bentornato Speck!!! che si dice in tatarstan riguardo gli avvenimenti in ucraina? com'è l'opinione pubblica?

avvbrno ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Antoninodp88 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

enricofox ha scritto: [Visualizza Messaggio]

sovietboy ha scritto: [Visualizza Messaggio]

strano... la tua compagna che è polacca dovrebbe essere antirussa....

E purtroppo,a me che sono Italiano,spesso in Polonia,pensano che sono fascista,o addirittura Nazista,iin realtà gli ideali sono"trasversali",la mia compagna,certo che odiava i russi,ma dopo 15 anni che vive in Italia e aver assistito al declino,e vedendo ,la bolla di sapone dell americanizzazione della Polonia, insomma si e resa conto che non e tutto oro quello che luccica.Stare con gli Americani significa vendersi l anima al diavolo ,in famiglia suo cognato,ha lavorato per 20 anni in un azienda crreata dal nulla da qualche sponsor occidentale  ha assunto in blocco gli appartenenti ad associazioni di volontariato,stpendi da favola macchinoni bella vita ,iniettando il germe del consumismo ,proprio in modo "piramidale" fatto ciò,licenziamenti di massa ,cambio generazionale e stessa procedura con le nuove leve ,indottrinamento e un esercito di esodati docile mansueto pieno di debiti e sullo orlo della miseria .Questa e la Polonia,mia moglie adesso odia i polacchi,li considera degli"zparagi"ignooranti nazionalisti e venduti.

Mi spiace dirlo, ma do pienamente ragione alla tua compagna. I polacchi, dalla caduta del patto di Varsavia, si sentono importanti e credono di far la voce grossa su tutto. MI stanno leggermente sulle scatole. Ovviamente non faccio di tutta l'erba un fascio (le eccezioni ci so sempre), ma parecchi di quellic he ho conosciuto so così!

certo che voi altri siete davvero strani...una Polonia forte, autorevole ed economicamente evoluta é peggio della Polonia sovietica con le pezze al culo...siete fantastici...Purtroppo in questo forum c'é gente che a cui piace fare " il frocio con il culo degli altri"...leggi comunismo.

Buon giorno a tutti,

eccomi di nuovo tra voi dal fronte di Kiev!

Anzitutto una breve risposta al signore qui sopra, per esprimere la forte delusione nei confronti di costui, che io conosco personalmente da anni, in quanto l’avvocato è forumista storico, sin dai primi anni di vita del forum. L’ho sempre visto come persona intelligente e riflessiva, ma ahimè la mia stima nei suoi confronti è decisamente scemata. Non che a lui gliene possa importare qualcosa forse, ma giusto perché voglio essere schietto.

I casi sono due:

-    o i suoi interventi, che sono sempre banali, tautologici ed estremamente faziosi,sono “buttati” nel forum a scopo di fomentare provocazioni e polemiche;
-    o questa persona non ha davvero nulla da dire né da apportare di costruttivo alla discussione e pensa, con questi interventi, esclusivamente a mettersi in mostra per cercare di far valere una voce “diversa” dal coro.

In entrambi i casi il risultato non lo ottiene poiché come si vede, il forum non cede a queste “basse” provocazioni; né egli si guadagna il rispetto di essere voce alternativa, poiché, quando non si argomenta e non si spiegano le cose e i punti di vista, beh automaticamente cade lo status di interlocutore serio.

Da notare a questo proposito la profonda differenza con gli interventi di Cheburashka, la cui serietà, sebbene egli rappresenti una posizione diversa da quella generale di chi scrive qui, garantisce al forum un confronto valido e di sostanza. Ma anche agli interventi di Alandd di qualche tempo fa o di Spek, che spesso sono critici e talvolta anche “pesanti”, ma sempre frutto di riflessione.

Conclusione: interventi del genere postati da Avvbrno, se valutati inutili oltre il limite, da ora in avanti verranno cancellati.

Bozhe82 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Cheburashka ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Rieccomi ogni tanto faccio un salto ma di tempo veramente zero.
Vedo come sempre che la discussione e' assediata di commenti....ovviamente con in primis quelli che pensano che Putin sia un angelo e qualcuno che pensa che gli stati uniti siano angeli...

Giusto per ricapitolare...di angeli qui ce ne sono ben pochi...e' la solita scelta tra il male minore...

Qualcuno qua sembra veramente far credere che alla russia importi degli Ucraini...o dei russi dell'est...

Fermatevi con questa barzelletta che sapete meglio di tutti gli interessi di Putin, gia' dimostrati con lo scippo della Crimea.

Il resto si giustifica con il fatto che gli stati uniti erano dentro il maidan ed e' giusto che la russia sia dentrola ribellione ad est...

Anche se fino ad adesso chi ha talto pezzi di territorio PALESEMENTE ed invaso l'ucaina fino ad oggi mi sembra solo la russia...


Ma fate scegliere agli ucraini che male minore scegliere...Sarebbe bastato senza creare tutto il casino messo in atto ad est, fare un referendum serio in tutto il paese. Il risultato era scontato...direzione occidentale...ed e' solo per questo che si continua ancora a combattare...ed e' solo per questo che la Crimea e' stata rubata.


A chi parla di paesi baltici, polonia e via dicendo, visto che nel baltico c'ho vissuto, andategli a chiedere agli estoni ai lettoni ed i lituani se preferivano i vecchi tempi...


Io amo la russia e l'est da anni...penso che abbia un potere enorme e non credo che sia un popolo che non possa gestire la democrazia.  Non amo come viene gestito, un presidente ( non lontano da un dittatore) che fa fuori stampa ed oppositori che spende 710 billion in 10 anni in armamenti...54 billion per le olimpiadi di sochi...mentre la gente fa la fame.  

L'isolamento della Russia  non sara' come anni fa...questa volta la gente si e' abituata alle cose dell'occidente...

Penso che questo pezzo di est Ukraina che il bambino vuole a tutti i costi...gli costera' caro a lui ed anche a tutti noi !!!

Poka ,
Chebu

P.S.  Scusate se non rispondo pero sto entrando di rado nel forum...

1)Nel Donbass non c'e' alcun russo dell'esercito regolare (missione OSCE lo ha confermato), recentemente il comando dell'operazione militare ucraino ha parlato di mercenari stranieri tra le unita' paramilitari FILO-KIEV (italiani, bielorussi, georgiani, kazaki e RUSSI)
2) Se non ci fosse stato il colpo di stato e i "democratici" avessero rispettato il patto con Yanukovych, che aveva il placet di Bruxelles(febbraio, governo unita' nazionale) non ci sarebbe stata nessuna guerra e nessuno "scippo" (gli abitanti della Crimea sono un po'come i sudtirolesi, loro malgrado sono finiti in un altro Stato grazie a Chruscev, quando e' scoppiato il caos hanno tolto il disturbo. Perche' non hanno tentato di "resistere" agli occupanti russi? )
3)continuando con i "se", se Maidan fosse stato represso come in qualsiasi Stato europeo e Usa, nell'est non ci avrebbero pensato nemmeno ad occupare palazzi di potere e creare bande armate e ripeto, l'Ucraina sarebbe stata unita con la Crimea
4)Cinicamente, le vittime di questa guerra sarebbero state molte di piu' con uno scenario "Donetsk/Lugansk" in Crimea
5) Putin (non e' il mio idolo, e' il politico che pero' nel bene e nel male ha ridato autorevolezza alla Russia, resa zerbino dopo Eltsin. Obama in politica estera e'stato fallimentare, in politica interna, checche' ne dica, la Fed ha rimesso in piedi l'economia Usa) non ha bombardato alcuna citta' russa (Eltsin era presidente qnd ci fu la guerra in Cecenia), le nuove autorita' ucraine ispirate da valori europei, dati ONU, sono responsabili della morte di 2mila civili
5)gli Usa spendono in armi come la Russia o la Cina
6) di dittatore si puo' parlare solo di Poroshenko e della sua "giunta": assediare le citta' x farle morire di stenti (i bombardamenti ucraini hanno distrutto centrali elettriche, bloccate le forniture di cibo) e' una cosa da Medio Evo o da Seconda Guerra Mondiale, crimine di guerra da punire con il cappio.

P.S. Maidan era contro la corruzione, la "dittatura" e gli "oligarchi": alla fine il presidente è un oligarca, la classe politica che lo sostiene è dal crollo del muro che bazzica nei palazzi del potere, situazione gattopardiana direi     

Chiudo l'intervento con un articolo che fa riflettere/ridere: il governo ucraino, che vuole allontanarsi da Mosca, chiedera' alla Russia i soldi dell'URSS!!!!!!!!
http://m.kp.ru/daily/26269.4/3146910/

Saluto anche il Chebu di oltreoceano e mi felicito di rivederlo qui ogni tanto.  Anche io sono rientrato da poco a Kiev e sto pian piano tornando operativo sul forum.

Grazie per questo tuo punto di vista, e all’eccellente a mio parere risposta di Bozhe.

Ribadisco anche io l’invito a scartare la “dietrologia” che allontana dalla realtà e parte da presupposti che non si sono mai verificati.

Oggi abbiamo una situazione molto complessa dal punto di vista militare, politico, economico, finanziario e sociale. E tutto ciò ha una sola origine: il colpo di stato di febbraio 2014 che di fatto ha rinnegato gli accordi definiti in extremis tra Yanukovich e le opposizioni di allora ed ha così posto fine all’esistenza dello stato ucraino. Quel colpo di stato ha segnato la rottura definitiva nel “dialogo” nazionale ucraino, sancendo la vittoria di quella deriva estremista e russofoba (esaltata nelle proteste di Maidan) - come vedete io non parlo di nazismo perchè lo ritengo fuori luogo - che è sì espressione reale di una parte del paese, ma appunto di una parte e non di tutto il Paese.

Tutto ciò che è avvenuto dopo è conseguenza di quel fatto. E la Crimea (che non è stata “scippata” dalla Russia, bensì persa da Kiev); e i fatti di Odessa; e quelli di Mariupol’, e le elezioni farsa (perchè non svoltesi in condizioni corrette) che hanno portato alla presidenza un altro oligarca peggio di quello di prima…e via via fino arrivare ai referendum, se vogliamo anche quelli farsa, e alla guerra nel Donbass.

Questi sono fatti. E questa è la realtà.

E la situazione oggi è drammatica davvero.

Gringox

____________
Russia Italy Forum

Bozhe82 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2014/08/15/giovane-ucciso-agente-sara-identificato_4aacb1fb-a888-4ae4-b0b7-a81a0aaf7647.html

Articolo sui metodi della polizia USA: ma non era il Paese che si era indignato per i metodi del Berkut?     
Dove sono i piagnistei e le lamentele di Van Rompuy, Hollande, Merkel, etc.. sui "metodi brutali della polizia"?   

In Ucraina, emerge qst notizia: http://ria.ru/world/20140819/1020525511.html

Kiev inizia già a consegnare vestiario per l'inverno ai soldati impegnati nel Donbass....ma Poroshenko non aveva detto che si trattava di poche ore/giorni l'operazione militare in Ucraina orientale? Un mese fa il ministro dell'Interno Avakov (quello che svernava nelle coste del Lazio mentre era ricercato dall'Interpol per abuso, corruzione etc) aveva parlato di 2 settimane"             

concordo pienamente con te !!

Nel mese di Luglio avevo postato su questo sito un video in cui la polizia americana ( mi sempre proprio in Missouri) eseguiva una vera e propria  esecuzione colpendo con ben piu di 40 colpi un poveraccio in mezzo alla strada con vicino le macchine che passavano .

Il concetto di democrazia è sempre molto vago ed a volte soggettivo , ciò che noi in Italia chiamiamo democrazia non è lo stesso per altri stati ( nel bene e nel male ).

Giusto per non andare troppo al di fuori dell 'argomento , sapevate voi che vi è un'enorme contrabbando di armi dagli Usa al Messico dove c'è una vera e propria guerra al narcotraffico ???
In pratica i narcotrafficanti comprano liberamente le armi nelle armerie USA e le contrabbandano in Messico .

Ma di questo nessuno , nessuno in Europa ne parla (su alcune TV americane e siti tipo infowars.com si ) !!!
Però tutti ad accusare i Russi di fornire armi ai separatisti !!!

Buona giornata !!
  
 Lago

Bozhe82 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Una domanda: l'Interpool ricerca Dmitry Yarosh, leader di Pravy Sektor, per banda armata, terrorismo e il governo ucraino fa accordi col suo movimento: non è illegale, quanto meno un po' imbarazzante? Cosa dice il nuovo partner economico dell'Ucraina (UE)?       

Già sostengono il governo "ad interim" fascista di Kiev. Che caxxo devono dire?

____________

Bozhe82 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Gringox è "quasi" tornato dalle fiere, sarebbe interessante una sua analisi sul campo, in particolare tenendo questa scaletta:

1) situazione dal fronte (successi e insuccessi di Kiev/Donbass, punti caldi strategici)

2) situazione economico-sociale e politico-economica(inflazione, merci nei supermercati, razionamento acqua calda + finanze pubbliche di Kiev)

3)prospettive futuro (opinioni personali in virtù dei punti 1 e 2.

Eccomi finalmente qui, caro Forum e cari ragazzi, da Kiev dopo una bella vacanza italica sebbene un pò rovinata dal tempo...

Non ho mai scritto per ovvie ragioni di connessione, ma devo dirvi che ho sempre letto tutto, perchè leggere mi era comodo a differenza di scrivere. Per cui ho seguito quasi quotidianamante le notizie da voi postate e i commenti sulla situazione.

A)    Rientrato a Kiev la prima impressione è stata di una città spettrale avvolta in un’aura di fatalismo e di rassegnazione, ma si sa, in un week-end estivo di agosto potrebbe essere assolutamente cosa normale il fatto che ci sia poca gente in giro e che tutto si muova lentamente… e infatti già da ieri il brulichio frenetico mi ha ricatapultato nella realtà (quasi) solita di Kiev, della quotidianità fatta di movimento, di traffico, di gente che va e viene da tutte le parti. Una cosa invece è percepibile e segna una nota di diversità rispetto al passato: l’umore della gente, i volti segnati da un’evidente preoccupazione per la situazione, nonostante si cerchi di nascondere le emozioni, appena si inizia a parlare con qualcuno ecco che si arriva sempre lì… alla guerra che va avanti che porta distruzione e morte!

Ormai non ci sono quasi paesi e città ucraine che non contano i propri figli morti in questa assurda guerra. Nel paesino di mia moglie sono già due i ragazzi tornati nella bara, un 21enne e un 25enne!

La situazione economica è drammatica. Appena rientrato ho avuto un’altra bella sorpresa. Il cambio della grivna con l’euro è aumentato ancora. Ad oggi l’euro è a quota 17,50 sulla grivna e il dollaro a 12,90. Significa che la caduta libera della valuta ucraina continua e ciò si ripercuote inevitabilmente sulle importazioni e sul costo della vita e della benzina (ci sono infatti molte macchine in meno sulle strade).

Il “mio” supermercato ha gli scaffali mezzi vuoti, ma questo l’avevo già fatto notare tempo fa. La situazione oggi è forse peggiorata. Ancora meno sono i prodotti stranieri.

Non mi capacito di come la gente vada avanti con rassegnazione. È stata inserita la nuova tassa di guerra pari all’1,5% di trattenuta sugli stipendi; ovviamente gli stipendi non sono aumentati. Gli statali sono stati ridimensionati, molta gente statale lavora mezza giornata con uno stipendio di 600 grn (35 Euro!). poi c’è sempre chi si arrabatta che in qualche modo vive…
La questione del gas è ancora aperta, ma finchè ci sono i 30° estivi pare non interessare a nessuno e anche le spese condominali non hanno subito un grosso ricarico, sebbene un 15% in più lo registro.

B)    Sul fronte militare la confusione informativa che si registra è drammatica. Nessuno sa esattamente cosa stia realmente succedendo nel Donbass. Il regime di Kiev continua a nascondere le morti dei soldati, registra solo quelle evidenti dalle fonti ufficiali, ma ci sono situazioni di guerra, di accerchiamenti, di combattimenti sanguinosi in alcune sacche che causano morti, i cui dati o non giungono alle fonti ufficiali o se giungono, vengono taciuti. Ma fino a quando si potrà tacere?

La propaganda da una parte e dall’altra è scandalosa; esagerata! Io leggo siti ucraini ufficiali, siti ucraini tipo “Novella 2000”, siti ucraini nazionalisti, siti russi, siti del Donbass, siti stranieri, oltre ad avere fonti umane dirette. E nessuno, ripeto nessuno, sa bene esattamente come si stia evolvendo l’aspetto militare.

Sì, pare che i lealisti avanzino, sono alle porte di Lugansk, anzi da alcune voci sembra siano entrati in città e abbiano occupato alcuni quartieri – qui è il caos totale, con combattimenti sulle strade e gente senza acqua ed elettricità da oltre due settimane; a Donetsk la situazione è più stabile, ma intorno a Donetsk si combatte di brutto. A Gorlovka, a Makeevka, ed ora negli ultimi giorni a Ilovajsk e Jasinovataja, due centri strategici perché controllati quelli si compie l’accerchiamento di Donetsk. E’ da giorni che i lelisti dicono di averle occupate mentre le forse del Donbass ripetono che sono ancora in mano loro. La cosa sicura è che si spara.

Così vale per l’altura di Saur Mogila, che è di nuovo fronte di guerra dura.

L’azione tipica dell’esercito di Kiev prima di accingersi a “liberare” un centro abitato (fonte diretta di parenti di un mio collega): dai cannoni disposti intorno al centro abitato iniziano a partire i colpi verso il centro, contro case, scuole, infrastrutture, chioschi, ecc… e contro tutto ciò che si muove (compreso i civili ovviamente);  ciò provoca la fuga delle forze separatiste (nei casi in cui non reagiscono e decidono di lasciare il centro abitato), dopodichè quando tutto è raso al suolo entrano i mezzi blindati con la bandiera ucraina e “trionfalmente” issano la bandiera ucraina nel palazzo del comune del posto.

Il Donbass pare davvero abbia ricevuto seri rinforzi di mezzi e uomini, ma Kiev dichiara di aver annientato almeno la metà di quelli.

Aumentano le diserzioni, ma Kiev nega e anzi dice che nuove forze umane sono state mandate sul fronte.

Insomma non è una passeggiata davvero e anche io, che tempo fa avevo espresso la mia perplessitа sulla durata del conflitto, mi sono dovuto umilmente ricredere. Tanto è vero che è di oggi la notizia che Kiev si prepara alla guerra invernale…

Maidan è stato sgomberato (io personalmente non ci sono ancora stato a vedere), ma pare che qualche via sia ancora bloccata. Dicono che il 24 agosto (domenica prossima) – giorno dell’indipendenza Ucraina – in Khreshatik faranno la parata militare… se non sono al paesello, magari vado a vedere. Che voglia di festeggiare ragazzi!!! Questo mezzo presidente è proprio ridicolo!

Politicamente internamente è tutto fermo, almeno non ho grosse novità da segnalare. Sembra che si vogliano fare le elezioni parlamentari a metà ottobre.

Il convoglio umanitario russo è ancora fermo lì, al confine di Izvarino-Donetsk, chissà quanto ci resterà…

C)    Prospettive future. Un nuovo punto di contatto si è creato a Berlino lo scorso week-end quando si sono incontrati i  ministri degli Esteri di Germania, Francia, Ucraina e Russia. Klimkin e Lavrov hanno parlato. Ovviamente non c’è accordo su niente e un accordo a dire il vero non era neanche in previsione…
Però, però è importante il passo dopo quasi 2 mesi di gelo tra le parti. Significa anzitutto che anche l’Europa inizia ad accorgersi che la risposta russa alle sanzioni può comportare grossi problemi economici in Europa e allora occorre davvero rimboccarsi le maniche e cercare la soluzione.
Se non altro a parole si sono tutti dichiarati volonterosi di porre fine alla guerra. Ma come?

1.    Posizione di Kiev. La solita: ripresa del controllo dei confini; monitoring dell’OSCE sui territori caldi e lungo la linea di confine; liberazione di tutti i prigionieri di guerra. Il cessate il fuoco deve essere davvero bilaterale.

2.    Posizione russa. Va bene il cessate il fuoco bilaterale. Ma come è possibile arrivarci se Kiev invece di cercare il contatto e il dialogo con i responsabili del separatismo a Donetsk e Lugansk, li bombarda costantemente?
Ed ecco che si chiude il circolo vizioso: Kiev spara, quelli rispondono e Kiev di nuovo spara… E questo perché a diversi mesi dallo scoppio della guerra Kiev non ha ancora riconosciuto i separatisti come interlocutori validi e si rifiuta di farlo a priori. Questa però, a questo punto, non è patriottismo, ma ottusità!

3.    Vero nodo della questione (la classica “linea rossa” che deve essere superata). Riconoscimento da parte di Kiev della Crimea russa.
Da diverse parti emerge la priorità per Mosca su questo tema. Prima del discorso del gas e come presupposto per giungere ad un vero cessate il fuoco e alla vera soluzione della questione del Donbass.
Nel caso che si arrivasse a questi obiettivi, la Russia molto probabilmente userebbe la sua forza persuasiva per porre fine alla situazione del Donbass e la guerra finirebbe poco dopo.

Ovvero: al Cremlino servono due cose:

-    la legittimazione della Crimea russa dal punto di vista internazionale, ma soprattutto ucraino,
-    Lo status di neutralità militare e geo-politico dell’Ucraina.

Ecco la “linea rossa” di cui parlavo, che dovrebbe costituire il nodo centrale da sciogliere e che dovrebbe essere superata da Kiev per arrivare ad una rapida soluzione della questione. Ma Kiev sarebbe davvero disposta a superarla? A riconoscere la perdita della Crimea? A rivalutare uno status neutrale per andare incontro alla volontà russa? E allora tutto il Maidan, le proteste… che fine farebbero? Ed ecco il rischio di una nuova esplosione sociale…

Dunque non è escluso che intorno a questo nodo possano continuare le trattative, ma il risultato non è né a breve termine, né scontato.

Per ora è tutto.

Gringox

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Russia Italy Forum

gringox ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Bozhe82 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Gringox è "quasi" tornato dalle fiere, sarebbe interessante una sua analisi sul campo, in particolare tenendo questa scaletta:

1) situazione dal fronte (successi e insuccessi di Kiev/Donbass, punti caldi strategici)

2) situazione economico-sociale e politico-economica(inflazione, merci nei supermercati, razionamento acqua calda + finanze pubbliche di Kiev)

3)prospettive futuro (opinioni personali in virtù dei punti 1 e 2.

Eccomi finalmente qui, caro Forum e cari ragazzi, da Kiev dopo una bella vacanza italica sebbene un pò rovinata dal tempo...

Non ho mai scritto per ovvie ragioni di connessione, ma devo dirvi che ho sempre letto tutto, perchè leggere mi era comodo a differenza di scrivere. Per cui ho seguito quasi quotidianamante le notizie da voi postate e i commenti sulla situazione.

A)    Rientrato a Kiev la prima impressione è stata di una città spettrale avvolta in un’aura di fatalismo e di rassegnazione, ma si sa, in un week-end estivo di agosto potrebbe essere assolutamente cosa normale il fatto che ci sia poca gente in giro e che tutto si muova lentamente… e infatti già da ieri il brulichio frenetico mi ha ricatapultato nella realtà (quasi) solita di Kiev, della quotidianità fatta di movimento, di traffico, di gente che va e viene da tutte le parti. Una cosa invece è percepibile e segna una nota di diversità rispetto al passato: l’umore della gente, i volti segnati da un’evidente preoccupazione per la situazione, nonostante si cerchi di nascondere le emozioni, appena si inizia a parlare con qualcuno ecco che si arriva sempre lì… alla guerra che va avanti che porta distruzione e morte!

Ormai non ci sono quasi paesi e città ucraine che non contano i propri figli morti in questa assurda guerra. Nel paesino di mia moglie sono già due i ragazzi tornati nella bara, un 21enne e un 25enne!

La situazione economica è drammatica. Appena rientrato ho avuto un’altra bella sorpresa. Il cambio della grivna con l’euro è aumentato ancora. Ad oggi l’euro è a quota 17,50 sulla grivna e il dollaro a 12,90. Significa che la caduta libera della valuta ucraina continua e ciò si ripercuote inevitabilmente sulle importazioni e sul costo della vita e della benzina (ci sono infatti molte macchine in meno sulle strade).

Il “mio” supermercato ha gli scaffali mezzi vuoti, ma questo l’avevo già fatto notare tempo fa. La situazione oggi è forse peggiorata. Ancora meno sono i prodotti stranieri.

Non mi capacito di come la gente vada avanti con rassegnazione. È stata inserita la nuova tassa di guerra pari all’1,5% di trattenuta sugli stipendi; ovviamente gli stipendi non sono aumentati. Gli statali sono stati ridimensionati, molta gente statale lavora mezza giornata con uno stipendio di 600 grn (35 Euro!). poi c’è sempre chi si arrabatta che in qualche modo vive…
La questione del gas è ancora aperta, ma finchè ci sono i 30° estivi pare non interessare a nessuno e anche le spese condominali non hanno subito un grosso ricarico, sebbene un 15% in più lo registro.

B)    Sul fronte militare la confusione informativa che si registra è drammatica. Nessuno sa esattamente cosa stia realmente succedendo nel Donbass. Il regime di Kiev continua a nascondere le morti dei soldati, registra solo quelle evidenti dalle fonti ufficiali, ma ci sono situazioni di guerra, di accerchiamenti, di combattimenti sanguinosi in alcune sacche che causano morti, i cui dati o non giungono alle fonti ufficiali o se giungono, vengono taciuti. Ma fino a quando si potrà tacere?

La propaganda da una parte e dall’altra è scandalosa; esagerata! Io leggo siti ucraini ufficiali, siti ucraini tipo “Novella 2000”, siti ucraini nazionalisti, siti russi, siti del Donbass, siti stranieri, oltre ad avere fonti umane dirette. E nessuno, ripeto nessuno, sa bene esattamente come si stia evolvendo l’aspetto militare.

Sì, pare che i lealisti avanzino, sono alle porte di Lugansk, anzi da alcune voci sembra siano entrati in città e abbiano occupato alcuni quartieri – qui è il caos totale, con combattimenti sulle strade e gente senza acqua ed elettricità da oltre due settimane; a Donetsk la situazione è più stabile, ma intorno a Donetsk si combatte di brutto. A Gorlovka, a Makeevka, ed ora negli ultimi giorni a Ilovajsk e Jasinovataja, due centri strategici perché controllati quelli si compie l’accerchiamento di Donetsk. E’ da giorni che i lelisti dicono di averle occupate mentre le forse del Donbass ripetono che sono ancora in mano loro. La cosa sicura è che si spara.

Così vale per l’altura di Saur Mogila, che è di nuovo fronte di guerra dura.

L’azione tipica dell’esercito di Kiev prima di accingersi a “liberare” un centro abitato (fonte diretta di parenti di un mio collega): dai cannoni disposti intorno al centro abitato iniziano a partire i colpi verso il centro, contro case, scuole, infrastrutture, chioschi, ecc… e contro tutto ciò che si muove (compreso i civili ovviamente);  ciò provoca la fuga delle forze separatiste (nei casi in cui non reagiscono e decidono di lasciare il centro abitato), dopodichè quando tutto è raso al suolo entrano i mezzi blindati con la bandiera ucraina e “trionfalmente” issano la bandiera ucraina nel palazzo del comune del posto.

Il Donbass pare davvero abbia ricevuto seri rinforzi di mezzi e uomini, ma Kiev dichiara di aver annientato almeno la metà di quelli.

Aumentano le diserzioni, ma Kiev nega e anzi dice che nuove forze umane sono state mandate sul fronte.

Insomma non è una passeggiata davvero e anche io, che tempo fa avevo espresso la mia perplessitа sulla durata del conflitto, mi sono dovuto umilmente ricredere. Tanto è vero che è di oggi la notizia che Kiev si prepara alla guerra invernale…

Maidan è stato sgomberato (io personalmente non ci sono ancora stato a vedere), ma pare che qualche via sia ancora bloccata. Dicono che il 24 agosto (domenica prossima) – giorno dell’indipendenza Ucraina – in Khreshatik faranno la parata militare… se non sono al paesello, magari vado a vedere. Che voglia di festeggiare ragazzi!!! Questo mezzo presidente è proprio ridicolo!

Politicamente internamente è tutto fermo, almeno non ho grosse novità da segnalare. Sembra che si vogliano fare le elezioni parlamentari a metà ottobre.

Il convoglio umanitario russo è ancora fermo lì, al confine di Izvarino-Donetsk, chissà quanto ci resterà…

C)    Prospettive future. Un nuovo punto di contatto si è creato a Berlino lo scorso week-end quando si sono incontrati i  ministri degli Esteri di Germania, Francia, Ucraina e Russia. Klimkin e Lavrov hanno parlato. Ovviamente non c’è accordo su niente e un accordo a dire il vero non era neanche in previsione…
Però, però è importante il passo dopo quasi 2 mesi di gelo tra le parti. Significa anzitutto che anche l’Europa inizia ad accorgersi che la risposta russa alle sanzioni può comportare grossi problemi economici in Europa e allora occorre davvero rimboccarsi le maniche e cercare la soluzione.
Se non altro a parole si sono tutti dichiarati volonterosi di porre fine alla guerra. Ma come?

1.    Posizione di Kiev. La solita: ripresa del controllo dei confini; monitoring dell’OSCE sui territori caldi e lungo la linea di confine; liberazione di tutti i prigionieri di guerra. Il cessate il fuoco deve essere davvero bilaterale.

2.    Posizione russa. Va bene il cessate il fuoco bilaterale. Ma come è possibile arrivarci se Kiev invece di cercare il contatto e il dialogo con i responsabili del separatismo a Donetsk e Lugansk, li bombarda costantemente?
Ed ecco che si chiude il circolo vizioso: Kiev spara, quelli rispondono e Kiev di nuovo spara… E questo perché a diversi mesi dallo scoppio della guerra Kiev non ha ancora riconosciuto i separatisti come interlocutori validi e si rifiuta di farlo a priori. Questa però, a questo punto, non è patriottismo, ma ottusità!

3.    Vero nodo della questione (la classica “linea rossa” che deve essere superata). Riconoscimento da parte di Kiev della Crimea russa.
Da diverse parti emerge la priorità per Mosca su questo tema. Prima del discorso del gas e come presupposto per giungere ad un vero cessate il fuoco e alla vera soluzione della questione del Donbass.
Nel caso che si arrivasse a questi obiettivi, la Russia molto probabilmente userebbe la sua forza persuasiva per porre fine alla situazione del Donbass e la guerra finirebbe poco dopo.

Ovvero: al Cremlino servono due cose:

-    la legittimazione della Crimea russa dal punto di vista internazionale, ma soprattutto ucraino,
-    Lo status di neutralità militare e geo-politico dell’Ucraina.

Ecco la “linea rossa” di cui parlavo, che dovrebbe costituire il nodo centrale da sciogliere e che dovrebbe essere superata da Kiev per arrivare ad una rapida soluzione della questione. Ma Kiev sarebbe davvero disposta a superarla? A riconoscere la perdita della Crimea? A rivalutare uno status neutrale per andare incontro alla volontà russa? E allora tutto il Maidan, le proteste… che fine farebbero? Ed ecco il rischio di una nuova esplosione sociale…

Dunque non è escluso che intorno a questo nodo possano continuare le trattative, ma il risultato non è né a breve termine, né scontato.

Per ora è tutto.

Gringox

Qst post sarebbe da inviare all'Ansa e al Corrierone, giusto x ricordare cosa sia il giornalismo (si parte da fatti e fonti dirette, non da pseudo interviste o ricostruzioni fatte da un albergo a 5 stelle o copia e incolla di qualche notizia che piace.)

Dai fatti raccontati emergono 3 cose, che oggettivamente dimostrano la falsita' del governo fantoccio di Kiev e la maggiore affidabilita' dei separatisti:
1) il numero di vittime tra i soldati ucraini (nascosto e sottostimato dalla giunta)
2)brutalita' dell'esercito ucraino (bombardamento su obbiettivi civili, roba da Wehrmarcht durante la II Guerra Mondiale)
3) peggioramento condizioni socio-economiche della popolazione

Soprattutto il 3 punto puo' cambiare gli equilibri: in estate si tollera l'acqua calda razionata e la mancanza di gas...ma con i primi freddi nn escludo che se la situazione nn cambia, al di la' della propaganda, ci sara' una nuova rivoluzione in Ucraina...

Помотрим

gring mi sai mica dire se ora a kiev (e nel resto dell'ucraina) si vede la tv russa? C'è qualche canale televisivo in lingua russa? c'è qualche media che non è "allineato" con maidan?

gringox ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Bozhe82 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Gringox è "quasi" tornato dalle fiere, sarebbe interessante una sua analisi sul campo, in particolare tenendo questa scaletta:

1) situazione dal fronte (successi e insuccessi di Kiev/Donbass, punti caldi strategici)

2) situazione economico-sociale e politico-economica(inflazione, merci nei supermercati, razionamento acqua calda + finanze pubbliche di Kiev)

3)prospettive futuro (opinioni personali in virtù dei punti 1 e 2.

Eccomi finalmente qui, caro Forum e cari ragazzi, da Kiev dopo una bella vacanza italica sebbene un pò rovinata dal tempo...

Non ho mai scritto per ovvie ragioni di connessione, ma devo dirvi che ho sempre letto tutto, perchè leggere mi era comodo a differenza di scrivere. Per cui ho seguito quasi quotidianamante le notizie da voi postate e i commenti sulla situazione.

A)    Rientrato a Kiev la prima impressione è stata di una città spettrale avvolta in un’aura di fatalismo e di rassegnazione, ma si sa, in un week-end estivo di agosto potrebbe essere assolutamente cosa normale il fatto che ci sia poca gente in giro e che tutto si muova lentamente… e infatti già da ieri il brulichio frenetico mi ha ricatapultato nella realtà (quasi) solita di Kiev, della quotidianità fatta di movimento, di traffico, di gente che va e viene da tutte le parti. Una cosa invece è percepibile e segna una nota di diversità rispetto al passato: l’umore della gente, i volti segnati da un’evidente preoccupazione per la situazione, nonostante si cerchi di nascondere le emozioni, appena si inizia a parlare con qualcuno ecco che si arriva sempre lì… alla guerra che va avanti che porta distruzione e morte!

Ormai non ci sono quasi paesi e città ucraine che non contano i propri figli morti in questa assurda guerra. Nel paesino di mia moglie sono già due i ragazzi tornati nella bara, un 21enne e un 25enne!

La situazione economica è drammatica. Appena rientrato ho avuto un’altra bella sorpresa. Il cambio della grivna con l’euro è aumentato ancora. Ad oggi l’euro è a quota 17,50 sulla grivna e il dollaro a 12,90. Significa che la caduta libera della valuta ucraina continua e ciò si ripercuote inevitabilmente sulle importazioni e sul costo della vita e della benzina (ci sono infatti molte macchine in meno sulle strade).

Il “mio” supermercato ha gli scaffali mezzi vuoti, ma questo l’avevo già fatto notare tempo fa. La situazione oggi è forse peggiorata. Ancora meno sono i prodotti stranieri.

Non mi capacito di come la gente vada avanti con rassegnazione. È stata inserita la nuova tassa di guerra pari all’1,5% di trattenuta sugli stipendi; ovviamente gli stipendi non sono aumentati. Gli statali sono stati ridimensionati, molta gente statale lavora mezza giornata con uno stipendio di 600 grn (35 Euro!). poi c’è sempre chi si arrabatta che in qualche modo vive…
La questione del gas è ancora aperta, ma finchè ci sono i 30° estivi pare non interessare a nessuno e anche le spese condominali non hanno subito un grosso ricarico, sebbene un 15% in più lo registro.

B)    Sul fronte militare la confusione informativa che si registra è drammatica. Nessuno sa esattamente cosa stia realmente succedendo nel Donbass. Il regime di Kiev continua a nascondere le morti dei soldati, registra solo quelle evidenti dalle fonti ufficiali, ma ci sono situazioni di guerra, di accerchiamenti, di combattimenti sanguinosi in alcune sacche che causano morti, i cui dati o non giungono alle fonti ufficiali o se giungono, vengono taciuti. Ma fino a quando si potrà tacere?

La propaganda da una parte e dall’altra è scandalosa; esagerata! Io leggo siti ucraini ufficiali, siti ucraini tipo “Novella 2000”, siti ucraini nazionalisti, siti russi, siti del Donbass, siti stranieri, oltre ad avere fonti umane dirette. E nessuno, ripeto nessuno, sa bene esattamente come si stia evolvendo l’aspetto militare.

Sì, pare che i lealisti avanzino, sono alle porte di Lugansk, anzi da alcune voci sembra siano entrati in città e abbiano occupato alcuni quartieri – qui è il caos totale, con combattimenti sulle strade e gente senza acqua ed elettricità da oltre due settimane; a Donetsk la situazione è più stabile, ma intorno a Donetsk si combatte di brutto. A Gorlovka, a Makeevka, ed ora negli ultimi giorni a Ilovajsk e Jasinovataja, due centri strategici perché controllati quelli si compie l’accerchiamento di Donetsk. E’ da giorni che i lelisti dicono di averle occupate mentre le forse del Donbass ripetono che sono ancora in mano loro. La cosa sicura è che si spara.

Così vale per l’altura di Saur Mogila, che è di nuovo fronte di guerra dura.

L’azione tipica dell’esercito di Kiev prima di accingersi a “liberare” un centro abitato (fonte diretta di parenti di un mio collega): dai cannoni disposti intorno al centro abitato iniziano a partire i colpi verso il centro, contro case, scuole, infrastrutture, chioschi, ecc… e contro tutto ciò che si muove (compreso i civili ovviamente);  ciò provoca la fuga delle forze separatiste (nei casi in cui non reagiscono e decidono di lasciare il centro abitato), dopodichè quando tutto è raso al suolo entrano i mezzi blindati con la bandiera ucraina e “trionfalmente” issano la bandiera ucraina nel palazzo del comune del posto.

Il Donbass pare davvero abbia ricevuto seri rinforzi di mezzi e uomini, ma Kiev dichiara di aver annientato almeno la metà di quelli.

Aumentano le diserzioni, ma Kiev nega e anzi dice che nuove forze umane sono state mandate sul fronte.

Insomma non è una passeggiata davvero e anche io, che tempo fa avevo espresso la mia perplessitа sulla durata del conflitto, mi sono dovuto umilmente ricredere. Tanto è vero che è di oggi la notizia che Kiev si prepara alla guerra invernale…

Maidan è stato sgomberato (io personalmente non ci sono ancora stato a vedere), ma pare che qualche via sia ancora bloccata. Dicono che il 24 agosto (domenica prossima) – giorno dell’indipendenza Ucraina – in Khreshatik faranno la parata militare… se non sono al paesello, magari vado a vedere. Che voglia di festeggiare ragazzi!!! Questo mezzo presidente è proprio ridicolo!

Politicamente internamente è tutto fermo, almeno non ho grosse novità da segnalare. Sembra che si vogliano fare le elezioni parlamentari a metà ottobre.

Il convoglio umanitario russo è ancora fermo lì, al confine di Izvarino-Donetsk, chissà quanto ci resterà…

C)    Prospettive future. Un nuovo punto di contatto si è creato a Berlino lo scorso week-end quando si sono incontrati i  ministri degli Esteri di Germania, Francia, Ucraina e Russia. Klimkin e Lavrov hanno parlato. Ovviamente non c’è accordo su niente e un accordo a dire il vero non era neanche in previsione…
Però, però è importante il passo dopo quasi 2 mesi di gelo tra le parti. Significa anzitutto che anche l’Europa inizia ad accorgersi che la risposta russa alle sanzioni può comportare grossi problemi economici in Europa e allora occorre davvero rimboccarsi le maniche e cercare la soluzione.
Se non altro a parole si sono tutti dichiarati volonterosi di porre fine alla guerra. Ma come?

1.    Posizione di Kiev. La solita: ripresa del controllo dei confini; monitoring dell’OSCE sui territori caldi e lungo la linea di confine; liberazione di tutti i prigionieri di guerra. Il cessate il fuoco deve essere davvero bilaterale.

2.    Posizione russa. Va bene il cessate il fuoco bilaterale. Ma come è possibile arrivarci se Kiev invece di cercare il contatto e il dialogo con i responsabili del separatismo a Donetsk e Lugansk, li bombarda costantemente?
Ed ecco che si chiude il circolo vizioso: Kiev spara, quelli rispondono e Kiev di nuovo spara… E questo perché a diversi mesi dallo scoppio della guerra Kiev non ha ancora riconosciuto i separatisti come interlocutori validi e si rifiuta di farlo a priori. Questa però, a questo punto, non è patriottismo, ma ottusità!

3.    Vero nodo della questione (la classica “linea rossa” che deve essere superata). Riconoscimento da parte di Kiev della Crimea russa.
Da diverse parti emerge la priorità per Mosca su questo tema. Prima del discorso del gas e come presupposto per giungere ad un vero cessate il fuoco e alla vera soluzione della questione del Donbass.
Nel caso che si arrivasse a questi obiettivi, la Russia molto probabilmente userebbe la sua forza persuasiva per porre fine alla situazione del Donbass e la guerra finirebbe poco dopo.

Ovvero: al Cremlino servono due cose:

-    la legittimazione della Crimea russa dal punto di vista internazionale, ma soprattutto ucraino,
-    Lo status di neutralità militare e geo-politico dell’Ucraina.

Ecco la “linea rossa” di cui parlavo, che dovrebbe costituire il nodo centrale da sciogliere e che dovrebbe essere superata da Kiev per arrivare ad una rapida soluzione della questione. Ma Kiev sarebbe davvero disposta a superarla? A riconoscere la perdita della Crimea? A rivalutare uno status neutrale per andare incontro alla volontà russa? E allora tutto il Maidan, le proteste… che fine farebbero? Ed ecco il rischio di una nuova esplosione sociale…

Dunque non è escluso che intorno a questo nodo possano continuare le trattative, ma il risultato non è né a breve termine, né scontato.

Per ora è tutto.

Gringox

Eh sì, è l'idea che mi sono fatto anche io e che mi è stata confermata anche dai miei contatti sul posto.

Io ripropongo lo stesso quesito di qualche tempo fa: se Putin avesse immediatamente mandato le truppe nel Donbass (alla stessa maniera della Crimea) non avremmo avuto molti meno morti e la situazione non si sarebbe stabilizzata subito ?

Leonid Breznev ha scritto: [Visualizza Messaggio]

gringox ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Bozhe82 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Gringox è "quasi" tornato dalle fiere, sarebbe interessante una sua analisi sul campo, in particolare tenendo questa scaletta:

1) situazione dal fronte (successi e insuccessi di Kiev/Donbass, punti caldi strategici)

2) situazione economico-sociale e politico-economica(inflazione, merci nei supermercati, razionamento acqua calda + finanze pubbliche di Kiev)

3)prospettive futuro (opinioni personali in virtù dei punti 1 e 2.

Eccomi finalmente qui, caro Forum e cari ragazzi, da Kiev dopo una bella vacanza italica sebbene un pò rovinata dal tempo...

Non ho mai scritto per ovvie ragioni di connessione, ma devo dirvi che ho sempre letto tutto, perchè leggere mi era comodo a differenza di scrivere. Per cui ho seguito quasi quotidianamante le notizie da voi postate e i commenti sulla situazione.

A)    Rientrato a Kiev la prima impressione è stata di una città spettrale avvolta in un’aura di fatalismo e di rassegnazione, ma si sa, in un week-end estivo di agosto potrebbe essere assolutamente cosa normale il fatto che ci sia poca gente in giro e che tutto si muova lentamente… e infatti già da ieri il brulichio frenetico mi ha ricatapultato nella realtà (quasi) solita di Kiev, della quotidianità fatta di movimento, di traffico, di gente che va e viene da tutte le parti. Una cosa invece è percepibile e segna una nota di diversità rispetto al passato: l’umore della gente, i volti segnati da un’evidente preoccupazione per la situazione, nonostante si cerchi di nascondere le emozioni, appena si inizia a parlare con qualcuno ecco che si arriva sempre lì… alla guerra che va avanti che porta distruzione e morte!

Ormai non ci sono quasi paesi e città ucraine che non contano i propri figli morti in questa assurda guerra. Nel paesino di mia moglie sono già due i ragazzi tornati nella bara, un 21enne e un 25enne!

La situazione economica è drammatica. Appena rientrato ho avuto un’altra bella sorpresa. Il cambio della grivna con l’euro è aumentato ancora. Ad oggi l’euro è a quota 17,50 sulla grivna e il dollaro a 12,90. Significa che la caduta libera della valuta ucraina continua e ciò si ripercuote inevitabilmente sulle importazioni e sul costo della vita e della benzina (ci sono infatti molte macchine in meno sulle strade).

Il “mio” supermercato ha gli scaffali mezzi vuoti, ma questo l’avevo già fatto notare tempo fa. La situazione oggi è forse peggiorata. Ancora meno sono i prodotti stranieri.

Non mi capacito di come la gente vada avanti con rassegnazione. È stata inserita la nuova tassa di guerra pari all’1,5% di trattenuta sugli stipendi; ovviamente gli stipendi non sono aumentati. Gli statali sono stati ridimensionati, molta gente statale lavora mezza giornata con uno stipendio di 600 grn (35 Euro!). poi c’è sempre chi si arrabatta che in qualche modo vive…
La questione del gas è ancora aperta, ma finchè ci sono i 30° estivi pare non interessare a nessuno e anche le spese condominali non hanno subito un grosso ricarico, sebbene un 15% in più lo registro.

B)    Sul fronte militare la confusione informativa che si registra è drammatica. Nessuno sa esattamente cosa stia realmente succedendo nel Donbass. Il regime di Kiev continua a nascondere le morti dei soldati, registra solo quelle evidenti dalle fonti ufficiali, ma ci sono situazioni di guerra, di accerchiamenti, di combattimenti sanguinosi in alcune sacche che causano morti, i cui dati o non giungono alle fonti ufficiali o se giungono, vengono taciuti. Ma fino a quando si potrà tacere?

La propaganda da una parte e dall’altra è scandalosa; esagerata! Io leggo siti ucraini ufficiali, siti ucraini tipo “Novella 2000”, siti ucraini nazionalisti, siti russi, siti del Donbass, siti stranieri, oltre ad avere fonti umane dirette. E nessuno, ripeto nessuno, sa bene esattamente come si stia evolvendo l’aspetto militare.

Sì, pare che i lealisti avanzino, sono alle porte di Lugansk, anzi da alcune voci sembra siano entrati in città e abbiano occupato alcuni quartieri – qui è il caos totale, con combattimenti sulle strade e gente senza acqua ed elettricità da oltre due settimane; a Donetsk la situazione è più stabile, ma intorno a Donetsk si combatte di brutto. A Gorlovka, a Makeevka, ed ora negli ultimi giorni a Ilovajsk e Jasinovataja, due centri strategici perché controllati quelli si compie l’accerchiamento di Donetsk. E’ da giorni che i lelisti dicono di averle occupate mentre le forse del Donbass ripetono che sono ancora in mano loro. La cosa sicura è che si spara.

Così vale per l’altura di Saur Mogila, che è di nuovo fronte di guerra dura.

L’azione tipica dell’esercito di Kiev prima di accingersi a “liberare” un centro abitato (fonte diretta di parenti di un mio collega): dai cannoni disposti intorno al centro abitato iniziano a partire i colpi verso il centro, contro case, scuole, infrastrutture, chioschi, ecc… e contro tutto ciò che si muove (compreso i civili ovviamente);  ciò provoca la fuga delle forze separatiste (nei casi in cui non reagiscono e decidono di lasciare il centro abitato), dopodichè quando tutto è raso al suolo entrano i mezzi blindati con la bandiera ucraina e “trionfalmente” issano la bandiera ucraina nel palazzo del comune del posto.

Il Donbass pare davvero abbia ricevuto seri rinforzi di mezzi e uomini, ma Kiev dichiara di aver annientato almeno la metà di quelli.

Aumentano le diserzioni, ma Kiev nega e anzi dice che nuove forze umane sono state mandate sul fronte.

Insomma non è una passeggiata davvero e anche io, che tempo fa avevo espresso la mia perplessitа sulla durata del conflitto, mi sono dovuto umilmente ricredere. Tanto è vero che è di oggi la notizia che Kiev si prepara alla guerra invernale…

Maidan è stato sgomberato (io personalmente non ci sono ancora stato a vedere), ma pare che qualche via sia ancora bloccata. Dicono che il 24 agosto (domenica prossima) – giorno dell’indipendenza Ucraina – in Khreshatik faranno la parata militare… se non sono al paesello, magari vado a vedere. Che voglia di festeggiare ragazzi!!! Questo mezzo presidente è proprio ridicolo!

Politicamente internamente è tutto fermo, almeno non ho grosse novità da segnalare. Sembra che si vogliano fare le elezioni parlamentari a metà ottobre.

Il convoglio umanitario russo è ancora fermo lì, al confine di Izvarino-Donetsk, chissà quanto ci resterà…

C)    Prospettive future. Un nuovo punto di contatto si è creato a Berlino lo scorso week-end quando si sono incontrati i  ministri degli Esteri di Germania, Francia, Ucraina e Russia. Klimkin e Lavrov hanno parlato. Ovviamente non c’è accordo su niente e un accordo a dire il vero non era neanche in previsione…
Però, però è importante il passo dopo quasi 2 mesi di gelo tra le parti. Significa anzitutto che anche l’Europa inizia ad accorgersi che la risposta russa alle sanzioni può comportare grossi problemi economici in Europa e allora occorre davvero rimboccarsi le maniche e cercare la soluzione.
Se non altro a parole si sono tutti dichiarati volonterosi di porre fine alla guerra. Ma come?

1.    Posizione di Kiev. La solita: ripresa del controllo dei confini; monitoring dell’OSCE sui territori caldi e lungo la linea di confine; liberazione di tutti i prigionieri di guerra. Il cessate il fuoco deve essere davvero bilaterale.

2.    Posizione russa. Va bene il cessate il fuoco bilaterale. Ma come è possibile arrivarci se Kiev invece di cercare il contatto e il dialogo con i responsabili del separatismo a Donetsk e Lugansk, li bombarda costantemente?
Ed ecco che si chiude il circolo vizioso: Kiev spara, quelli rispondono e Kiev di nuovo spara… E questo perché a diversi mesi dallo scoppio della guerra Kiev non ha ancora riconosciuto i separatisti come interlocutori validi e si rifiuta di farlo a priori. Questa però, a questo punto, non è patriottismo, ma ottusità!

3.    Vero nodo della questione (la classica “linea rossa” che deve essere superata). Riconoscimento da parte di Kiev della Crimea russa.
Da diverse parti emerge la priorità per Mosca su questo tema. Prima del discorso del gas e come presupposto per giungere ad un vero cessate il fuoco e alla vera soluzione della questione del Donbass.
Nel caso che si arrivasse a questi obiettivi, la Russia molto probabilmente userebbe la sua forza persuasiva per porre fine alla situazione del Donbass e la guerra finirebbe poco dopo.

Ovvero: al Cremlino servono due cose:

-    la legittimazione della Crimea russa dal punto di vista internazionale, ma soprattutto ucraino,
-    Lo status di neutralità militare e geo-politico dell’Ucraina.

Ecco la “linea rossa” di cui parlavo, che dovrebbe costituire il nodo centrale da sciogliere e che dovrebbe essere superata da Kiev per arrivare ad una rapida soluzione della questione. Ma Kiev sarebbe davvero disposta a superarla? A riconoscere la perdita della Crimea? A rivalutare uno status neutrale per andare incontro alla volontà russa? E allora tutto il Maidan, le proteste… che fine farebbero? Ed ecco il rischio di una nuova esplosione sociale…

Dunque non è escluso che intorno a questo nodo possano continuare le trattative, ma il risultato non è né a breve termine, né scontato.

Per ora è tutto.

Gringox

Eh sì, è l'idea che mi sono fatto anche io e che mi è stata confermata anche dai miei contatti sul posto.

Io ripropongo lo stesso quesito di qualche tempo fa: se Putin avesse immediatamente mandato le truppe nel Donbass (alla stessa maniera della Crimea) non avremmo avuto molti meno morti e la situazione non si sarebbe stabilizzata subito ?

Lugansk e Donetsk non sono mai interessate a Mosca, altrimenti le avrebbe RIprese come con la Crimea (scippata alla Repubblica Socialista Sovietica Russa dall'ucraino Nikita Chruschev), nonostante la popolazione di queste regioni sogni e darebbe tutto pur di unirsi alla Russia (legami storici e culturali saldi, stesso credo religioso).
Mosca, al di là della falsa propaganda ucraina e dei cialtroni di Bruxelles, non vuole annettersi Donetsk e Lugansk, in principio, col senno di poi ha sbagliato, credeva e voleva un Ucraina unita ma federale, con ampia autonomia nelle regione sud-orientali russofone, tradizionalmente vicine politicamente parlando alla Russia. Al massimo Mosca gradirebbe, visto che ormai l'Ucraina come l'abbiamo conosciuta è MORTA, uno "Stato cuscinetto" in quella zona, dal momento che in quel che resta dell'Ucraina è stata condotta con successo un'operazione di "derussificazione": a mio parere nel breve termine un governo che farebbe del dialogo con Mosca un punto fermo della politica estera verrebbe seppellito dalla violenza di piazza, sul modello Maidan.

Xchè Kiev non vuole perdere costi quel che costi queste due regioni? Semplice, la ragione è puramente economica:
1) Risorse di shale gas (non a caso il vice presidente USA Biden ha piazzato suo figlio a Kiev: pilu e affari, dal momento che il metodo estrattivo si basa su tecnologia americana)
2) Risorse di ferro e carbone
L'obbiettivo di Maidan era semplice: togliere la ricchezza da oligarchi filorussi e trasferirla a uomini (oligarchi) filo-occidentali.

Con la perdita di queste 2 regioni, quel che resta dell'Ucraina non è di interesse nè della UE nè di Washington (il grano e il mais non portano così tanti soldi, + strategicamente parlando, gli USA e la NATO sono penetrati già nei Paesi Baltici, per bombardare Mosca o Sp è meglio lanciare da quelle zone i missili oppure piazzare scudi antimissile per limitare il deterrente strategico russo.

Articolo di Uriel Fanelli ( www.keinpfusch.net) su abbatimento boeing malese, sanzioni e conseguenze

http://www.keinpfusch.net/2014/08/s...aganda.html?m=1


Sempre piu' psichedelia nella propaganda.

E' buffo come, mentre si avvicina il responso degli esami sulle scatole nere dell' aereo abbattuto sull' Ukraina, si aggiri tutta una serie di psichedelie sulla stampa occidentale. Se consideriamo che , anche se fosse stato abbattuto da un BUK, la responsabilita' russa sarebbe "aver fornito le armi" (cosa che renderebbe gli USA responsabili di un sacco di cose), la psichedelia riguardante i Su-25 sta raggiungendo livelli epici.

Sono uno dei sostenitori di "aspettiamo che parlino gli esperti".


Ovvero, sto in un certo senso "scommettendo" su una teoria, nel senso che allo stato attuale NON si sa ancora che diavolo sia successo all'aereo. Questo ne fa una specie di nube probabilistica, che "collassera" non appena si sapra' che cosa lo abbia abbattuto.


Quindi, e sia chiaro, non sto "escludendo" sia sia stato un Buk: dico che e' improbabile,  e scommetto - ma potrei anche perdere la scommessa - su un'altra teoria.


Dall'altro canto, invece, si ergono delle presunte sicurezze che NON stanno in piedi.


Per esempio, la sicurezza che un Su-25 non possa abbattere un aereo civile perche' vola troppo in alto, che viene raccontata come se fosse una legge della fisica.


Ora, non e' esattamente vero. Il SU-25 monta un missile, ( http://en.wikipedia.org/wiki/R-60_%28missile%29 ) che puo' raggiungere altitudini sino a 20.000 metri, e che e' in grado di colpire un aereo del genere.


Il guaio di questo missile e' che, sebbene la versione moderna sia anche a guida radar, e' di avere una guida ad infrarossi, ed una testata molto piccola. Questo significa che colpirebbe il boeing ai motori, e questo non ne causerebbe l'esplosione.


Sfortunatamente, il bersaglio e' un aereo robusto, e sinche' ha solo un motore attivo, rimane in aria. Va fuori rotta, vola male, si abbassa di quota, ma rimane in aria. Quindi, bisogna aspettare che si abbassi e finirlo mentre e' in volo. Non sarebbe nemmeno la prima volta, e gia' un aereo piu' piccolo si e' mostrato difficile da abbattere in questo modo:


On 7 August 1988, a BAe-125 owned by the Botswana Government was carrying the President of Botswana, Quett Masire,  and his staff to a meeting in Luanda. An Angolan MiG-23 pilot fired two R-60s at the plane. One missile hit the no. 2 engine, causing it to fall off the aircraft. The second missile then hit the falling engine. 


quindi, ripeto: io sto in un certo senso scommettendo che si sia trattato di una cosa simile, e potrei perdere la scommessa - nessun problema, visto che non sto scommettendo soldi - ma chi la prende sul piano della propaganda dicendo che e' IMPOSSIBILE per un SU-25 abbattere un boeing che vola sino a 10.000 metri dice il falso. E' un lavoro lungo e ci sono aerei migliori per farlo , e occorre prima colpire i motori, e siccome ancora l'aereo potra' tentare manovre di emergenza, probabilmente occorre ancora crivellarlo mentre cerca disperatamente di planare.

Altre alternative per Su-25 , in dotazione alle forze ukraine, sono gli R-73,  ( http://en.wikipedia.org/wiki/R-73_%28missile%29 ) che si montano sempre sui Su-25, che colpiscono sempre ai motori per via della guida ad infrarossi, che hanno una carica un pochino piu' grossa, ma sono fatti per bersagli piccoli.  Quindi non e' IMPOSSIBILE, e' solo la maniera piu' stupida , inefficiente, rischiosa, di farlo. Ma una scommessa contro la stupidita' e' a sua volta stupida.


Certo, in questo caso dovremmo sentire richieste di aiuto inviate dal boeing, e dovremmo trovare i passeggeri morti allacciati alle cinture. Cosa che e' successa, intendo che i cadaveri rinvenuti fossero allacciati ai seggiolini,  e si spiega poco col missile Buk.


Quindi, se la vogliamo prendere come una scommessa, (tanto quel che pensiamo come cittadini comuni cambia pochissimo le cose), siamo liberi di farlo. Abbiamo sia dati a favore che dati contro, da entrambe le parti.


Ma se qualcuno dice "no, e' IMPOSSIBILE", beh, la risposta e' che siete psichedelici: SU-25 ha un armamento in grado di abbattere un aereo simile, solo che e' un lavoro improbo, inefficiente, occorre dare il colpo di grazia, e tutto quanto, e sarebbe "meglio" usare qualcosa di diverso.


Il fatto che un blog qualsiasi venga preso di mira da una serie di persone come se fosse un blog di propaganda, e con gli stessi strumenti della propaganda, e' semplicemente psichedelico. Voglio dire, a parte che quanto scrivo su questo blog non fa la differenza, tutto quello che dobbiamo fare e' aspettare che arrivi il responso degli esperti e vedere: in tal caso, avro' perso la mia scommessa.


Visto che ci piace speculare, allora possiamo chiederci cosa succederebbe se fosse provato che sia stato un missile BUK.


Provare che sia stato un missile buk non e' sufficiente, dal momento che tutti nella zona hanno il missile. Occorre provare che sia stato un buk russo, che sia stato venduto dai russi (per dire, possono averlo venduto altri, con o senza l' "aiutino" dei servizi russi a "far incontrare domanda ed offerta") , e anche se fosse cosi', occorre mettere in auge (almeno sul piano del diritto internazionale) l'idea che se vendi le armi a qualcuno, sei responsabile di come le usi. 


Non e' un'idea semplice da far passare, perche' le implicazioni sono enormi, specialmente per quei paesi (USA compresi) che commerciano molte armi. 


Ma supponiamo pure che gli americani riescano a far passare col mondo che - se non sei occidentale - puoi vendere armi SOLO se assumi la responsabilita' de loro uso. Ci siamo quindi assumendo la responsabilita' di quel che faranno i kurdi e i guerriglieri sciiti che stiamo armando contro ISIS? Ah, giusto, noi siamo l'occidente e possiamo.Psichedelico.


MA andiamo avanti con la psichedelia: supponiamo che si faccia passare questa tesi, e partano nuove sanzioni verso la Russia. Abbiamo gia' visto cosa succede a fare sanzioni contro la Russia: che la Russia trova un altro partner.


Si sono fatte sanzioni per limitare l'accesso delle banche russe ai mercati finanziari occidentali, e in tre giorni e' partito un protocollo di intesa con la cina per non usare dollari negli scambi. Risultato: la banca centrale russa puo' finanziare le proprie banche per commerciare con la Cina.I russi hanno fatto sanzioni contro il cibo europeo. Si e' detto che gli scaffali russi sarebbero rimasti vuoti e il popolo avrebbe odiato Putin. Risultato reale: il cibo invenduto in Europa sta causando una deflazione dei prezzi, mentre tutti i paesi sudamericani si sono offerti di supplire , e accettano in pagamento il rublo.Questo protezionismo sull'agricoltura ha portato allo stanziamento di denaro pubblico russo per la sovvenzione dell'industria chimica affinche' ricostruisca la catena dei fertilizzanti e dei pesticidi, colmando la mancanza che impedisce all'agricoltura russa di essere competitiva. Chi li aiuta? Indiani e cinesi. Presto avremo il paese piu' esteso del mondo con tutta l'intera filiera agricola efficiente.


la domanda e': a che cosa porta questa guerra di sanzioni? Le sanzioni furono un metodo efficace all'inizio del secolo scorso, quando una sola potenza, l' Inghilterra, poteva imporre un blocco navale. Ma imporre un blocco navale ad un paese esteso come la Russia era inutile gia' allora, figuriamoci oggi.


Sono state efficaci le sanzioni in passato? Se per "efficace" intendiamo portare al potere personaggi di dubbio gusto e condurre il continente europeo alla guerra, direi di si. Sanzioni e blocchi navali hanno condotto sia alla prima guerra mondiale sia all'ascesa di personaggi assurdi al potere, sia ad alleanze pericolose: Mussolini detestava Hitler prima delle sanzioni fatte dalla piu' grande potenza coloniale del periodo perche' non era giusto per l' Italia avere colonie. Che fosse assurda l' idea di "Posto al sole" di Mussolini e' vero, ma che il rimbrotto - in quel periodo - arrivi da inglesi e francesi e' psichedelico. Non per nulla, dopo la IIWW, gli americani (che almeno si sforzavano di essere piu' competenti) scelsero un approccio diverso, col Piano Marshall sino alla CECA, etc etc, mentre gli inglesi proponevano di ridurre tutta Europa in staterelli piccoli , divisi, e affamati. (per la serie, non impariamo neanche dai fatti).

L'idea americana - che NON prevedeva sanzioni, anzi prevedeva di usare il commercio per evitare tensioni sulle risorse -  ha funzionato, per dire, meglio delle sanzioni e dei blocchi navali. Ovviamente, se per "funzionato" parliamo di EVITARE altre guerre. Se per "funzionare" intendiamo portare a popoli esasperati dalla fame che eleggono dittatori e scatenano altre guerra, funzionano meglio sanzioni e blocchi navali.

  Quindi, libri di storia alla mano, visti i precedenti,  direi che le sanzioni ci porteranno alla guerra. Difficile dare torto a Putin quando dice che loro non credono nelle sanzioni:  stando ai libri di storia, OGNI VOLTA che si comincia con le sanzioni si finisce con la guerra.

In un mondo multipolare, l'occidente puo' essere il mercato piu' interessante, certo, ma non e' necessariamente l'unico. Ed e' qui che gli USA - e spesso anche la leadership europea - non stanno capendo quale sia il punto. Vedere Putin che blocca 10 miliardi di derrate agricole - allo scopo di ricostruire la propria filiera chemio-agricola al riparo dalla concorrenza - e tutto il sudamerica che si offre di vendere il cibo mancante significa che qualcuno gioca come se si fosse in un mondo ad un solo polo, mentre i poli sono molti.


Certo, le derrate importate dall'estero costeranno di piu'. Quindi, la nascente catena industriale dell'agricoltura russa avra' concorrenti piu' costosi, e potra' svilupparsi senza venire schiacciata dalla possente macchina produttiva agricola esistente, che le filiere industriali le possiede gia'.


Ma adesso chiediamoci cosa significa, per il progetto di globalizzazione voluto principalmente dai finanzieri, una nuova cortina di ferro tra europa ed asia. Significa effettivamente il ritorno delle barriere doganali, dei dazi e delle quantita' concordate di esportazione.


Allora, abbiamo una situazione in cui:


Gli americani, coi loro finanzieri, propongono al mondo una visione "globalizzata", ove ogni cosa puo' circolare liberamente ovunque. Questa richiede che praticamente ogni paese ricorra al WTO, e che si possano spostare capitali e merci da ovunque ad ovunque, senza le interferenze dei governi.Putin e i BRIC propongono una visione del mondo nazionalizzata, con i governi che decidono e l'economia che obbedisce. In questa visione, la globalizzazione e' una spinta ad emergere dalla miseria, ma non l'obiettivo POLITICO, ovvero NESSUNO dei BRIC accetta una visione del mondo senza governi nazionali, o coi governi nazionali impotenti di fronte alla finanza.

ora , se proseguite questa guerra a muso duro contro la Russia, sino ad una nuova cortina di ferro, spezzando in due il continente euroasiatico, quale delle due visioni vince?

Oggi come oggi, quella di Putin. Le sanzioni stanno avvenendo in barba ai regolamenti di WTO, ovvero in barba all'idea che i governi non debbano interferire al commercio.


Seconda domanda: da che parte sta la UE?


La risposta l'abbiamo avuta nell'incontro avuto ieri a Berlino , ove erano presenti il governo tedesco, quello ukraino, quello russo, quello francese. Assenti USA e UK.


In pratica, si sta cercando un risultato diplomatico TAGLIANDO FUORI americani ed inglesi. 


Allora, il motivo per cui prendo molto "alla leggera" (come ho detto, la considero una scommessa senza alcuna posta) la questione "chi ha abbattuto l'aereo sull' Ukraina", e' che non cambia niente. Putin e' riuscito ad infilarsi in una situazione win-win: se sono stati gli Ukraini, tutto l'impianto di accuse decade e il governo ukraino si trovera' in una situazione imbarazzante. E Putin vince.


Se sono stati i filorussi, partono nuove sanzioni, arrivano controsanzioni, i paesi BRIC si offriranno di aiutare la loro R preferita in ogni modo, e il mondo globalizzato con la libera circolazione del commercio senza interferenze politiche da parte dei governi va a farsi fottere. E Putin vince.


Morale: mai sfidare a scacchi un russo. 


Non e' una buona idea, punto.

Bozhe82 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Leonid Breznev ha scritto: [Visualizza Messaggio]

gringox ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Bozhe82 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Gringox è "quasi" tornato dalle fiere, sarebbe interessante una sua analisi sul campo, in particolare tenendo questa scaletta:

1) situazione dal fronte (successi e insuccessi di Kiev/Donbass, punti caldi strategici)

2) situazione economico-sociale e politico-economica(inflazione, merci nei supermercati, razionamento acqua calda + finanze pubbliche di Kiev)

3)prospettive futuro (opinioni personali in virtù dei punti 1 e 2.

Eccomi finalmente qui, caro Forum e cari ragazzi, da Kiev dopo una bella vacanza italica sebbene un pò rovinata dal tempo...

Non ho mai scritto per ovvie ragioni di connessione, ma devo dirvi che ho sempre letto tutto, perchè leggere mi era comodo a differenza di scrivere. Per cui ho seguito quasi quotidianamante le notizie da voi postate e i commenti sulla situazione.

A)    Rientrato a Kiev la prima impressione è stata di una città spettrale avvolta in un’aura di fatalismo e di rassegnazione, ma si sa, in un week-end estivo di agosto potrebbe essere assolutamente cosa normale il fatto che ci sia poca gente in giro e che tutto si muova lentamente… e infatti già da ieri il brulichio frenetico mi ha ricatapultato nella realtà (quasi) solita di Kiev, della quotidianità fatta di movimento, di traffico, di gente che va e viene da tutte le parti. Una cosa invece è percepibile e segna una nota di diversità rispetto al passato: l’umore della gente, i volti segnati da un’evidente preoccupazione per la situazione, nonostante si cerchi di nascondere le emozioni, appena si inizia a parlare con qualcuno ecco che si arriva sempre lì… alla guerra che va avanti che porta distruzione e morte!

Ormai non ci sono quasi paesi e città ucraine che non contano i propri figli morti in questa assurda guerra. Nel paesino di mia moglie sono già due i ragazzi tornati nella bara, un 21enne e un 25enne!

La situazione economica è drammatica. Appena rientrato ho avuto un’altra bella sorpresa. Il cambio della grivna con l’euro è aumentato ancora. Ad oggi l’euro è a quota 17,50 sulla grivna e il dollaro a 12,90. Significa che la caduta libera della valuta ucraina continua e ciò si ripercuote inevitabilmente sulle importazioni e sul costo della vita e della benzina (ci sono infatti molte macchine in meno sulle strade).

Il “mio” supermercato ha gli scaffali mezzi vuoti, ma questo l’avevo già fatto notare tempo fa. La situazione oggi è forse peggiorata. Ancora meno sono i prodotti stranieri.

Non mi capacito di come la gente vada avanti con rassegnazione. È stata inserita la nuova tassa di guerra pari all’1,5% di trattenuta sugli stipendi; ovviamente gli stipendi non sono aumentati. Gli statali sono stati ridimensionati, molta gente statale lavora mezza giornata con uno stipendio di 600 grn (35 Euro!). poi c’è sempre chi si arrabatta che in qualche modo vive…
La questione del gas è ancora aperta, ma finchè ci sono i 30° estivi pare non interessare a nessuno e anche le spese condominali non hanno subito un grosso ricarico, sebbene un 15% in più lo registro.

B)    Sul fronte militare la confusione informativa che si registra è drammatica. Nessuno sa esattamente cosa stia realmente succedendo nel Donbass. Il regime di Kiev continua a nascondere le morti dei soldati, registra solo quelle evidenti dalle fonti ufficiali, ma ci sono situazioni di guerra, di accerchiamenti, di combattimenti sanguinosi in alcune sacche che causano morti, i cui dati o non giungono alle fonti ufficiali o se giungono, vengono taciuti. Ma fino a quando si potrà tacere?

La propaganda da una parte e dall’altra è scandalosa; esagerata! Io leggo siti ucraini ufficiali, siti ucraini tipo “Novella 2000”, siti ucraini nazionalisti, siti russi, siti del Donbass, siti stranieri, oltre ad avere fonti umane dirette. E nessuno, ripeto nessuno, sa bene esattamente come si stia evolvendo l’aspetto militare.

Sì, pare che i lealisti avanzino, sono alle porte di Lugansk, anzi da alcune voci sembra siano entrati in città e abbiano occupato alcuni quartieri – qui è il caos totale, con combattimenti sulle strade e gente senza acqua ed elettricità da oltre due settimane; a Donetsk la situazione è più stabile, ma intorno a Donetsk si combatte di brutto. A Gorlovka, a Makeevka, ed ora negli ultimi giorni a Ilovajsk e Jasinovataja, due centri strategici perché controllati quelli si compie l’accerchiamento di Donetsk. E’ da giorni che i lelisti dicono di averle occupate mentre le forse del Donbass ripetono che sono ancora in mano loro. La cosa sicura è che si spara.

Così vale per l’altura di Saur Mogila, che è di nuovo fronte di guerra dura.

L’azione tipica dell’esercito di Kiev prima di accingersi a “liberare” un centro abitato (fonte diretta di parenti di un mio collega): dai cannoni disposti intorno al centro abitato iniziano a partire i colpi verso il centro, contro case, scuole, infrastrutture, chioschi, ecc… e contro tutto ciò che si muove (compreso i civili ovviamente);  ciò provoca la fuga delle forze separatiste (nei casi in cui non reagiscono e decidono di lasciare il centro abitato), dopodichè quando tutto è raso al suolo entrano i mezzi blindati con la bandiera ucraina e “trionfalmente” issano la bandiera ucraina nel palazzo del comune del posto.

Il Donbass pare davvero abbia ricevuto seri rinforzi di mezzi e uomini, ma Kiev dichiara di aver annientato almeno la metà di quelli.

Aumentano le diserzioni, ma Kiev nega e anzi dice che nuove forze umane sono state mandate sul fronte.

Insomma non è una passeggiata davvero e anche io, che tempo fa avevo espresso la mia perplessitа sulla durata del conflitto, mi sono dovuto umilmente ricredere. Tanto è vero che è di oggi la notizia che Kiev si prepara alla guerra invernale…

Maidan è stato sgomberato (io personalmente non ci sono ancora stato a vedere), ma pare che qualche via sia ancora bloccata. Dicono che il 24 agosto (domenica prossima) – giorno dell’indipendenza Ucraina – in Khreshatik faranno la parata militare… se non sono al paesello, magari vado a vedere. Che voglia di festeggiare ragazzi!!! Questo mezzo presidente è proprio ridicolo!

Politicamente internamente è tutto fermo, almeno non ho grosse novità da segnalare. Sembra che si vogliano fare le elezioni parlamentari a metà ottobre.

Il convoglio umanitario russo è ancora fermo lì, al confine di Izvarino-Donetsk, chissà quanto ci resterà…

C)    Prospettive future. Un nuovo punto di contatto si è creato a Berlino lo scorso week-end quando si sono incontrati i  ministri degli Esteri di Germania, Francia, Ucraina e Russia. Klimkin e Lavrov hanno parlato. Ovviamente non c’è accordo su niente e un accordo a dire il vero non era neanche in previsione…
Però, però è importante il passo dopo quasi 2 mesi di gelo tra le parti. Significa anzitutto che anche l’Europa inizia ad accorgersi che la risposta russa alle sanzioni può comportare grossi problemi economici in Europa e allora occorre davvero rimboccarsi le maniche e cercare la soluzione.
Se non altro a parole si sono tutti dichiarati volonterosi di porre fine alla guerra. Ma come?

1.    Posizione di Kiev. La solita: ripresa del controllo dei confini; monitoring dell’OSCE sui territori caldi e lungo la linea di confine; liberazione di tutti i prigionieri di guerra. Il cessate il fuoco deve essere davvero bilaterale.

2.    Posizione russa. Va bene il cessate il fuoco bilaterale. Ma come è possibile arrivarci se Kiev invece di cercare il contatto e il dialogo con i responsabili del separatismo a Donetsk e Lugansk, li bombarda costantemente?
Ed ecco che si chiude il circolo vizioso: Kiev spara, quelli rispondono e Kiev di nuovo spara… E questo perché a diversi mesi dallo scoppio della guerra Kiev non ha ancora riconosciuto i separatisti come interlocutori validi e si rifiuta di farlo a priori. Questa però, a questo punto, non è patriottismo, ma ottusità!

3.    Vero nodo della questione (la classica “linea rossa” che deve essere superata). Riconoscimento da parte di Kiev della Crimea russa.
Da diverse parti emerge la priorità per Mosca su questo tema. Prima del discorso del gas e come presupposto per giungere ad un vero cessate il fuoco e alla vera soluzione della questione del Donbass.
Nel caso che si arrivasse a questi obiettivi, la Russia molto probabilmente userebbe la sua forza persuasiva per porre fine alla situazione del Donbass e la guerra finirebbe poco dopo.

Ovvero: al Cremlino servono due cose:

-    la legittimazione della Crimea russa dal punto di vista internazionale, ma soprattutto ucraino,
-    Lo status di neutralità militare e geo-politico dell’Ucraina.

Ecco la “linea rossa” di cui parlavo, che dovrebbe costituire il nodo centrale da sciogliere e che dovrebbe essere superata da Kiev per arrivare ad una rapida soluzione della questione. Ma Kiev sarebbe davvero disposta a superarla? A riconoscere la perdita della Crimea? A rivalutare uno status neutrale per andare incontro alla volontà russa? E allora tutto il Maidan, le proteste… che fine farebbero? Ed ecco il rischio di una nuova esplosione sociale…

Dunque non è escluso che intorno a questo nodo possano continuare le trattative, ma il risultato non è né a breve termine, né scontato.

Per ora è tutto.

Gringox

Eh sì, è l'idea che mi sono fatto anche io e che mi è stata confermata anche dai miei contatti sul posto.

Io ripropongo lo stesso quesito di qualche tempo fa: se Putin avesse immediatamente mandato le truppe nel Donbass (alla stessa maniera della Crimea) non avremmo avuto molti meno morti e la situazione non si sarebbe stabilizzata subito ?

Lugansk e Donetsk non sono mai interessate a Mosca, altrimenti le avrebbe RIprese come con la Crimea (scippata alla Repubblica Socialista Sovietica Russa dall'ucraino Nikita Chruschev), nonostante la popolazione di queste regioni sogni e darebbe tutto pur di unirsi alla Russia (legami storici e culturali saldi, stesso credo religioso).
Mosca, al di là della falsa propaganda ucraina e dei cialtroni di Bruxelles, non vuole annettersi Donetsk e Lugansk, in principio, col senno di poi ha sbagliato, credeva e voleva un Ucraina unita ma federale, con ampia autonomia nelle regione sud-orientali russofone, tradizionalmente vicine politicamente parlando alla Russia. Al massimo Mosca gradirebbe, visto che ormai l'Ucraina come l'abbiamo conosciuta è MORTA, uno "Stato cuscinetto" in quella zona, dal momento che in quel che resta dell'Ucraina è stata condotta con successo un'operazione di "derussificazione": a mio parere nel breve termine un governo che farebbe del dialogo con Mosca un punto fermo della politica estera verrebbe seppellito dalla violenza di piazza, sul modello Maidan.

Xchè Kiev non vuole perdere costi quel che costi queste due regioni? Semplice, la ragione è puramente economica:
1) Risorse di shale gas (non a caso il vice presidente USA Biden ha piazzato suo figlio a Kiev: pilu e affari, dal momento che il metodo estrattivo si basa su tecnologia americana)
2) Risorse di ferro e carbone
L'obbiettivo di Maidan era semplice: togliere la ricchezza da oligarchi filorussi e trasferirla a uomini (oligarchi) filo-occidentali.

Con la perdita di queste 2 regioni, quel che resta dell'Ucraina non è di interesse nè della UE nè di Washington (il grano e il mais non portano così tanti soldi, + strategicamente parlando, gli USA e la NATO sono penetrati già nei Paesi Baltici, per bombardare Mosca o Sp è meglio lanciare da quelle zone i missili oppure piazzare scudi antimissile per limitare il deterrente strategico russo.

Concordo totalmente sulle premesse...meno sulle conclusioni...da quel che ho letto in articoli di diversi analisti politici lo scopo degli USA non è diretto al posizionamento di armi ma a creare un disturbo di tipo psicologico facendo sentire la Russia accerchiata...quindi non bastano i missili e gli scudi nei paesi baltici occorre anche la frontiera ucraina
per quel che riguarda lo shale gas gli americani che vedi caso hanno sospeso quasi del tutto la sua estrazione sul territorio nazionale sanno benissimo che la resa è modesta soprattutto se confrontata ai rischi di indurre terremoti nelle zone di estrazione
Alla luce di quel che sta accadendo in europa temo che il governo ucraino sarù costretto suo malgrado a trovare un punto d'incontro con la Russia per diversi motivi

1) L'EU sta comprendendo momento per momento quanto costi sostenere l'Ucraina col rischio oltretutto di insediare un altro regime di destra in Europa...e le posizioni in dissenso con Washington si stanno moltiplicando...se l'EU smette di supportare l'Ucraina e la Russia non riprende a farlo è il default garantito entro fine anno
2) Gli americani sono costretti loro malgrado a mettere una toppa al macello da loro stessi creato in Iraq e ben difficilmente il congresso autorizzerù l'apertura di nuovi fronti di intervento militare....senza il quale almeno al momento Kiev non sembra in grado di riprendere il Donbass
3) I costi di ricostruzione del donbass sono fuori portata per il governo di Kiev ed a meno di fare un genocidio da far invidia ad Hitler anche ammesso che il Donbass deponesse le armi le prenderebbero le famiglie che ora si trovan senza casa senza scuole senza ospedali senza acqua e senza gas
4) Non sottovaluterei infine proprio il problema del gas...da settembre comincierà a far freddo....e senza gas la popolazione difficilmente starà buona...

Il prossimo 26 agosto si terrà a Minsk un incontro tra il presidente russo Putin e il suo omologo ucraino Poroshenko a cui prenderanno parte anche alcuni rappresentanti dell'Unione Europea nonché i capi di stato della Bielorussia e del Kazakistan.

http://rt.com/news/181376-putin-eu-ukraine-meeting/

BUONGIORNO a tutto il forum,
vagando per il web in cerca di informazioni.. mi sono imbattuto in questo forum, e da quel momento non riesco a smettere di leggervi, conscio di leggere un'altra opinione, finalmente direi... certamente non la verità assoluta ma almeno un punto di vista messo sotto silenzio dalla verità ufficiale.
Questo è il motivo per cui ho sentito la necessità di inviarvi i miei saluti cordiali.
non possiedo la conoscenza della verità, ma certamente questo forum mi aiuta a mantenere un pensiero libero, cosa difficile oggi, laddove  chi possiede mezzi economici, finanziari e controllo dei media, è facilitato nel proclamare come verità, la sua verità.
più che dare risposte in futuro mi piacerebbe fare domande.
per il momento un caro saluto e... continuate così.
p.s. le uniche informazioni sull'aereo malesiano abbattuto le ho trovate qui....
un commento? mi fa piacere.

Per chi fosse interessato segnalo la mostra fotografica dedicata agli eventi del Maidan che verrà allestita nell'ambito dell'ormai imminente Meeting di Rimini.

http://www.meetingrimini.org/default.asp?id=904&item=6165

Fedor ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Per chi fosse interessato segnalo la mostra fotografica dedicata agli eventi del Maidan che verrà allestita nell'ambito dell'ormai imminente Meeting di Rimini.

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Locandina di presentazione della mostra tutta da leggere......poco chiaro il rigo che recita: "è stato un grido di dignità umana e non un programma politico" ......e ancora:"i tre mesi in cui tanti ucraini sono rimasti PACIFICAMENTE in piazza".....chi?

Fedor ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Per chi fosse interessato segnalo la mostra fotografica dedicata agli eventi del Maidan che verrà allestita nell'ambito dell'ormai imminente Meeting di Rimini.

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è il meeting dei CL??? su questo pagina c'è scritto che gli ucraini hanno occupato PACIFICAMENTE il centro di kiev per 3 mesi

se fossi sicuro di trovare un interlocutore con il quale avere uno scambio di opinioni pacifiche ci andrei... ma temo di trovarmi difronte a delle tristi foto con magari sotto frasi del tipo: ''gli eroi della nuova ucraina''...

sergio ha scritto: [Visualizza Messaggio]

BUONGIORNO a tutto il forum,
vagando per il web in cerca di informazioni.. mi sono imbattuto in questo forum, e da quel momento non riesco a smettere di leggervi, conscio di leggere un'altra opinione, finalmente direi... certamente non la verità assoluta ma almeno un punto di vista messo sotto silenzio dalla verità ufficiale.
Questo è il motivo per cui ho sentito la necessità di inviarvi i miei saluti cordiali.
non possiedo la conoscenza della verità, ma certamente questo forum mi aiuta a mantenere un pensiero libero, cosa difficile oggi, laddove  chi possiede mezzi economici, finanziari e controllo dei media, è facilitato nel proclamare come verità, la sua verità.
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p.s. le uniche informazioni sull'aereo malesiano abbattuto le ho trovate qui....
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Benvenuto Sergio e grazie per il tuo intervento.

A quale commento ti riferisci? Uno sull'aereo Malesiano abbattuto?

Chrys ha scritto: [Visualizza Messaggio]

sergio ha scritto: [Visualizza Messaggio]

BUONGIORNO a tutto il forum,
vagando per il web in cerca di informazioni.. mi sono imbattuto in questo forum, e da quel momento non riesco a smettere di leggervi, conscio di leggere un'altra opinione, finalmente direi... certamente non la verità assoluta ma almeno un punto di vista messo sotto silenzio dalla verità ufficiale.
Questo è il motivo per cui ho sentito la necessità di inviarvi i miei saluti cordiali.
non possiedo la conoscenza della verità, ma certamente questo forum mi aiuta a mantenere un pensiero libero, cosa difficile oggi, laddove  chi possiede mezzi economici, finanziari e controllo dei media, è facilitato nel proclamare come verità, la sua verità.
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Benvenuto Sergio e grazie per il tuo intervento.

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buonasera chrys.
mi son divorato tutte le pagine del forum.. essendo in ferie...
per commento intendevo un  Mio commento di piacere sui vari post che ho letto, in fondo i russi brutti e cattivi sono gli unici che con dovizia di particolari hanno dapprima reso noto i tracciati dei voli in quell'aerea e poi nel donbass i "terroristi" ribelli sono stati gli unici ad aver accolto le varie missioni che "tardivamente" arrivavano a verificare il disastro, mentre i "buoni" bombardavano

vorrei condividere con voi l'analisi fatta da Saker sulla questione ukraina
LA " COLONNA DELL’ ARMATA RUSSA DISTRUTTA - POROSHENKO VS CARL SAGAN

invece per salutare il nuovo arrivato sergio e dargli il benvenuto, ecco un articolo di pablo escobar sull'MH17
PUNTO DI SCOMPARSA

____________
« La debolezza è potenza, e la forza è niente. Quando l'uomo nasce è debole e duttile, quando muore è forte e rigido, così come l'albero: mentre cresce è tenero e flessibile, e quando è duro e secco, muore. Rigidità e forza sono compagne della morte, debolezza e flessibilità esprimono la freschezza dell'esistenza. » (lo stalker)

Antoninodp88 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

vorrei condividere con voi l'analisi fatta da Saker sulla questione ukraina
LA " COLONNA DELL’ ARMATA RUSSA DISTRUTTA - POROSHENKO VS CARL SAGAN

invece per salutare il nuovo arrivato sergio e dargli il benvenuto, ecco un articolo di pablo escobar sull'MH17
PUNTO DI SCOMPARSA

Salve antonino
forse il tempo mi ha reso pessimista, ma ho l'impressione che si stia facendo di tutto per impedire ai camion di aiuti russi di entrare a lugansk, nel senso che pare ci sia anche l'esercito ucraino. non so immaginare un contrattacco della novorossia, forse è più semplice immaginare un accordo tra Ue e russia, ma dico immaginare.. perchè a farlo non vedo lo spessore politico dei rappresentanti ue a poterlo fare.
per quanto riguarda l'aereo (o gli aerei ) mi sembra tutta fantascienza, diventa prioprio difficile immaginare che nel 2014 ci sia qualcuno che mitraglia deliberatamente un aereo civile, ma a questo punto non ci si deve meravigliare proprio di nulla