Forum Russia - Italia

dissentire è più che legittimo, infamare gratuitamente la memoria di una persona freddata da un killer mandato da qualche personaggio a cui dava fastidio mi sembra da vigliacchi.

In questo sta la differenza tra quello che ha scritto Orion rispetto a quell'altro.

Ciao Orion,

mi fa piacere che ci sia almeno una voce sul forum che condivida le mie (del resto non soltanto mie!!!!) valutazioni politiche.


Forse se riuscissimo ad incanalare il dibattito su argomentazioni ed analisi concrete sarebbe un guadagno per tutti, la cavalleria rusticana potremmo lasciarla per il dopocena.

Solo una considerazione [non rivolta ad Orion, naturalmente!!!! ma solo per evitare di mettere due risposte consecutive], non serve a nulla rispondere ad insulto con insulto. Perché, in fin dei conti, chi risponde all'insulto con l'insulto si è messo allo stesso livello. Se proprio si vuole insultare, si può insultare anche con eleganza, e per esperienza posso assicurare che fa molto più male. :roll:

Ciao Orion,

Lo so benissimo che ancora oggi la maggior parte dei Russi non sa chi fosse la Politkovskaya. Ma non pensi che sarebbe meglio discutere sui motivi (in un altro post) piuttosto che sputare cacca sul nome di una donna che è stata trucidata con 4 colpi di pistola alla testa sotto casa perchè le cose che scrivevava davano fastidio ai potenti?
Si potrebbe fare una discussione interessante e costruttiva, invece che partire sempre con la l'insulto e la provocazione cattiva e gratuita, come da uso e costume di quel mollusco.

Poka[/quote]

Si hai ragione Sapa manca di tatto, ma cerchiamo di dare a tutti la possibilità di esprimere le propie idee, poi se tu ritieni che lui passi la misura, fai bene a rimarcarlo.... io ti capisco, lui a deciso di mettere questa maschera, e se i toni che usa non ti sono congeniali via rispondi a tono anche tu....
Ciao Christian Buona giornata dalla freschetta Mosca...

solenero ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ciao Orion,

mi fa piacere che ci sia almeno una voce sul forum che condivida le mie (del resto non soltanto mie!!!!) valutazioni politiche.


Forse se riuscissimo ad incanalare il dibattito su argomentazioni ed analisi concrete sarebbe un guadagno per tutti, la cavalleria rusticana potremmo lasciarla per il dopocena.

Solo una considerazione [non rivolta ad Orion, naturalmente!!!! ma solo per evitare di mettere due risposte consecutive], non serve a nulla rispondere ad insulto con insulto. Perché, in fin dei conti, chi risponde all'insulto con l'insulto si è messo allo stesso livello. Se proprio si vuole insultare, si può insultare anche con eleganza, e per esperienza posso assicurare che fa molto più male. :roll:

Si si condivido anche perchè qui ci stiamo giocando un pezzettino di futuro tutti quanti....da chi sta comodo e (soprattutto al caldo...sigh oggi 9 gradi) in Italia dalla Bella Sicilia di Rapi alla magnifica Sardegna di Christian fino hai continentali, sia a noi che si vive qui nella grande madre...sia agli Ucraini e Biellorussi di adozione, contate che chi prenderà il timone nel futuro influenzerà anche le vostre vite in minima parte.
Quindi cerchiamo di parlare seriamente di questo anche perchè si sta facendo la storia...

orion ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Si hai ragione Sapa manca di tatto, ma cerchiamo di dare a tutti la possibilità di esprimere le propie idee, poi se tu ritieni che lui passi la misura, fai bene a rimarcarlo.... io ti capisco, lui a deciso di mettere questa maschera, e se i toni che usa non ti sono congeniali via rispondi a tono anche tu....
Ciao Christian Buona giornata dalla freschetta Mosca...

Ribadisco che non mi piace metterla in cagnara, ma davvero a volte perdo la pazienza quando vedo la perpetua ricerca dello scontro e dell'insulto gratuito. Questo atteggiamento, ci tengo a precisarlo, l'ho riscontrato solo da parte quell'utente li. Evidentemente ha molto tempo da perdere durante le sue giornate, forse non dedica abbastanza tempo all'impegno civile e politico per il suo paese :lol: :lol:

Buona giornata anche a te e a tutti gli altri da una ancora estiva Sardegna :wink:

Evito il primo commento che mi era venuto in mente, assolutamente ironico, ma che avrebbe potuto fuorviare il discorso. Premesso che nessuno conosce veramente le dinamiche che ci sono dietro un'operazione di questo tipo e, soprattutto, chi svolge il ruolo del burattinaio, cerchiamo di tenere la discussione su toni civili, magari cercando di portare fonti o contributi per avvalorare questa o quella tesi.

Andrea

Ps SaPa, cosa dobbiamo fare con te?

Cosi' a freddo direi che la notizia stimola un paio di considerazioni significative, al di la del fatto che si sapeva ampiamente che Putin e Medvedev non sono che due facce dello stesso sistema (con il tentativo, direi fallito, di inserire Prokhorov come specchietto per le allodole e terza faccia):

- Prima di tutto, il fatto che Putin decida di non lasciare a Medvedev un secondo mandato mi pare indice di una sensazione di crisi del sistema da lui messo in piedi. Medvedev ha provato ad essere la faccia innovativa del sistema ma ha sostanzialmente fallito nel concreto, oltre a non aver tutto sommato riscosso nessun successo dal punto di vista di formazione del consenso elettorale. Putin sente forse che pur avendo ancora in mano lui i fili del teatrino pero' qualcosa comincia a sfuggirgli e, visto che e' il momento di fare effettivamente qualcosa o la Russia va a ramengo, non vuol lasciarlo fare al suo prestanome piu' moderato che, secondo me, vi e' pero' caratterialmente piu' incline, oltre ad essersi circondato di collaboratori con la giusta mentalita' (oggi assai frustrati).

- La seconda cosa e' che la societa' russa gli sta cambiando sotto i piedi. I russi di oggi non sono piu' quelli del dopo collasso dell'URSS e c'e' una nuova generazione che vive piu' di Internet (fortunatamente non censurato in Russia come in Cina) che di TV. I russi in generale mi paiono inoltre molto piu' consapevoli dei rischi a cui la Russia e' oggi esposta e le cicatrici dei primi anni '90 sono ancora ben visibili e dolorose. E' evidente che il consenso per l'atteggiamento conservatore ed immobilista dell'elite al governo si va erodendo. Di qui il sostanziale smantellamento anche di quella parvenza di opposizione piu' valida con la messa al bando del partito di Nemtsov dalle prossime elezioni.

In sintesi, Putin vuol provare a garantirsi dodici anni di se stesso al timone della Russia perche' ha fiutato la tempesta in arrivo. Forza e carisma non gli mancano, ho qualche dubbio in piu' sulle idee. Staremo a vedere.

Bravo Ocho, conosco meno di te ovviamente i dettagli ma condivido questa analisi.

Tralasciamo la democraticità del sistema russo, e guardiamo alla politica portata avanti:

La economia si basa in gran parte nella vendita di energia, la industria è ferma ai modelli sovietici.

Ci lasciamo impresionare dai ricconi russi che bevono champagne al Bilionaire di Briatore ma chi è andato in Russia ha visto anche un esercito di persone che vivono con 300 euro al mese (forse anche meno).

Il sistema sociale è in crisi. Ho visto una fabbrica mandare a casa 1000 operai in un giorno, dando come amortizzatore sociale l'equivalente di un panino al giorno.

Dittatore o non, un vero lider politico deve disegnare alcune linee fondamentali per evitare la fuga dei suoi cittadini, cosa che non vedo fare a Putin nonostante il lungo periodo di mandato (ormai i russi cominciano a dire che si stava meglio ai tempi dell'unione sovietica, cosa vera per quanto riguarda alcuni dei punti sopra).

Manca la politica industriale, ferma al modello sovietico.

Manca lo stato sociale.

La educazione mi sembra anche quella ferma ai modelli di qualche decenio fa.

Non c'e la più minima lotta alla corruzione.

Il disenso politico si combate in modo violento.

Può piacere Putin, ma questo è normale, è il fascino del potere.

Ritengo che con me tu non debba fare nulla anzi si dovrebbe privare al fascistabdi Chrys di infamare gratutamente il sottoscritto.
Inoltre non goisco della morte altrui, anzi alla Politovsaja gli ho pure comprato i libri alimentando il suo giornalismo cosi' aroall'Europa ed irrilevante alla societa' russa. Vi giuro fu piu' rikevante la decisiine di Dolce&Gabbana di presentare la sua collezione in anteprima a Mosca.

Bella questa!! Mancavano Dolce&Gabbana per risollevare le sorti della grande Russia.

:smile:

pochi_rubli ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Bravo Ocho, conosco meno di te ovviamente i dettagli ma condivido questa analisi.

Tralasciamo la democraticità del sistema russo, e guardiamo alla politica portata avanti:

La economia si basa in gran parte nella vendita di energia, la industria è ferma ai modelli sovietici.

Ci lasciamo impresionare dai ricconi russi che bevono champagne al Bilionaire di Briatore ma chi è andato in Russia ha visto anche un esercito di persone che vivono con 300 euro al mese (forse anche meno).

Il sistema sociale è in crisi. Ho visto una fabbrica mandare a casa 1000 operai in un giorno, dando come amortizzatore sociale l'equivalente di un panino al giorno.

Dittatore o non, un vero lider politico deve disegnare alcune linee fondamentali per evitare la fuga dei suoi cittadini, cosa che non vedo fare a Putin nonostante il lungo periodo di mandato (ormai i russi cominciano a dire che si stava meglio ai tempi dell'unione sovietica, cosa vera per quanto riguarda alcuni dei punti sopra).

Manca la politica industriale, ferma al modello sovietico.

Manca lo stato sociale.

La educazione mi sembra anche quella ferma ai modelli di qualche decenio fa.

Non c'e la più minima lotta alla corruzione.

Il disenso politico si combate in modo violento.

Può piacere Putin, ma questo è normale, è il fascino del potere.

E già, ma alla fine non lo scopriamo certo oggi...però questo dinosauro fa il 4% ogni anno quindi fino a quando tira l'economia qui ha ragione Vova....
P.s sai che tutti qui stanno già sull'attenti perchè si prevede una forte recessione l'anno prossimo...Vedremo se questo governo farà meglio del nostro....
Poi io dico la mia sulla corruzione , a volte da molto fastidio vedere la gente che rimane impunita davanti a fatti spregevoli solo perchè è ricca, ma lasciamelo dire il fatto che in russia puoi comprare tutto a volte ti semplifica la vita se vivi qui....ben oliati i russi sono più efficenti degli Svizzeri....capitemi non dico sia giusto ma a volte se vivi qui è un bel problema in meno paghi hai veloce e sicuro.

orion ha scritto: [Visualizza Messaggio]

E già, ma alla fine non lo scopriamo certo oggi...però questo dinosauro fa il 4% ogni anno quindi fino a quando tira l'economia qui ha ragione Vova....
P.s sai che tutti qui stanno già sull'attenti perchè si prevede una forte recessione l'anno prossimo...Vedremo se questo governo farà meglio del nostro....
Poi io dico la mia sulla corruzione , a volte da molto fastidio vedere la gente che rimane impunita davanti a fatti spregevoli solo perchè è ricca, ma lasciamelo dire il fatto che in russia puoi comprare tutto a volte ti semplifica la vita se vivi qui....ben oliati i russi sono più efficenti degli Svizzeri....capitemi non dico sia giusto ma a volte se vivi qui è un bel problema in meno paghi hai veloce e sicuro.

Allora, Russia è come i paesi arabi, vende energia (petrolio, gas, ecc..)

Questo non è un male, visto che c'è, ma il "fallimento" di Putin, se così si può chiamare è il non avere sfrutato questa grande richezza naturale per trasformare il modello economico.

Questa oligarchia petrolifera ha condotto delle guerre interne per mantenersi al potere e non ha devoluto nulla alla società globale.

Il modello economico è improvisato, la industrializzazione è poco competitiva, rispetto alla Cina sono 30 anni indietro.

Poi se la corruzione aiuta o meno, e in quale percentuale sono cose folcloristiche. Serve una politica di sviluppo seria, non semplicemente ostentare la richezza (di pochi) che nasce dalle risorse naturali.

Probabilmente non c'è un opposizione a Putin come in Italia non c'è un opposizione al nostro fantastico governo..serve aria nuova anche a loro..
Medvedev non ha combattuto la corruzione e probabilmente stava bene anche a lui così..
Fino a quando il potere resterà a Putin, sarà tutto troppo bloccato..
Serve man forte, ma fino ad un certo punto..

pochi_rubli ha scritto: [Visualizza Messaggio]

orion ha scritto: [Visualizza Messaggio]

E già, ma alla fine non lo scopriamo certo oggi...però questo dinosauro fa il 4% ogni anno quindi fino a quando tira l'economia qui ha ragione Vova....
P.s sai che tutti qui stanno già sull'attenti perchè si prevede una forte recessione l'anno prossimo...Vedremo se questo governo farà meglio del nostro....
Poi io dico la mia sulla corruzione , a volte da molto fastidio vedere la gente che rimane impunita davanti a fatti spregevoli solo perchè è ricca, ma lasciamelo dire il fatto che in russia puoi comprare tutto a volte ti semplifica la vita se vivi qui....ben oliati i russi sono più efficenti degli Svizzeri....capitemi non dico sia giusto ma a volte se vivi qui è un bel problema in meno paghi hai veloce e sicuro.

Allora, Russia è come i paesi arabi, vende energia (petrolio, gas, ecc..)

Questo non è un male, visto che c'è, ma il "fallimento" di Putin, se così si può chiamare è il non avere sfrutato questa grande richezza naturale per trasformare il modello economico.

Questa oligarchia petrolifera ha condotto delle guerre interne per mantenersi al potere e non ha devoluto nulla alla società globale.

Il modello economico è improvisato, la industrializzazione è poco competitiva, rispetto alla Cina sono 30 anni indietro.

Poi se la corruzione aiuta o meno, e in quale percentuale sono cose folcloristiche. Serve una politica di sviluppo seria, non semplicemente ostentare la richezza (di pochi) che nasce dalle risorse naturali.

Si forse non ci siamo capiti, io concordavo con la tua analisi, hai ragione su tutto ma purtroppo lo vedi che non è così alla fine che vanno le cose...hanno deciso la politica del tutto e subito...puntano a diventare un paese che vive di esportazione di Energia, tanti soldi fino a quando dura....poi si vedrà, adesso il modello industriale è quello che viene imposto dalle multinazionali che hanno aperto stabilimenti in Russia...al governo va solo che bene cosi...
Poi sai ti ribadisco hai ragione, veramente su tutto , ma le cose non cambiano....sigh!!!

pochi_rubli ha scritto: [Visualizza Messaggio]

orion ha scritto: [Visualizza Messaggio]

E già, ma alla fine non lo scopriamo certo oggi...però questo dinosauro fa il 4% ogni anno quindi fino a quando tira l'economia qui ha ragione Vova....
P.s sai che tutti qui stanno già sull'attenti perchè si prevede una forte recessione l'anno prossimo...Vedremo se questo governo farà meglio del nostro....
Poi io dico la mia sulla corruzione , a volte da molto fastidio vedere la gente che rimane impunita davanti a fatti spregevoli solo perchè è ricca, ma lasciamelo dire il fatto che in russia puoi comprare tutto a volte ti semplifica la vita se vivi qui....ben oliati i russi sono più efficenti degli Svizzeri....capitemi non dico sia giusto ma a volte se vivi qui è un bel problema in meno paghi hai veloce e sicuro.

Allora, Russia è come i paesi arabi, vende energia (petrolio, gas, ecc..)

Questo non è un male, visto che c'è, ma il "fallimento" di Putin, se così si può chiamare è il non avere sfrutato questa grande richezza naturale per trasformare il modello economico.

Questa oligarchia petrolifera ha condotto delle guerre interne per mantenersi al potere e non ha devoluto nulla alla società globale.

Il modello economico è improvisato, la industrializzazione è poco competitiva, rispetto alla Cina sono 30 anni indietro.

Poi se la corruzione aiuta o meno, e in quale percentuale sono cose folcloristiche. Serve una politica di sviluppo seria, non semplicemente ostentare la richezza (di pochi) che nasce dalle risorse naturali.

sono d'accordo con pochi rubli,

nel senso che il modello di business è la distribuzione dell'esistente (gas, petrolio, e le numerose materie prime) senza costruire un modello di sviluppo per il dopo.

secondo me un leader, posto che la Russia ha una storia ben diversa da noi e posto che lui sia il leader (cosa di cui dubito fortemente), non va misurato solo dall'apparente stabilità garantita ma anche dai cambiamenti che è in grado di imporre nella società.

La società da quello che vedo, vive di riflesso, a cascata, da questi ladri di stato.

Forse ho una visione romantica della società, ma il sistema di potere che hanno creato e che vede a capo, vero o farlocco che sia VVP, è quanto più distante da quello che vorrei per il futuro della Russia.

orion ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Si forse non ci siamo capiti, io concordavo con la tua analisi, hai ragione su tutto ma purtroppo lo vedi che non è così alla fine che vanno le cose...hanno deciso la politica del tutto e subito...puntano a diventare un paese che vive di esportazione di Energia, tanti soldi fino a quando dura....poi si vedrà, adesso il modello industriale è quello che viene imposto dalle multinazionali che hanno aperto stabilimenti in Russia...al governo va solo che bene cosi...
Poi sai ti ribadisco hai ragione, veramente su tutto , ma le cose non cambiano....sigh!!!

Il modello imposto e' quello dell'oligarchia politico-economica al momento al potere. Magari ci fossero multinazionali straniere influenti!! Il sistema delle grandi industrie russe avrebbe bisogno di un po' di sana concorrenza mentre invece si chiude sempre di piu' entro il perimetro delle compagnie dietro cui c'e' lo stato. Il problema russo contingente e' che, a parte i prodotti energetici, tutto il resto lo importa perche' nessuno viene a produrre (e soprattutto ad investire) in Russia perche' non esiste il (libero) mercato. Si vedano i casi di Ikea e Wal-Mart e gli ormai ventennali negoziati per l'ingresso nella WTO.
Non vi siete chiesti come mai il rublo continua a rimanere debole nonostante la crisi del dollaro e dell'euro? La risposta e' banale: c'e' un fiume di rubli che prende la via dell'estero e questo e' dovuto sia appunto alle enormi importazioni sia al fatto che gli stessi russi abbienti preferiscono investire all'estero invece che in patria.

Concordo con le analisi di Pochi Rubli e Davide.

Non dimentico la Russia degli anni 90, la Russia della catastrofe post Perestroika e della banda di Eltsin. La Russia svenduta ai peggiori, la Russia del crack economico, la Russia sbeffeggiata dagli speculatori di tutto il pianeta. Che tristezza che mi prende quando penso al disastro che hanno combinato!

Putin ha saputo mettere rimedio, almeno in parte, aquel caos, a quella tragedia sociale che era la Russia degli anni 90. Ha saputo rimettere insieme i cocci della Russia post sovietica e ha riportato il suo Pese sui tavoli che contano. Questo è stato il suo merito, ma adesso non basta più.
Dopo 12 anni, la Russia è ancora massacrata dalla corruzione, dall'enorme disuguaglianza tra i cittadini (anche se questa disuguaglianza era probabilmente molto più forte 12 anni fa), dalla mancanza di una prospettiva economico-sociale credibile per il futuro. L'enorme quantità di denaro che entra nel paese dalla vendita di materie prime, non viene investita per creare un nuovo ed equilibrato modello di sviluppo sociale ed economico. Il tasso di corruzione nel paese non solo non è diminuito in tutti questi anni di potere dello Zar Vladimir, ma è incredibilmente aumentato. I costi sociali che ricadono dalla corruzione opprimente che c'è in Russia sono terribili.
Gli oligarchi fedeli alla linea sono rimasti sempre li, per tutti questi anni. Gonfi della loro arroganza e del loro malaffare, in barba ai milioni di russi che non se la passano certo bene con le loro pensioni e stipendi da fame.
A questo aggiungiamo che chi osa dissentire, non è che venga trattato con i guanti bianchi.....

Insomma, Putin ha avuto anche dei meriti storici, che gli riconosco, ma ha fatto il suo tempo e ha fatto poco o nulla per combattere i grandi mali della Russia di oggi.

Mi piacerebbe vedere una nuova classe dirigente Russa, un classe di persone nuove e meritevoli che abbiano voglia di servire il proprio paese senza pensare a svendere la torta al miglior offerente.

Ochopepa ha scritto: [Visualizza Messaggio]

orion ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Si forse non ci siamo capiti, io concordavo con la tua analisi, hai ragione su tutto ma purtroppo lo vedi che non è così alla fine che vanno le cose...hanno deciso la politica del tutto e subito...puntano a diventare un paese che vive di esportazione di Energia, tanti soldi fino a quando dura....poi si vedrà, adesso il modello industriale è quello che viene imposto dalle multinazionali che hanno aperto stabilimenti in Russia...al governo va solo che bene cosi...
Poi sai ti ribadisco hai ragione, veramente su tutto , ma le cose non cambiano....sigh!!!

Il modello imposto e' quello dell'oligarchia politico-economica al momento al potere. Magari ci fossero multinazionali straniere influenti!! Il sistema delle grandi industrie russe avrebbe bisogno di un po' di sana concorrenza mentre invece si chiude sempre di piu' entro il perimetro delle compagnie dietro cui c'e' lo stato. Il problema russo contingente e' che, a parte i prodotti energetici, tutto il resto lo importa perche' nessuno viene a produrre (e soprattutto ad investire) in Russia perche' non esiste il (libero) mercato. Si vedano i casi di Ikea e Wal-Mart e gli ormai ventennali negoziati per l'ingresso nella WTO.
Non vi siete chiesti come mai il rublo continua a rimanere debole nonostante la crisi del dollaro e dell'euro? La risposta e' banale: c'e' un fiume di rubli che prende la via dell'estero e questo e' dovuto sia appunto alle enormi importazioni sia al fatto che gli stessi russi abbienti preferiscono investire all'estero invece che in patria.

penso anch'io che le multinazionali, che ci sono e parecchie, vivano alla giornata più che con investimenti di lungo periodo.

Il rublo è debole anche per la situazione politica, come il governo Berlusconi condiziona la fiducia degli investitori esteri, parimenti l'alternanza Medvedev - Putin non ha fatto un granché bene all'economia russa. Poi che Cipro e altre mete siano all'ordine del giorno nel deposito di capitali si sa, più che per investimenti, direi per tutelarsi..

Ochopepa ha scritto: [Visualizza Messaggio]

orion ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Si forse non ci siamo capiti, io concordavo con la tua analisi, hai ragione su tutto ma purtroppo lo vedi che non è così alla fine che vanno le cose...hanno deciso la politica del tutto e subito...puntano a diventare un paese che vive di esportazione di Energia, tanti soldi fino a quando dura....poi si vedrà, adesso il modello industriale è quello che viene imposto dalle multinazionali che hanno aperto stabilimenti in Russia...al governo va solo che bene cosi...
Poi sai ti ribadisco hai ragione, veramente su tutto , ma le cose non cambiano....sigh!!!

Il modello imposto e' quello dell'oligarchia politico-economica al momento al potere. Magari ci fossero multinazionali straniere influenti!! Il sistema delle grandi industrie russe avrebbe bisogno di un po' di sana concorrenza mentre invece si chiude sempre di piu' entro il perimetro delle compagnie dietro cui c'e' lo stato. Il problema russo contingente e' che, a parte i prodotti energetici, tutto il resto lo importa perche' nessuno viene a produrre (e soprattutto ad investire) in Russia perche' non esiste il (libero) mercato. Si vedano i casi di Ikea e Wal-Mart e gli ormai ventennali negoziati per l'ingresso nella WTO.
Non vi siete chiesti come mai il rublo continua a rimanere debole nonostante la crisi del dollaro e dell'euro? La risposta e' banale: c'e' un fiume di rubli che prende la via dell'estero e questo e' dovuto sia appunto alle enormi importazioni sia al fatto che gli stessi russi abbienti preferiscono investire all'estero invece che in patria.

Il problema è che se non si cambia il sistema economico e produttivo in Russia, si butteranno al vento almeno due generazioni.
In merito alla debolezza del rublo, è vero che la Russia importa quasi ogni tipologia di prodotto finito, ma la sua bilancia commerciale rimane comunque in attivo a causa delle esportazioni di materie prime. Secondo me è più dovuta al fatto che, come dicevi tu, gli oligarchi che possono spostare enormi quantità di denaro, lo spostano in Europa investendolo in marchi svizzeri o euro.

http://italian.ruvr.ru/2011/09/26/56719484.html

questo conferma a mio avviso quello che sosteniamo, ovvero che la smentita conferma il fatto.