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Aggettivo/pronome свой
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 Ochopepa 
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 Re: Aggettivo/pronome свой
Ecco l'esempio che indicano per risolvere l'esercizio:
Мать попросила дочь убрать свои платья. Чьи платья? Дочери
Мать попросила дочь убрать её платья. Чьи платья? Матери
Che ne pensate? 
A me hanno insegnato che nella prima свои ha appunto quel significato (lo stesso che avrebbe se si spezzasse la frase utilizzando чтобы). Mentre la seconda e' ambigua. Mia moglie che e' madrelingua e' della stessa opinione.
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#21 03 Novembre 2009, 18:58 |
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Luda Mila 
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Registrato: Aprile 2007
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Età: 69 Residenza:  Smolensk
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Re: Aggettivo/pronome свой
Confermo quanto detto da Rago:
свой стол in quella frase e` sicuramente il tavolo del direttore. Il pronome possessivo свой, своя, свои si riferisce sempre al SOGGETTO della proposizione; se si riferisse a un'altra persona (cioe` a un complemento diretto/indiretto) si userebbe мой, твой, его ecc.
Mi lascia perplessa  , ho un eserciziario che non solo mi confonde quelle 4 certezze che avevo del Russo ma mi fa anche imparare le cose sbagliate... 
però in caso di due frasi dipendenti, come quella del direttore e della segretaria, il soggetto nella prima è il direttore, nella subordinata è la segretaria. Allora свой a quale dei due soggetti si riferisce??
PS: comunque anche in Italiano a volte capita di dire "suo di chi?" - es. Laura e Gianni si sono incontrati ed hanno parlato di suo fratello (fratello di lei o di lui?) - in Russo è più semplice, его/её e non c'è dubbio. es. Laura ha parlato con Gianni di suo fratello - userei свой, che potrei tradurre con Laura ha parlato con Gianni del proprio fratello, giusto? Per favore, i Russi mi correggano... 
PS: l'eserciziario indica altre cose strane, oltre a questa, cose che pensavo di padroneggiare ora mi risultano confusionarie piu' di prima...
Scusa Silvietta, ma cos'e` quel discorso della seconda subordinata nel tuo esempio?
Директор попросил секретаря положить бумаги на свой стол - e` una proposizione semplice, niente subordinata 
quindi, c'e` un soggetto solo cioe` директор.
Quanto agli sbagli nel libro degli esercizi, che dire, capita  Il suo autore e` russo o italiano?
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#22 04 Novembre 2009, 8:45 |
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Luda Mila
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Età: 69 Residenza: Smolensk
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Re: Aggettivo/pronome свой
Ecco l'esempio che indicano per risolvere l'esercizio:
Мать попросила дочь убрать свои платья. Чьи платья? Дочери
Мать попросила дочь убрать её платья. Чьи платья? Матери
Che ne pensate?
A me hanno insegnato che nella prima свои ha appunto quel significato (lo stesso che avrebbe se si spezzasse la frase utilizzando чтобы). Mentre la seconda e' ambigua. Mia moglie che e' madrelingua e' della stessa opinione.
Secondo le regole di grammatica Мать попросила дочь убрать ее платья si riferisce sicuramente ai vestiti della figlia.
Ochopepa, il fatto che anche tua moglie essendo madrelingua ne fa un po' di confusione conferma che la lingua russa e` difficile non solo per stranieri, anche noi a volte non siamo molto sicuri di come usare tale o tale struttura. Pero` ci si capisce lo stesso. 
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#23 04 Novembre 2009, 8:52 |
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silvietta
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Re: Aggettivo/pronome свой
Prova a ragionare sostituendo "suo" con "proprio" quando traduci свой, a me pare renda meglio l'idea. свой infatti si riferisce sempre ed esclusivamente al soggetto della proposizione in cui e' contenuto. Nell'esempio da te sbagliato il soggetto della preposizione secondaria retta da попросил era appunto la segretaria. Ovviamente quindi quando ti sei ritrovata их nel secondo esempio non poteva riferirsi al soggetto della proposizione secondaria ma a quello della principale.
Luda Mila, anche io sostenevo che fosse Direttore e basta il soggetto. Poi è arrivata la spiegazione di Ochopepa, a questo punto non è solo un problema in Russo, è pure un problema in Italiano. In ogni caso è assurdo in entrambe le lingue, se fai un esame e segni la risposta come ho fatto io, te la danno come errata. E magari ti bocciano... Certo non è il mio problema, esami non ne faccio, ma me la prendo a cuore se sbaglio qualcosa e vorrei non imparare cose sbagliate...già sbaglio di mio... 
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#24 04 Novembre 2009, 14:04 |
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silvietta
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Re: Aggettivo/pronome свой
L'autrice (credo) è Anjuta Gancikov, penso sia Russa. 
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#25 04 Novembre 2009, 14:06 |
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Luda Mila
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Re: Aggettivo/pronome свой
Silvietta, piu` ci penso piu` mi mette in dubbio... A dire il vero, un russo normale non l'avrebbe detto: Директор попросил секретаря положить бумаги на СВОЙ стол, ma invece на ее/его стол, e cosi` non ci sarebbero stati dubbi.
Quindi quell'esempio mi sembra una frase un po' artificiale.
Buona fortuna a te! 
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#26 05 Novembre 2009, 10:29 |
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Ochopepa
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Re: Aggettivo/pronome свой
Secondo le regole di grammatica Мать попросила дочь убрать ее платья si riferisce sicuramente ai vestiti della figlia.
Ochopepa, il fatto che anche tua moglie essendo madrelingua ne fa un po' di confusione conferma che la lingua russa e` difficile non solo per stranieri, anche noi a volte non siamo molto sicuri di come usare tale o tale struttura. Pero` ci si capisce lo stesso.
Paniatna!  In effetti l'importante e' capirsi e in tutte le lingue si presentano casi ambigui o interpretati variamente nell'uso quotidiano. Certo che pensavo di aver chiara questa cosa (che ha forte analogia con la struttura italiana) e per me quella frase era composta da due periodi (sto studiando sui libri di scuola russi del quarto anno proprio l'analisi del periodo)... eh... mai essere troppo sicuri... 
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#27 05 Novembre 2009, 10:45 |
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mokele
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Re: Aggettivo/pronome свой
Luda Mila ha scritto: [Visualizza Messaggio] silvietta ha scritto: [Visualizza Messaggio] Luda Mila ha scritto: [Visualizza Messaggio] Confermo quanto detto da Rago:
свой стол in quella frase e` sicuramente il tavolo del direttore. Il pronome possessivo свой, своя, свои si riferisce sempre al SOGGETTO della proposizione; se si riferisse a un'altra persona (cioe` a un complemento diretto/indiretto) si userebbe мой, твой, его ecc.
Mi lascia perplessa , ho un eserciziario che non solo mi confonde quelle 4 certezze che avevo del Russo ma mi fa anche imparare le cose sbagliate...
però in caso di due frasi dipendenti, come quella del direttore e della segretaria, il soggetto nella prima è il direttore, nella subordinata è la segretaria. Allora свой a quale dei due soggetti si riferisce??
PS: comunque anche in Italiano a volte capita di dire "suo di chi?" - es. Laura e Gianni si sono incontrati ed hanno parlato di suo fratello (fratello di lei o di lui?) - in Russo è più semplice, его/её e non c'è dubbio. es. Laura ha parlato con Gianni di suo fratello - userei свой, che potrei tradurre con Laura ha parlato con Gianni del proprio fratello, giusto? Per favore, i Russi mi correggano...
PS: l'eserciziario indica altre cose strane, oltre a questa, cose che pensavo di padroneggiare ora mi risultano confusionarie piu' di prima...
Scusa Silvietta, ma cos'e` quel discorso della seconda subordinata nel tuo esempio?
Директор попросил секретаря положить бумаги на свой стол - e` una proposizione semplice, niente subordinata
quindi, c'e` un soggetto solo cioe` директор.
Quanto agli sbagli nel libro degli esercizi, che dire, capita Il suo autore e` russo o italiano?
La subordinata invece c'è, eccome!
(1) Директор попросил секретаря положить бумаги на свой стол è solamente un modo alternativo, più rapido ma totalmente identico, per dire (2) Директор попросил секретаря, ЧТОБЫ ОНА положиЛА бумаги на свой стол..
Директор попросил секретаря = principale
положить бумаги на свой стол = subordinata
Considerando che свой è sempre concordato con il soggetto della frase, e considerando che (1) equivale esattamente a (2), il свой in questione è assolutamente riferito alla segretaria e non al direttore. Il tuo libro ha ragione.
Se ci si fosse voluti riferire al direttore, si sarebbe usato его.
Il secondo caso invece è ambiguo e si potrebbe riferire ad entrambi, ma свой esiste proprio per eliminare l'ambiguità: se ci si fosse voluti riferire ai bambini si sarebbe usato свой, ergo usando их in questo caso ci si riferisce agli insegnanti (anche se grammaticalmente si poteva riferire anche ai bambini)
Spero sia chiaro
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#28 29 Novembre 2009, 22:20 |
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Ramone87
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Re: Aggettivo/pronome свой
Un momento, un momento.
In italiano svoj, svaja, svoe e svoji si traduce
* alcune volte con suo, sua, suoi e sue
* alcune volte con mio, tuo, suo, nostro, vostro, loro ecc
* alcune volte con (mio) proprio, (tuo) proprio, ecc
e non bisogna dimenticare che suo, sua, suoi, sue si traduce
* a volte con Ego, eo, ich
* a volte con svoj, svaja, svoe e svoji
Capito questo, risulta tutto chiaro.
Nel caso specifico
Директор попросил секретаря положить бумаги на свой стол.
Siccome Директор e' soggetto non ci sono dubbi, свой del direttore.
Se in russo avessero voluto indicare sul tavolo di секретаря avrebbero scritto её, ovvero
Директор попросил секретаря положить бумаги на её стол.
Il russo in questi casi non e' ambiguo, ma l'italiano si, perche' o si scrive
* Il direttore ha chiesto alla segretaria di mettere le carte sulla propria scrivania
(e comunque rimane ambigua perche' propria concorda il genere con l'oggetto (scrivania) e non ha relazione con il "proprietario" (segrataria o direttore)
* Il direttore ha chiesto alla segretaria di mettere le carte sulla sua (di lei/di lui)scrivania
dove solo aggiungendo "di lui/lei" si puo' evitare in maniera assoluta l'ambiguita'.
Sull'italiano sono sicuro al 100%, sul russo attendo come sempre conferma di un madre lingua.
Ad ogni modo eo/ego funzionano meglio ( ovvero sono piu' precisi e NON ambigui) di suo/sua
Poka Rago!
IMPRESSIONANTEMENTE CHIARO!! GRAZIE PER LA CHIARIZIONE SULL'USO DI СВОЙ!
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#29 30 Novembre 2009, 1:04 |
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mokele
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Registrato: Giugno 2009
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Re: Aggettivo/pronome свой
Ramone87 ha scritto: [Visualizza Messaggio] rago ha scritto: [Visualizza Messaggio] Un momento, un momento.
In italiano svoj, svaja, svoe e svoji si traduce
* alcune volte con suo, sua, suoi e sue
* alcune volte con mio, tuo, suo, nostro, vostro, loro ecc
* alcune volte con (mio) proprio, (tuo) proprio, ecc
e non bisogna dimenticare che suo, sua, suoi, sue si traduce
* a volte con Ego, eo, ich
* a volte con svoj, svaja, svoe e svoji
Capito questo, risulta tutto chiaro.
Nel caso specifico
Директор попросил секретаря положить бумаги на свой стол.
Siccome Директор e' soggetto non ci sono dubbi, свой del direttore.
Se in russo avessero voluto indicare sul tavolo di секретаря avrebbero scritto её, ovvero
Директор попросил секретаря положить бумаги на её стол.
Il russo in questi casi non e' ambiguo, ma l'italiano si, perche' o si scrive
* Il direttore ha chiesto alla segretaria di mettere le carte sulla propria scrivania
(e comunque rimane ambigua perche' propria concorda il genere con l'oggetto (scrivania) e non ha relazione con il "proprietario" (segrataria o direttore)
* Il direttore ha chiesto alla segretaria di mettere le carte sulla sua (di lei/di lui)scrivania
dove solo aggiungendo "di lui/lei" si puo' evitare in maniera assoluta l'ambiguita'.
Sull'italiano sono sicuro al 100%, sul russo attendo come sempre conferma di un madre lingua.
Ad ogni modo eo/ego funzionano meglio ( ovvero sono piu' precisi e NON ambigui) di suo/sua
Poka Rago!
IMPRESSIONANTEMENTE CHIARO!! GRAZIE PER LA CHIARIZIONE SULL'USO DI СВОЙ!
Non voglio essere arrogante ne mancare di rispetto a chi comunque si prodiga ammirevolmente a cercare di spiegare l'uso di una cosa che davvero è molto ambigua.
Ma la spiegazione di Rago non è giusta, ho spiegato nel mio ultimo post perchè свой in quel caso si riferisse alla segretaria e non al direttore..
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#30 01 Dicembre 2009, 0:41 |
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mokele
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Registrato: Giugno 2009
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Età: 39
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Re: Aggettivo/pronome свой
mokele ha scritto: [Visualizza Messaggio] Ramone87 ha scritto: [Visualizza Messaggio] rago ha scritto: [Visualizza Messaggio] Un momento, un momento.
In italiano svoj, svaja, svoe e svoji si traduce
* alcune volte con suo, sua, suoi e sue
* alcune volte con mio, tuo, suo, nostro, vostro, loro ecc
* alcune volte con (mio) proprio, (tuo) proprio, ecc
e non bisogna dimenticare che suo, sua, suoi, sue si traduce
* a volte con Ego, eo, ich
* a volte con svoj, svaja, svoe e svoji
Capito questo, risulta tutto chiaro.
Nel caso specifico
Директор попросил секретаря положить бумаги на свой стол.
Siccome Директор e' soggetto non ci sono dubbi, свой del direttore.
Se in russo avessero voluto indicare sul tavolo di секретаря avrebbero scritto её, ovvero
Директор попросил секретаря положить бумаги на её стол.
Il russo in questi casi non e' ambiguo, ma l'italiano si, perche' o si scrive
* Il direttore ha chiesto alla segretaria di mettere le carte sulla propria scrivania
(e comunque rimane ambigua perche' propria concorda il genere con l'oggetto (scrivania) e non ha relazione con il "proprietario" (segrataria o direttore)
* Il direttore ha chiesto alla segretaria di mettere le carte sulla sua (di lei/di lui)scrivania
dove solo aggiungendo "di lui/lei" si puo' evitare in maniera assoluta l'ambiguita'.
Sull'italiano sono sicuro al 100%, sul russo attendo come sempre conferma di un madre lingua.
Ad ogni modo eo/ego funzionano meglio ( ovvero sono piu' precisi e NON ambigui) di suo/sua
Poka Rago!
IMPRESSIONANTEMENTE CHIARO!! GRAZIE PER LA CHIARIZIONE SULL'USO DI СВОЙ!
Non voglio essere arrogante ne mancare di rispetto a chi comunque si prodiga ammirevolmente a cercare di spiegare l'uso di una cosa che davvero è molto ambigua.
Ma la spiegazione di Rago non è giusta, ho spiegato nel mio ultimo post perchè свой in quel caso si riferisse alla segretaria e non al direttore..
Però il dubbio rimane, in effetti..ora che ci penso non è così ovvia la mia spiegazione..
E nel mentre, stiamo tutti sbagliando il sesso del povero segretario!è un maschio..
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#31 01 Dicembre 2009, 1:21 |
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