverse, a seconda se sia piu' rilevante il risultato o il processo.

Ad ogni modo io me la cavo abbastanza, si puo' imparare relativamente in fretta, ma lascio la parola ai russi.
Comunque non e' una cosa chiarissima, ancor meno intuitiva.

Paka Rago

È sicuramente un argomento complicato, ma molto preciso dal punto di vista strutturale. Inoltre, i parametri di scelta sono ben definiti, al contrario di questioni grammaticali come l'uso degli aspetti del verbo che spesso difficilmente portano ad una conclusione chiara ed unitaria.
Come diceva Rago, il discorso si complica nel momento in cui si aggiungono i prefissi, ma credo che per il momento nella tua fase di studio ti interessi l'apprendimento dei verbi di base.
Quanto ai verbi di moto di base (cioè non prefissati) i parametri fondamentali sono due: il mezzo con cui o attraverso cui si esegue il movimento e un fattore direzionale-circostanziale.
Si individuano così delle coppie di verbi di moto che NON individuano però delle coppie aspettuali (infatti la coppia aspettuale sarebbe идти - пойти, ехать - поехать, ecc.)
Esempi

I II
идти ходить muoversi a piedi
ехать ездить muoversi con un mezzo di trasporto
плыть плавать nuotare
бежать бегать correre

Il primo parametro si esplicita nel significato stesso del verbo. Di fatto i verbi di moto russi, specialmente se non prefissati, non specificano la direzione del movimento con il medesimo criterio dell'italiano: il nostro principale criterio distintivo sta fondamentalmente nella scelta tra verbi come venire e andare in cui la scelta si rivolge alla direzione specifica del moto (di solito verso chi parla o verso chi ascolta o verso un luogo esterno ad entrambi gli interlocutori).
Tale parametro è assente in russo e questo spiega le difficoltà che parallelamente hanno i russi nell'utilizzare i nostri verbi di moto: in frasi come "Sto andando a scuola" e "Sto venendo/tornando dalla scuola" il russo opera una distinzione solo nel complemento di moto, ma il verbo rimane il medesimo:
- я иду в школу
- я иду из школы

Questo perché i verbi di moto, specialmente nella loro forma base, concettualmente hanno il significato di "muoversi" più che di "andare" o "venire". E il primo parametro indica concretamente quale mezzo sia coinvolto nell'azione generica di movimento: così идти più che significare "andare a piedi" significherebbe "muoversi con i propri mezzi", che di fatto per l'uomo sono le gambe e i piedi. Ma allo stesso modo posso formulare frasi come "машина идёт" oppure ancora "лошадь идёт". Analogamente, il verbo плыть più che "nuotare" avrebbe il significato più generico di "muoversi in un liquido".
Quanto invece al secondo parametro dei verbi di moto russi, esso si estrinseca in funzioni diverse.
In generale, si può dire che:
1) I verbi che appartengono al gruppo I vengono usati per descrivere movimenti:
a) unidirezionali. È il caso di frasi come "сейчас я иду в буфет", in cui il moto è orientato verso un unico punto preciso.
b) puntuali. "завтра Таня поедет в Верону и потом пойдёт в университет." Ogni movimento è circostanziato su uno sfondo temporale specifico, puntuale e non iterato.
2) I verbi che appartengono al gruppo II vengono usati per descrivere movimenti:
a) pluridirezionali. "Антон ходит по комнате" (Anton si muove per la stanza). Con questa accezione il verbo viene spesso seguito dalla costruzione по+dativo che convalida l'idea di un movimento vago su una superficie.
b) di andata e ritorno. "Вчера я ходил в библиотеку." (Ieri sono andato/stato in biblioteca)
c) che avvengono su base abitudinaria. "Каждую субботу я езжу в спортивный зал." (Ogni sabato vado in palestra)
d) possono indicare la capacità di compiere un determinato movimento. "Ребёнок уже ходит" (Il bambino cammina già), "Миша умеет плавать" (Misha sa nuotare).

Spero di esserti stato d'aiuto!

grazie mille, ora inizio a capire meglio l'argomento...
credo sia meglio affrontarlo in questo modo, per ora, senza collegarlo al problema perfettivo/imperfettivo...quello sarà un' altra bella gatta da pelare! :D

post utilissimo, avevo anch'io parecchia confusione su quest'argomento.
grazie mille

Mark89 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

È
Esempi

I II
идти ходить muoversi a piedi
ехать ездить muoversi con un mezzo di trasporto
плыть плавать nuotare
бежать бегать correre

Aggiungo giusto qualche altro verbo ai due gruppi in quanto furono ritenuti importanti dalla mia insegnante e confermati da mia moglie:

I II
лететь летать volare (questo, insieme a quelli di cui sopra risponde alla domanda "куда?")
I successivi oltre a "куда?" rispondono anche a "кого?/ что?" ossia hanno un oggetto (animato o inanimato) che viene spostato
нести носить portare
везти возить portare con un mezzo di trasporto
вести водить condurre (guidare)

E ora anche una nota di colore :-D Il padre di mia moglie, che e' stato marinaio nella flotta mercantile russa mi ha rimproverato l'uso (grammaticamente corretto) dei verbi con significato "nuotare" relativamente alle navi. A quanto pare i marinai si offendono e preferiscono usare, come gia' suggerito tra le righe da Mark, la coppia идти/ходить e i loro composti con prefissi vari.

Non ho capito la differenza fra verbi unidirezionali e pluridirezionali, in particolare non so quando si utilizzano...
per esempio quando ci sono "marcatori temporali" come ciastà o abic'na o kagd' dien...qualcuno me li può spiegare????

qualcuno può spiegarmi i verbi di moto con i prefissi, sono particolarmente "astrusi" e per me sono abbastanza difficili. qualche anima pia mi può fare uno schemino con il relativo esempio?????
:oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops:

Mmhh... Allora.

Unidirezionali Pluridirezionali
+ +
Abituali (часто, обычно...) Abituali (ma solo al passato. Comunque puoi anche utilizzare il primo verbo della coppia!)
+ +
Azione di sfondo Per indicare una capacità ("Il bambino cammina?" - Nel senso di "sa camminare?")

l l
l l
l l
l l
ИДТИ ХОДИТЬ
ЕХАТЬ ЕЗДИТЬ

etc etc etc etc


Fa attenzione che questi verbi sono entrambi IMPERFETTIVI!
Per formale il corrispettivo perfettivo devi mettere il ПО- prima del verbo. Anche in questo caso (te pareva facile ve'? E invece no!)...dicevo, anche in questo caso, se metti il ПО- prima del verbo unidirezionale ha un significato (Inizio di azione, futuro) se lo metti al verbo pluridirezionale ha altri significati, ma io a questo punto mi sono rifiutato di impararlo! :-D

Capito? Se vuoi ci esercitiamo insieme qui, così sbagliamo in 2!

Ciaooo

Allora. i verbi di moto hanno una particolarità: essi hanno 2 imperfettivi ed 1 perfettivo.

1 gruppo (imperf.) 2 gruppo (imperf.) 3 gruppo (perf.)
ходить идти пойти
ездить ехать поехать
плавать плыть поплыть
летать лететь полететь ecc.

Ciò significa che al tempo presente devi scegliere tra 2 IMPERFETTIVI, ovvero tra il primo e il secondo gruppo. i verbi del primo gruppo sono anche chiamati verbi di moto pluridirezionali, mentre i verbi del secondo gruppo sono anche chiamati verbi di moto unidirezionali. tuttavia TI SCONSIGLIO di pensare a questa distinzione quando devi scegliere il verbo da utilizzare.

ciò che veramente distingue i verbi del primo gruppo da quelli del secondo è la FREQUENZA dell'azione. se l'azione è ripetuta più volte, scegli il verbo del primo gruppo. se è compiuta una sola volta, il verbo da scegliere è quello del secondo gruppo.

ja khozhu v universitet peshkom. (vado all'università a piedi, sempre, ogni giorno, MOLTE VOLTE)

ia idu v universitet peshkom (sto andando all'università a piedi, ADESSO)

i verbi di moto sono ricchissimi, inoltre, di sfumature di significato, una di queste è la pluridirezionalità o l'unidirezionalità del movimento.

grazie ad entrambe però potreste fare più esempi, per favore
Vediamo propongo alcune frasi

kadwbdyio dien ia xodilaa v universit pieshkam tak bcierà ia exala na masciinie (ogni giorno, andavo all'università a piedi ma ieri ci sono andata in macchina)

Malcik ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Mmhh... Allora.

Unidirezionali Pluridirezionali
+ +
Abituali (часто, обычно...) Abituali (ma solo al passato. Comunque puoi anche utilizzare il primo verbo della coppia!)
+ +
Azione di sfondo Per indicare una capacità ("Il bambino cammina?" - Nel senso di "sa camminare?")

l l
l l
l l
l l
ИДТИ ХОДИТЬ
ЕХАТЬ ЕЗДИТЬ

etc etc etc etc


Fa attenzione che questi verbi sono entrambi IMPERFETTIVI!
Per formale il corrispettivo perfettivo devi mettere il ПО- prima del verbo. Anche in questo caso (te pareva facile ve'? E invece no!)...dicevo, anche in questo caso, se metti il ПО- prima del verbo unidirezionale ha un significato (Inizio di azione, futuro) se lo metti al verbo pluridirezionale ha altri significati, ma io a questo punto mi sono rifiutato di impararlo! :-D

Capito? Se vuoi ci esercitiamo insieme qui, così sbagliamo in 2!

Ciaooo

puoi fare degli esempi..se sono entrambi abituali come si va a distinguere il caso in cui inseri un verbo U/P???? :oops:

forza ragazzi, mercoledì ho bel compito prima dell'esame :-(

по-, при-, у-, в-, вы-

в/вы (v/vy) movimento verso l’interno / verso l’esterno
при/у (pri/u) movimento di arrivo alla meta / di allontanamento
с/раз (s/ras) movimento di diverse persone: convergente/ divergente ecc

Anastasia ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Malcik ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Mmhh... Allora.

Unidirezionali Pluridirezionali
+ +
Abituali (часто, обычно...) Abituali (ma solo al passato. Comunque puoi anche utilizzare il primo verbo della coppia!)
+ +
Azione di sfondo Per indicare una capacità ("Il bambino cammina?" - Nel senso di "sa camminare?")

l l
l l
l l
l l
ИДТИ ХОДИТЬ
ЕХАТЬ ЕЗДИТЬ

etc etc etc etc


Fa attenzione che questi verbi sono entrambi IMPERFETTIVI!
Per formale il corrispettivo perfettivo devi mettere il ПО- prima del verbo. Anche in questo caso (te pareva facile ve'? E invece no!)...dicevo, anche in questo caso, se metti il ПО- prima del verbo unidirezionale ha un significato (Inizio di azione, futuro) se lo metti al verbo pluridirezionale ha altri significati, ma io a questo punto mi sono rifiutato di impararlo! :-D

Capito? Se vuoi ci esercitiamo insieme qui, così sbagliamo in 2!

Ciaooo

puoi fare degli esempi..se sono entrambi abituali come si va a distinguere il caso in cui inseri un verbo U/P???? :oops:

ABITUALE UNIDIREZIONALE

Puoi farlo sia al presente che al passato

(ПОСЛЕ ЛЕКций мы обычно идём туда

После ЛЕКций мы обычно шли туда)

ABITUALE PLURIDIREZIONALE

Puoi farlo solo al passato, e comunque puoi usare indifferentemente sia il primo che il secondo verbo.


(на пляж мы шли пешком или ехали на автобусе OPPURE на пляж мы ходили пешком или ездили на автобусе)

Posso darti un consiglio? Non darmi retta e studia sulla base delle cose che vi ha spiegato la prof, tanto l'esame sarà su quello!
E non stare a confonderti con ste cose che ti dico io!............(anzi che ti dice julja.)...(dobrovolskaja)

baci e К чёрту!

Ciao Ragazzi,
ho dei dubbi con i verbi di moto con prefissi
potreste spiegarmi quando devo utilizzare i prefissi раз, об,от,за, пере, при.
grazie di cuore
Valentina

valina86 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ciao Ragazzi,
ho dei dubbi con i verbi di moto con prefissi
potreste spiegarmi quando devo utilizzare i prefissi раз, об,от,за, пере, при.
grazie di cuore
Valentina

Ho approffitato della tua risposta per scartabellare in questa sezione per unire in un solo topic tutti quelli che parlavano dei verbi di moto.
Quindi scorri al contrario e troverai molte informazioni.

Paka Rago

Stiamo affrontando i verbi di moto in classe..ho capito i verbi del primo e del secondo gruppo (entrambi imperfettivi, differenze tra unidirezionali e pluridirezionali, сейчас/frequenza) al presente..ora sto affrontando esercizi al passato e in particolare non mi è chiaro quando nelle frasi ci sono due azioni contemporane, quando c'è "когда" per capirci. Faccio due esempi per chiarire:

1)на прошлой неделе,когда я...к брату,я купил чудесную дыню. [a. ехать b. ездить]
2)Каждый раз,когда я..к брату,я покупал чудесную дыню. [a. ехать b. ездить]

Quello che mi porta fuori strada è che oggi la prof ha detto una cosa tipo "si usano sempre i verbi del primo gruppo (intendendo quelli del gruppo идти, unidir.) quando ci sono due azioni contemporanee" ...potete chiarirmi un attimo la faccenda, please? Cioè in base a cosa scelgo se usare ехать o ездить nei due esempi?